Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 41 по 48 из 48

Тема: "единый ум" в йогачаре

  1. #41
    Основной участник Аватар для Игорь Берхин
    Регистрация
    15.07.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,323
    Снова отличная цитата, Юрий. В зависимости от обстоятельств Будда объяснял либо атман, либо анатман. С этим никто не спорил. Но здесь Будда говорит, что есть правильное понимание буддийского атмана (ТГ), а есть неправильное. Я говорил о том же самом. У одних есть слова и смысл, а у других только слова. Это вполне соответствует моей гипотезе о смысле заимствования брахманами буддийского учения об атмане: услышали слова, но не поняли смысл.

    Всего наилучшего!

  2. #42
    Участник
    Регистрация
    06.06.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    200
    Так, ведь примерно то же пишет и ЕАТ (все-таки приведу цитату полностью, а если что - пусть модераторы порежут):
    "И здесь встает принципиальный вопрос: не противоречит ли так истолкованная теория Татхагатагарбхи базовым положениям буддизма и, прежде всего, доктрине анатмавады.
    Во-первых, необходимо помнить, что даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней, как к “я” (атма моха – заблуждение относительно природы “я”) являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхъэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о нем. Надо сказать, что и позднее буддисты, ведшие активнейшую полемику с брахманистскими школами, не считали противником адвайта-веданту Шанкары и обычно просто игнорировали ее (первое упоминания недвойственной веданты встречается только у Камалашилы, причем и после него упоминания этой школы в буддийских текстах чрезвычайно мало). Собственно, буддисты всегда отрицали не столько атман как таковой, сколько эмпирический характер атмана: в опыте никакого атмана обнаружить нельзя. Буддисты также отрицали замену скандх атманом, но молчали о возможности существования трансцендентного Атмана “по ту сторону” скандх.
    Во-вторых, как уже неоднократно говорилось, буддизм стоял на позициях “срединного воззрения”, отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому “ничто” рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую. Согласно палийским текстам, и сам Будда отказывался признать, что в нирване не будет никого, кто мог бы осознать себя пребывающим в нирване, храня “благородное молчание” в ответ на соответствующий вопрос. Поэтому уже в раннем буддизме развилась тенденция к положительному описанию нирваны как высшего и вечного блаженства, и эта тенденция к “катафатике” применительно к описанию реальности всегда сосуществовала в буддизме с “апофатикой” и описанием природы реальности в отрицательных терминах.
    В-третьих, абсолютная реальность обозначалась словом “атман” и в некоторых авторитетных текстах, не являющимися непосредственно текстами, излагающими теорию гарбхи. Например, как уже говорилось выше, такие термины, как Высший Атман (параматман) и Великий Атман (махатман) употребляются в трактате “Махаяна сутраланкара” из корпуса Майтреи—Асанги, а также в весьма авторитетной “Ланкаватара сутре” (а ее дополнительная глава “Сагатхакам” даже прямо осуждает людей, отвергающих веру в Атман; правда, не исключено, что здесь имеет место ошибка древнего переписчика, приписавшего Будде взгляды оппонентов буддизма). Еще интереснее содержание одного пассажа из “Махапаринирвана сутры”, в котором не только отвергается мысль о том, что учение о Татхагатагарбхе как об Атмане является небуддийским, но напротив, утверждается, что именно брахманы позаимствовали его из наставлений Будды и приписали себе.
    Кроме того, важно отметить, что буддийские тексты употребляли слово “атман” иначе, нежели брахманисты. Буддийский “атман” никоим образом не субстанция брахманистских систем, отличная от несомых ею качеств. Буддийский “атман” -- Татхагатагарбха – тождественен не только своим атрибутам (подобно дхарме, в которой совпадают носитель и несомое качество), но и сущности всех феноменов сансары, образуя их собственную природу (свабхава). В связи с этим тезисом часто приводятся примеры с волнами, имеющими природу воды или с вещами, сделанными из золота и имеющими, соответственно, природу золота. Подобный взгляд напоминает учение Шанкары об Атмане-Брахмане, но здесь уже надо скорее говорить о буддийском влиянии на брахманизм, чем о брахманистском на буддизм, поскольку адвайта-веданта значительно моложе теории гарбхи, а допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно."

    При этом, однако:
    "Вместе с тем, не может быть и речи о том, что буддисты использовали такие понятия, как “атман” в качестве лишь “искусного средства” (упая) для обращения в буддизм лиц, не готовых к восприятию мадхьямаки и привязанных к брахманистским воззрениям: все сутры, проповедующие идею гарбхи, отчетливо называют ее учением типа “нитартха”, то есть учением окончательным и не требующим никакой дополнительной интерпретации. И с этим в целом согласны все авторитетные учители махаянской традиции."

    Вот здесь Вы с ЕАТ расходитесь. Но для меня данный вопрос непринципиален, поэтому я не собираюсь вступать в дискуссию на чьей-л. стороне.

  3. #43
    Основной участник Аватар для Игорь Берхин
    Регистрация
    15.07.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,323
    По поводу первой цитаты напомню, с чего собственно начался сыр-бор, а то я уже и сам забыл. Я не говорил, что Торчинов всегда и везде интерпретировал ТГ как единую и общую для всех существ. Вот, что я сказал в самом начале треда: "К сожалению, интерпретация Торчиновым понятия "Единый ум", "Татхагатагарбха" и, как следствие, понятия "Алая-виджняна" в учении поздних йогачаринов была ошибочной. Он интерпретировал эти идеи в духе индуистского Атмана-Брахмана, то есть единого универсального сверхсознания общего для всех существ." При этом я опирался на следующие слова Торчинова: "Какая метафизика стоит за утверждением Ратнакирти о том, что хотя на уровне эмпирической/относительной истины другие сознания/континуумы существуют, но на уровне абсолютной истины их нет? Сам Ратнакирти этого не говорит, избегая, как и все буддисты, метафизических заявлений, но на основании наших знаний о позднем махаянском буддизме и различных намеков, содержащихся в позднемахаянских текстах, можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты: поистине существует только одно абсолютное сознание, иллюзорно являющее себя себе самому в виде множества эмпирических субъектов-сознаний с коррелирующими им переживаниями «внешнего» мира." Речь шла о том, что Торчинов увидел эту идею у Ратнакирти - позднего йогачарина (МШШ я упоминал по совсем другому поводу и говорил об этом). Сам Торчинов как человек разделял эту идею (об этом я знаю из переписки с ним). В МШШ такой идеи нет, хотя есть выражения, которые при желании можно так интерпретировать. Я утверждал, что такой идеи нет в буддизме вообще и просил привести цитаты, доказывающие обратное. Мне приводили примеры из МШШ, МПНС, ЛС, но там такой идеи нет и Торчинов с этим согласен. По логике дискуссии, Юрию следовало бы искать эту идею у Ратнакирти, но вот где найти этого Ратнакирти? Хуаньди мне написал в письме, что такая идея была в хуаянь. Давайте цитаты из хуаянь, а то, понимаешь, ни хуаянь, ни Ратнакирти.

    Также я оспаривал следующее утверждение ЕАТ: "Алая-виджняна, таким образом, становится неким единым и всеобщим «подсознанием» всех существ и универсальным проектором иллюзорных феноменов сансары с присущей им субъектно-объектной двойственностью." Опять-таки, никаких текстуальных подтверждений этого его тезиса не поступало.

    По поводу второй цитаты: "Вместе с тем, не может быть и речи о том, что буддисты использовали такие понятия, как “атман” в качестве лишь “искусного средства” (упая) для обращения в буддизм лиц, не готовых к восприятию мадхьямаки и привязанных к брахманистским воззрениям..." Опять-таки, я уже приводил цитату из МПНС, которая противоречит данным словам ЕАТ: "О сын доброй семьи, природа будды на самом деле не есть Я (атман): но ради блага живых существ о ней говорится как о Я. Сын доброй семьи, в силу существования причин и условий татхагата сказал о не-Я как о Я, но на самом деле Я не существует. Хотя он так сказал, в этом не было ошибки."

    Далее ЕАТ пишет:"все сутры, проповедующие идею гарбхи, отчетливо называют ее учением типа “нитартха”, то есть учением окончательным и не требующим никакой дополнительной интерпретации. И с этим в целом согласны все авторитетные учители махаянской традиции." Насчет того, все ли сутры это говорят надо уточнить, а вот насчет авторитетных учителей, насколько я помню, гелугпа утверждает, что сутры ТГ из Третьего Поворота - нитартха. Вполне возможно, что гелугпинцы при этом опираются на кого-то из индийских авторитетов. Жаль, что с нами больше нет Щербакова, он мог бы точно сказать.

    Вот, пожалуй и все. На мой взгляд, продолжение этой темы имеет смысл только если будет приведена цитата из Ратнакирти (на худой конец, из хуаянь), которая подтверждает мнение Торчинова о существовании в буддизме (а именно у Ратнакирти) идеи единого и общего для всех существ сознания.

    Я скорее всего не смогу принять активное участие в этой дискуссии, поскольку сегодня уже уезжаю встречать ННР в Киеве. Всем спасибо, надеюсь эта дискуссия кому-то принесла пользу. Уж по крайней мере кто-то нашел время, чтобы почитать сутры. что само по себе уже очень хорошо.

    Ps. Юрий, я рад, что на этот раз мы с Вами не поругались. Кстати, Вы за кого голосовали, за Ющенко или за Януковича?
    Последний раз редактировалось Игорь Берхин; 29.05.2005 в 14:27.

  4. #44
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    А что, хочется все же поругаться?

    Прошу прощения за вмешательство...

  5. #45
    Основной участник Аватар для Desha
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Дрикунг Kагью
    Сообщений
    271
    Не только гелугпинцы утверждают так относительно сутр третьего поворота.
    В Гончик Джигтен Сумгона делается такое же утверждение:
    "The Variegated Vehicle (third wheel) is the wheel of definitive teachings"

    "The discourses of mind only school show the middle way beyond extremes"

    Цитата отсюда http://dharma-media.org/media/mfs.php?mediaID=248
    Последний раз редактировалось Desha; 30.05.2005 в 15:33.

  6. #46
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Мда... При всем разнообразии выбора зачитываться ЕАТом, ломать голову над его "тайными доктринами" [как бы] странно...

  7. #47
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    а чем единство отличается от нераздельности?

  8. #48
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Хмхм...а если никакого единства не существует то как тогда возможно объеденить свой ум с умом учителя?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •