Страница 8 из 17 ПерваяПервая 1234567891011121314151617 ПоследняяПоследняя
Показано с 141 по 160 из 330

Тема: Пустота и физический вакуум

  1. #141
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Fermion
    С моей точки зрения, автор далек от того, чтобы утверждать что "стадия отрицания экспериментальных протоколов, на которой мы с Вами находимся в отношении йогического полета, уже миновала". Вы неверно поняли введение к статье.
    Какие именно английские слова я там не правильно понял? В чем состоит мое неправильное понимание введения к этой статье? Stapp осторожен и пишет о том, что не весь скептицизм еще снят по отношению к экспериментальным протоколам, но в то же время отчасти он уже обусловлен противоречием фактов некоторым фундаментальным представлениям. Я не обращаю внимания на его острожность, т.к. на мой взгляд этим он просто раскланивается со скептиками, и понимаю его слова, как по существу констатацию перехода от полного отрицания фактов к попытке их теоретического осмысления (что он и пытается делать в своей статье, но об этом я вообще не упоминал).

    Именно это Вы имеете в виду, когда обвиняете меня в неправильном понимании введения или что-то другое? Stapp осторожен, а я его понимаю не таком острожном ключе?
    Последний раз редактировалось Yuriy; 19.10.2005 в 22:34.

  2. #142
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Fermion
    Но одного я не понимаю, зачем размахивать шашкой "физический вакуум", "декогеренция в квантовой гравитации", пока не выяснено простейших вещей?
    Кстати, Иван, откуда Вы взяли это словосочетание: "декогеренция в квантовой гравитации"? В статьях по сознанию я такого не видел.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 20.10.2005 в 00:06.

  3. #143
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Fermion
    Есть ссылки на самого автора в этом же журнале и на статью
    MacDougall в нормальном журнале но 1907!!! года. И с тех пор по настоящее время нет ничего! То есть всего пара результатов, которые еще ни о чем не говорят.
    Ну Вы уж не серчайте так сильно на бестолковых парапсихологов-экспериментаторов… Когда у меня было время интересоваться этой темой, то я пытался найти дополнительные публикации. Например, в популярной статейке реаниматолога

    Н. Губин. Терминальные состояния и клиническая смерть. 2002.

    как сам собой разумеющийся используется факт уменьшения веса тела человека в момент смерти на 60-80 грамм. Я, как и Вы, в свое время очень сильно возмущался по тому поводу, что этот самый Губин приводит такой фундаментальный факт без каких-либо литературных ссылок, а потом поливает грязью тех, кто интерпретирует его как «вес души». Как Вы думаете, почему этот реаниматолог не отрицает напрочь эти 60-80 грамм, а пытается сам их объяснить? Потом еще в паре книг философов я нашел ссылки на то, что вот, мол, какие-то физики, где-то взвешивали тело умирающего человека и обнаружили уменьшение веса на 30 грамм. Столь же общие описания экспериментов в статье

    Д. Уотсон. Ошибка Ромео// Психология смерти и умирания. Хрестоматия. Минск, 1998.

    (В этой же Хрестоматии есть статья патриарха отечественной реаниматологии академика Неговского, который пытается объяснить феноменологию околосмертного опыта, известного психиатра Доброхотовой и др., довольно интересный сборник)
    Но снова без конкретных ссылок. Книгу электронную обнаружил

    D. G. CARPENTER. PHYSICALLY WEIGHING THE SOUL. Electronic book: http://www.1stbooks.com/

    Ее вводные и еще некоторые разделы произвели на меня не очень хорошее впечатление и единственное чем я поинтересовался – это список литературы, т.к. автор вроде бы собрал все, что есть. Ничего нового по сравнению с Hollander’ ом я не узнал. Дальше передо мной встал выбор: либо полностью отвергнуть все эти раз в 100 лет публикуемые результаты («на самом деле» эффекта нет и все), либо задать себе вопрос о том, а не связано ли отсутствие этих публикаций с идеологическими ограничениями, с защищающей себя парадигмой, с трудностями проведения таких исследований (есть еще непроверенная информация о том, что по крайней мере у нас эти исследования в свое время были просто закрытыми)? Я предпочитаю второй вариант. Вы, разумеется, - первый, не так ли?

    Для исследования физики левитации или изменения веса после смерти надо публиковатся в физических журналах, а не в журналах по психологии. Научное сообщество совершенно справедливо отвергает подобные вещи, которые противоречат парадигме нормальной науки (по Куну). Парадигма должна себя защищать. Она требует изменения, пока не накопится достаточного количества фактов, которые современная теория не може объяснить. А факты основаны на качественных исследованиях, а не на подобных исследованиям Holander со множеством дыр в методике. Кроме того таких исследований должно быть много. Тогда такие аномалии приводят к научной революции.
    Не слишком ли много требований к другим? Ай, ай, ай, не принесли на блюдечке уже свершившуюся, самыми престижными элитами признанную революцию, а предлагают какой-то не самый убедительный процесс… Именно об этом я и говорю: вы нам принесите, а мы посмотрим. Именно в этом месте и делается выбор. Какие-то там … исследователи квалификации ниже некуда, не могут даже в наших журналах опубликоваться, занимаются черт знает чем (сейчас не помню точно где, но довольно известный в свое время биофизик, членкорр Волькенштейн «проговорился», сказав, что телепатию изучают только в загнивающих обществах, в условиях научно-технического прогресса она никому не интересна). Я не буду спорить с Вами по поводу недостатков этой статьи, т.к., на мой взгляд, если можешь сделать лучше - сделай, если не можешь сделать, но тебе это кажется важным и ты считаешь, что эти исследования надо продолжать, то относись более бережно и … гуманно к уже полученным результатам… А недостатки при очень большом желании можно найти практически в любой экспериментальной работе.

    Статья "F.T. Travis, Orme-Johnson D.W. EEG coherence and power during yogic flying// International journal of Neuroscience, 1990, v. 54, N1, p.1-12." непосредственно к физике левитации отношения не имеет а относится к изучению ЭКГ мозга.
    В итоге: отсутвие серьезных экспериментальных работ (пока вы дали только три ссылки, которые не удовлетворяют данному критерию) о феномене левитации говорит
    о том, что о физике данного явления говорить рано.
    Согласен, о физике левитации говорить рано (в своих сообщениях я писал о «возможной физике левитации», о гипотезах), но левитация все-таки есть или ее нет, а только массовый гипноз и магнит под полом? Я так и не понял Вашу точку зрения по этому поводу…

    Указанная статья не имеет прямого отношения к физике левитации, т.к. она опубликована в нейрофизиологическом журнале. Помнится Вы писали: «Если не трудно, то пожалуйста (курсив мой – Yu.) дайте ссылку на научный медицинский/биологический/физический журнал, где изучается феномен левитации человека без подручных средств». Я дал Вам то, что у меня есть. В этой статье сравнивается ЭЭГ мозга во время йогического полета и во время его чисто мышечной имитации, я дал Вам резюме ее результата.

  4. #144
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Как Вы думаете, почему этот реаниматолог не отрицает напрочь эти 60-80 грамм, а пытается сам их объяснить?
    А интересно какая часть тела временно облегчается? Или всё тело целиком пропорционально массе? Или объему, или чему ещё?

  5. #145
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Stapp осторожен и пишет о том, что не весь скептицизм еще снят по отношению к экспериментальным протоколам, но в то же время отчасти он уже обусловлен противоречием фактов некоторым фундаментальным представлениям.

    Именно это Вы имеете в виду, когда обвиняете меня в неправильном понимании введения или что-то другое? Stapp осторожен, а я его понимаю не таком острожном ключе?
    Да нет же!

    Он не пишет о том, что скептецизм по отношению к методике измерения (экспериентальным протоколам и процедурам) снят. Поймите,
    в науке есть определенные требования к методике проведения эксперимента. И эти требования в работах надо выполнять. Кроме того во многих работах проявляется нарушение фундаметальных физических принципов. Вот он и пишет, что результаты
    НЕКОТОРЫХ работ,закрывая глаза на качество проведения эксперимета, можно объяснить СЛЕГКА поменяв основы квантовой механики.

  6. #146
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Кстати, Иван, откуда Вы взяли это словосочетание: "декогеренция в квантовой гравитации"? В статьях по сознанию я такого не видел.
    Мне показалось, что где-то, всязи с левитацией, Вы упоминали Пенроуза, котрый занимается квантовой гравитацией. У него гипотеза, что декогеренция берет начало в гравитации.

  7. #147
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от До1
    А интересно какая часть тела временно облегчается? Или всё тело целиком пропорционально массе? Или объему, или чему ещё?
    Вы что совсем уже плохой? Когда люди умирают, то им дают спосокойно умереть, а если они принадлежат какой-то религиозной конфессии, то над ними выпоняют соответсвующие религиозные ритуалы. А не меряют их вес во время агонии! Я даю вам уникальнейшие данные, которые с точки зрения нормального человека почти что кощунственны. Подумайте сами, как можно померять то, о чем Вы спрашиваете?

  8. #148
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Fermion
    Он не пишет о том, что скептецизм по отношению к методике измерения (экспериентальным протоколам и процедурам) снят. Поймите, в науке есть определенные требования к методике проведения эксперимента. И эти требования в работах надо выполнять. Кроме того во многих работах проявляется нарушение фундаметальных физических принципов. Вот он и пишет, что результаты НЕКОТОРЫХ работ,закрывая глаза на качество проведения эксперимета, можно объяснить СЛЕГКА поменяв основы квантовой механики.
    Что-то я, наверное, читать разучился. По-моему в этой цитате речь идет о том, что по крайней мере отчасти этот скептицимзм возникает не по прочине методики проведения эксперимента, а из веры в то, что такие результаты не сопоставимы с общепринятыми принципами физики и поэтому долюжны быть исключены по теоретическим соображениям.

    But at least part of this skepticism originates not from specific challenges to the protocols and procedures of the works of, for example, Jahn, Dobyns, and Dunne [7], but from the belief that such results are not compapatible with well-established principles of physics, and hence to be excluded on theoretical grounds. However, it turns out that small modifications of the standart quantum principles would allow some of the most impossible sounding of the reported phynomena to be accommodeted.
    Вообще-то это надо спрашивать у Stapp'a (это один из ключевых люде на мировом уровне по теме физика и сознания, иначе, как Вы прекрасно понимаете, его бы в PhysRev не опубликовали), самое смешное, что он может отреагировать (не на уровне БФ, конечно, а на уровне личной переписики), но я вот эти его слова понимаю следующим образом.

    Та часть скептицизма, которая возникает не из методической критики (читай, полного отрицания фактов, я только так это понимаю), а из теоретических соображений, самим фактом своего существования неявно, молчаливо, неохотно, сквозь зубы, но все-таки признает существование фактов, о которых полусумасшедшии энтузиатсы трубят и размахивают шашками уже не один десяток лет, а в великих традициях, может быть, и больше. Дальше, естественно, нужно искать небольшие модификации стандартных кватовых прицнипов, которые бы позволили ассимилировать "of the most impossible sounding of the reported phynomena".

    Теперь о процедурах. Я думаю, что дело не только в процедурах, но и в людях. Как Вы думаете, почему большинство комиссии РАН, которой были продемонстрированы как видеоматериалы, так и читающие сквозь непрозрачные маски дети (точно сейчас не помню, но кажется эту команду представляла не сама Бехтерева, а Медведев, членкорр РАН, главный редактор "Физиологии человека", ее соавтор по той статье, где они осмелились утвержадть, что люди могут читать через непрозрачные маски), все же усомнились в том, что они видели своими глазами?

  9. #149
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Fermion
    Мне показалось, что где-то, всязи с левитацией, Вы упоминали Пенроуза, котрый занимается квантовой гравитацией. У него гипотеза, что декогеренция берет начало в гравитации.
    Я упоминал Пенроуза в своем сообщении, посвященном возможной физике левитации, только в том смысле, что Пенроуз и некоторые другие физики, в том числе и те, которые встерчались с ЕСДЛ, приписывают самому элементарному акту осознания наивысший физический статус (шевеление геометрии пространства-времени). Если это так, то тогда и левитации, которая тоже есть следствие мысле-воления, также естественно приписывать тот же статус.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 20.10.2005 в 14:21.

  10. #150
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Основная слабость йогического полета как демонстрации левитации в том, что в нем работают мышцы, это ведь выглядит как «подскок». Авторы этой статьи сравнивают ЭЭГ и находят отличие («взрыв» на бета-частотах непосредственно перед взлетом, который не наблюдается при мышечной имитации). Как дилетант, я сразу же начинаю сомневаться в этих результатах, т.к. известно, что ЭЭГ меняется при открытвании глаз, а тут – работа мышц. Как авторы убрали артефакты из ЭЭГ и вычленили то, о чем они пишут – это на их совести и на совести редакции журнала, которая эту статью опубликовала.
    Чтобы понять, сокращаются, ли мышцы, лучше регистрировать сигналы в самих мышцах, а не изучать такую сложную вещь как мозг. Кроме того можно также взвешивать йогов, перед прыжком должно наблюдаться увеличение веса. Для проверки физических эффектов, надо использовать соотвествующие методы.


    В том, что касается, йогического полета то это уже сделано и неоднократно. ли Вы заметили, то я ссылался на серию статей в «Сознании и физической реальности», которая начинается с результатов соревнований по йогическому полету (55 см рекорд по «прыжкам» в высоту, 138 см – в длину). Есть и американские видео фильмы, ссылку на них я также давал в этой теме.
    Я не доверяю журналу с таким названием и многие физики не будут доверять. Резултаты соревнований ни о чем не говорят как и видео, поскольку не отвергает гипотезы, что йоги прыгают за счет мышц.



    Исследователи йогического полета считают, что они выяснили принципиальные вещи и поэтому высказывают гипотезы о его возможном физическом механизме. Откуда Вы взяли «декогеренцию в квантовой гравитации», я не знаю, такое словосочетание я не писал никогда и нигде. Да, кстати, первое лицо в физической интерпретации йогического полета J.S.Hagelin (http://www.hagelin.org) (как и практически все исследователи йогического полета) не употребляет термин "физический вакуум", а предпочитает говорить об изменениях геометрии пространства-времени едином, поле.
    Hagelin - теоретик, о чем говорит его работа в области суперструнной теории. Вполне возможно, что он предлагал модели по йогическому полету. Но это не значит, что явление левитации действительно существует.

    Что касается комиссий, то в случае отрицательного результата, если вы уверены
    в своей правоте, следует не жаловаться на "деспотичность" комиссии, а предоставить
    более убедительные аргументы, чтобы убедить людей. Раз у членов комиссии есть сомнения, значит демонстрации неубедительны.
    Насчет Кулагиной, слышал, что она двигала предметы при помощи лески и была в этом уличина. Ссылок не приведу, читал об этом лет десять назад.

    По предложению вице-президента РАН Н.А.Платэ, в соответствии с решением бюро Отделения биологических наук РАН в Институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН 29 октября 2003 г. был проведен семинар по результатам исследований феномена прямого видения по методу В. Бронникова, проведенных в институте мозга человека РАН [30]. Большинство выступавших на семинаре усомнились в существовании феномена, продемонстрированного им как на видеоматериалах, так и непосредственно детьми, которые на глазах академиков, в том числе и лауреата Нобелевской премии по физике, читали через непрозрачную маску. В то же время была признана необходимость его дальнейшего изучения в другом институте, потенциальная важность феномена для слепых и слабовидящих [30].


    Привожу цитату: Член-корреспондент РАН В.Б. Брагинский о феномене.
    Я был свидетелем жульничества под названием "альтернативное зрение", и по мере сил его разоблачил. Демонстрация проходила в МГУ. Привели мальчика и девочку: мальчику 12 лет, девочке 11 лет. Я предложил им закрыть глаза не их повязкой, а той, что дают в авиакомпании "Дельта" пассажирам, если им хочется подремать. Надели повязочку, девочка, чистая душа, говорит: "Я ничего не вижу", мальчик сказал то же самое.
    [QUОTE]
    Мне кажется, что комментарии излишни. Именно потому, что здесь речь идет о чем-то большем, чем просто честное признание некоторых фактов, я и развиваю идею о том, что соотношение естествознания и паранормальной эмпирии характеризует его "генетический код" (об этом я уже писал в теме "Качества ученого", приведенный пример с комиссиями взят из полного варианта статьи, которая вывешена в этой теме), цивилизационный выбор. Этот "код" и этот выбор, как мне кажется, надо изучать.
    [/QUOTE]

    Лично я, как физик, предпочитаю сосредоточиться на физических аспектах. И если я подозреваю, что какой-то эксперимент был нечистый, то задача этого экспериментора исравить ошибки, провести дополнительные исследования, чтобы прояснить ситуацию и исключить дополнительный факторы, могущие повлиять на результат. В этом-то и заключается экспериментальная физика. Я верю, что основная причина по которой научное сообщество не признает этих необычных явлений - потому что они "шиты белыми нитками". Я могу об этом судить из своего опыта прочтения подобных статей.

    Как Вы думаете, почему этот реаниматолог не отрицает напрочь эти 60-80 грамм, а пытается сам их объяснить?
    Потому что он не физик и не может видеть недостатков подобных измерений. Вполне возможно, что он даже не читал их. Но его слова подтверждаеют мою гипотезу, что много влаги уходит из тела в момент смерти. Поэтому для качественных экспериментов следует заключить умирающего в герметичный объем.

    Полагаю, что дисскуссия себя исчерпала. Я высказал свое мнение по поводу физического вакуума, дал ссылку на Круглякова. Мы обсудили эксперименты с левитацие и изменением веса. Единственная экспериментальная статья, которую Вы дали содержала неясности. Ссылки на теоретические работы и теоретиков не являются доказательствами. Я изложил свое понимание процесса научного познания. Явления не стоит принимать только потому что хочется верить, что чудеса есть. Если Вы остались при своем мнении - Ваше право.

    В заключение даю ссылку http://lib.ru/ANEKDOTY/FEINMAN/feinman.txt (последняя глава о накуке самолетопоклонников) на мнение лауреата Нобелевской премии по физике Ричарда Фейнмана, который активно интересовался вопросами парапсихологии, принимал ЛСД и т.д.

    Мы должны по-настоящему всмотреться в неработающие теории и в ту науку,
    которая наукой не является.
    Я думаю, что упомянутые мной педагогические и психологические
    дисциплины - это пример того, что я назвал бы наукой самолетопоклонников. У
    тихоокеанских островитян есть религия самолетопоклонников. Во время войны
    они видели, как приземляются самолеты, полные всяких хороших вещей, и они
    хотят, чтобы так было и теперь. Поэтому они устроили что-то вроде
    взлетно-посадочных полос, по сторонам их разложили костры, построили
    деревянную хижину, в которой сидит человек с деревяшками в форме наушников
    на голове и бамбуковыми палочками, торчащими как антенны - он диспетчер, - и
    они ждут, когда прилетят самолеты. Они делают все правильно. По форме все
    верно. Все выглядит так же, как и раньше, но все это не действует. Самолеты
    не садятся. Я называю упомянутые науки науками самолетопоклонников, потому
    что люди, которые ими занимаются, следуют всем внешним правилам и формам
    научного исследования, но упускают что-то главное, так как самолеты не
    приземляются.
    Теперь мне, конечно, надлежит сообщить вам, что именно они упускают. Но
    это почти так же трудно, как и объяснить тихоокеанским островитянам, что им
    следует предпринять, чтобы как-то повысить благосостояние своего общества.
    Здесь не отделаешься чем-то простым, вроде советов, как улучшить форму
    наушников. Но я заметил отсутствие одной черты во всех науках
    самолетопоклонников. То, что я собираюсь сообщить, мы никогда прямо не
    обсуждаем, но надеемся, что вы все вынесли это из школы: вся история научных
    исследований наводит на эту мысль. Поэтому стоит назвать ее сейчас со всей
    определенностью. Это научная честность, принцип научного мышления,
    соответствующий полнейшей честности, честности, доведенной до крайности.
    Например, если вы ставите эксперимент, вы должны сообщать обо всем, что, с
    вашей точки зрения, может сделать его несостоятельным. Сообщайте не только
    то, что подтверждает вашу правоту. Приведите все другие причины, которыми
    можно объяснить ваши результаты, все ваши сомнения, устраненные в ходе
    других экспериментов, и описания этих экспериментов, чтобы другие могли
    убедиться, что они действительно устранены.
    Если вы подозреваете, что какие-то детали могут поставить под сомнение
    вашу интерпретацию, - приведите их. Если что-то кажется вам не правильным
    или предположительно не правильным, сделайте все, что в ваших силах, чтобы в
    этом разобраться. Если вы создали теорию и пропагандируете ее, приводите все
    факты, которые с ней не согласуются так же, как и те, которые ее
    подтверждают. Тут есть и более сложная проблема. Когда много разных идей
    соединяется в сложную теорию, следует убедиться, что теория объясняет не
    только те факты, которые явились начальным толчком к ее созданию.
    Законченная теория должна предсказывать и что-то новое, она должна иметь
    какие-то дополнительные следствия.
    Короче говоря, моя мысль состоит в том, что надо стараться опубликовать
    всю информацию, которая поможет другим оценить значение вашей работы, а не
    одностороннюю информацию, ведущую к выводам в заданном направлении.
    ...

  11. #151
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Чтобы понять, сокращаются, ли мышцы, лучше регистрировать сигналы в самих мышцах, а не изучать такую сложную вещь как мозг. Кроме того можно также взвешивать йогов, перед прыжком должно наблюдаться увеличение веса. Для проверки физических эффектов, надо использовать соотвествующие методы.
    Эти авторы не ставили перед собой задачи изучать физические эффекты. Цель этой статьи состояла в том, чтобы найти отличие йогического полета от его имитации. Ни у кого из тех, кто видел и практиковал йогический полет, не вызывает сомнения тот факт, что он сопровождается мышечной активностью. Поэтому нет никакой необходимости регистрировать активность мышц. Вопрос только в том, сводится ли он к мышечному прыжку или нет.

    Если иметь в виду именно йогический полет, то я могу предположить, что взвешивания практиков перед полетом просто нереальны и бессмысленны. Вы никогда не видели, как это выглядит, поэтому и пишете о взвешивании до полета.

    Я не доверяю журналу с таким названием и многие физики не будут доверять. Резултаты соревнований ни о чем не говорят как и видео, поскольку не отвергает гипотезы, что йоги прыгают за счет мышц.
    Это Ваши трудности и трудности Ваших коллег, другого журнала, который публиковал бы статьи о йогическом полете в России я не знаю. Гипотеза о том, что йогический полет сводим к мышечному прыжку, была выдвинута его оппонентами. Однако, я не знаю исследований, в которых она была бы доказана или даже проверялась бы. Если иметь в виду идеи, сформулированные в серии статей физиологов спорта, опубликованной в журнале с неустраивающим Вас названием, то надо делать биохимические анализы.

    Hagelin - теоретик, о чем говорит его работа в области суперструнной теории. Вполне возможно, что он предлагал модели по йогическому полету. Но это не значит, что явление левитации действительно существует
    После того, как Hagelin работал в области суперструнной теории (кажется, в ЦЕРНе), он стал деканом физического факультета Maharishi International University. Все его сотрудники практикуют либо ТМ, либо ТМ-сидхи, так что Hagelin не только лично видел йогический полет, но я не удивлюсь, если он в течение какого-то времени практиковал программу ТМ-сидхи. После того, как движение ТМ стало проявлять политическую активность примерно в 1992-1993 он стал кандидатом в президенты США от партии этого движения и дважды (кажется, в 1996 и 2000) годах участвовала в выборах. Кстати, вторым международным движением, в продвинутую практику которого входила первая стадия левитации, было печально известная секта «Аум, Сенрике», тоже проявлявшая политическую активность. Сначала легитимную, а затем – нет.

    Что касается комиссий, то в случае отрицательного результата, если вы уверены в своей правоте, следует не жаловаться на "деспотичность" комиссии, а предоставить более убедительные аргументы, чтобы убедить людей. Раз у членов комиссии есть сомнения, значит демонстрации неубедительны.
    Вам не приходило в голову, что люди могут потерять желание сотрудничать с такими комиссиями, если они считают, что предоставили все аргументы. В этом все и дело, что неживой Природой можно экспериментировать сколько угодно. Людям может просто надоесть играть по чьим-то правилам. В этом все и дело.

    Я верю, что основная причина по которой научное сообщество не признает этих необычных явлений - потому что они "шиты белыми нитками".
    А я в это не верю, это далеко не единственная причина. Более того, она очень часто отражает предвзятое мнение.

    Потому что он не физик и не может видеть недостатков подобных измерений. Вполне возможно, что он даже не читал их. Но его слова подтверждаеют мою гипотезу, что много влаги уходит из тела в момент смерти. Поэтому для качественных экспериментов следует заключить умирающего в герметичный объем.
    Хотя MacDougall не заключал умирающих в герметичный объем, но он приводил оценки потери жидкости за счет дыхания и показал, что они не могут объяснить обнаруженного им резкого падения веса в момент смерти. Все другие физиологические каналы изменения веса (как известно, продукты метаболизма выходят из организма человека тремя способами) он контролировал. Как Вы понимаете, это очень легко сделать, надо просто не убирать со стоящей на весах постели умирающего человека то, что выделяется из его организма.

    Полагаю, что дисскуссия себя исчерпала.
    С Вами, да.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 20.10.2005 в 15:59.

  12. #152
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Что-то я, наверное, читать разучился. По-моему в этой цитате речь идет о том, что по крайней мере отчасти этот скептицимзм возникает не по прочине методики проведения эксперимента, а из веры в то, что такие результаты не сопоставимы с общепринятыми принципами физики и поэтому долюжны быть исключены по теоретическим соображениям.
    Сейчас правильно.


    Та часть скептицизма, которая возникает не из методической критики (читай, полного отрицания фактов, я только так это понимаю), а из теоретических соображений, самим фактом своего существования неявно, молчаливо, неохотно, сквозь зубы, но все-таки признает существование фактов, о которых полусумасшедшии энтузиатсы трубят и размахивают шашками уже не один десяток лет, а в великих традициях, может быть, и больше.
    То что существует скептецизм из-за противоречия заявленных явлений принципам физики, ещё не означает, что явления действительно существуют. Допустим , что в описанных экспериментах все в порядке с методикой и нет видимых ошибок, даже в этом случае это ни о чем не говорит. Могут быть скрытые, неочевидные ошибки.
    Должно быть сделано много разных экспериментов, разными людьми, в разных местах. Должно быть опубликовано множество работ. Только после этого лед общественного мнения будет сдигаться от поиска тривиальных объяснений к построению расширений современной физике. Сам же Stapp сосолался всего-лишь
    на две работы, хотя, как вы говорите, он за этими вещами следит, это говорит о том, что таких работ очень мало, причем он отказывается в оценке их качества. И дело
    тут не в осторожности суждений, а в том, что он прекрасно понимает, сколь трудно разобраться в чужом эксперименте и этим должны заниматься физики экспериментаторы.

    Дальше, естественно, нужно искать небольшие модификации стандартных кватовых прицнипов, которые бы позволили ассимилировать "of the most impossible sounding of the reported phynomena".
    Поймите, что автор не задается вопросом есть феномены или нет, хороши экспериментальные работы или нет.
    I do not enter into the difficult question of assessing the reliability of these reports.
    он построил модель, которая, как он утверждает, объясняет результаты этих работ.
    Но существование такой модели, естественно, еще не означает что она верна и эксперименты правильны.

    Я сам не отвергаю и не принимаю такие феномены, у меня просто нет для этого необходимой информации.

  13. #153
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    [QUOTE=Yuriy]
    [QUOTE=Fermion]
    Полагаю, что дисскуссия себя исчерпала.
    С Вами, да.
    Тогда спасибо за обсуждение, было интересно узнать о йогическом полете, о том что
    кто-то что-то пытается измерять, интересно было почитать статью про изменение веса тела. Работы Stappа также интересны, но трубуют большей подготовки.
    Если вам вдруг потребуется мнение физика по какому-либо вопросу - в меру своих сил постараюсь помочь.

  14. #154
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Поймите, что автор не задается вопросом есть феномены или нет, хороши экспериментальные работы или нет.
    I do not enter into the difficult question of assessing the reliability of these reports.
    он построил модель, которая, как он утверждает, объясняет результаты этих работ. Но существование такой модели, естественно, еще не означает что она верна и эксперименты правильны.
    Я иначе понимаю нежелание Stapp'a обсуждать "трудный вопрос оценки надежности этих сообщений". Он просто не хочет делать это на страницах PhysRev. Сам факт публикации статьи о психокинезе в этом журнале, с моей тчоки зрения, означает признание существования этих феноменов. Чисто теоретические работы о то ли существующих, то ли нет явлениях (например, тахионах, если я не ошибаюсь) возможны на страницах самого престижного физического журнала только не в связи с паранормальными явлениями.

    Цитата Сообщение от Fermion
    Если вам вдруг потребуется мнение физика по какому-либо вопросу - в меру своих сил постараюсь помочь.
    Спасибо, буду иметь вас в виду.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 20.10.2005 в 16:17.

  15. #155
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Будьте любезны ссылку на постановление Академии Наук какой-то страны, ведь если мне не изменяет память, существование вечных двигателей было официально отвергнуто французской Академией Наук.
    Не дам такой. Может потому что такого и не будет.
    Об инерцоидах же говорят давно.
    "Смешно" следующее. Их объявляют как способные двигаться без использования окружающей среды, но все модели ее то и используют. На крутильных же весах ни один инерциод (в отличие от ракеты) не шевельнулся.
    И второе. Цитирую.
    "Нынче изобретателя вечного двигателя не пустят дальше порога не только самого захудалого НИИ, но даже газетной редакции. А вот с инерцоидами дело иное, их изобретают и изобретают, не ведая стыда. Закон сохранения энергии изобретатели уважают, а закон сохранения импульса - нет. Подозреваю, они о нем просто не слыхали. Увы, незнание закона не освобождает от ответственности."

    Указанный Вами источник мне незнаком. Может потому что не вникал глубоко в тему. А может потому что журналов, с сомнительной научной репутацией много.

    Материала Вы в этом теме предоставляете много. Но только известно вот что. На стыках дициплин, можно говорить что угодно. Ведь никакой специалист в области физики не сможет проверить факты из нейрофизиологии, и наоборот.
    Но когда есть пару неверных фактов из одной дисциплины, то наверняка и остальные факты - неверны, или сугубо недоказанные и непроверенные гипотезы.

    Кроме инерциоида, этого "вечного двигателя" 20-го века Вы неоднократно приводили такие же факты.

    Я не считаю что Вы, или авторы пободной мешанины "мух и котлет" злонамерены.

    Думаю это просто вера, и недосточные знания в каждой из областей.
    Проверять же массивы остальной информации считаю тратой времени, потому можете считать что там то, в отличие от инерциодов, Шипова, торсионные поля и прочего - факты правдивые.

    Желающие могут почитать об эталонах лженауки:
    http://www.membrana.ru/articles/read...16/223700.html

    P.S.
    Помню встретил супер-открытие о продлении жизни. Теоретическая часть замешана на биологии, астрологии и физике. Причем даже с ссылками на нобелевских лауреатов и отрывки из их выступлений.

    Ну а чтобы продлить жизнь, нужно заплатить пару сотен долларов, и получить вторую часть книги.

    Ссылку публично давать не буду.

  16. #156
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Skyku
    Материала Вы в этом теме предоставляете много. Но только известно вот что. На стыках дициплин, можно говорить что угодно. Ведь никакой специалист в области физики не сможет проверить факты из нейрофизиологии, и наоборот.
    ...
    Я не считаю что Вы, или авторы пободной мешанины "мух и котлет" злонамерены.

    Думаю это просто вера, и недосточные знания в каждой из областей.
    Проверять же массивы остальной информации считаю тратой времени, потому можете считать что там то, в отличие от инерциодов, Шипова, торсионные поля и прочего - факты правдивые.
    Да, я не физик или нейрофизиолог и не скрываю этого. То, что Вы называете мешаниной из "мух и котлет", я рассматриваю как диалог науки и Буддизма, поскольку там, где речь заходит о человеке, важна не только нейрофизиология, психология и социология, но и физика. Правда, она становится существенной не там, где очень много очень респектабельных PhD, т.е., например, в исследовениях ЭЭГ медитации. А там, где их гораздо меньше и где их очень часто поливают грязью, т.е. в исследованиях паранормальных явлений, левитации. Там, где физика встречается с нейрофизиологией.

    Это не мешанина "мух и котлет", а специфика междисциплинарной области исследований. И таких областей становится все больше и больше. Если Вам нравится их называть мешаниной "мух с котлетами" - это Ваше право.

    (Почему я, не имея степени и звания, тем не менее пишу обо всем этом, это особый вопрос и я к нему еще вернусь. Спасибо, что напомнили о нем.)

    Если Вас не затруднит, то не могли бы Вы уточнить, относится ли левитация к этим правдивым фактам?

    Проверять же массивы остальной информации считаю тратой времени, потому можете считать что там то, в отличие от инерциодов, Шипова, торсионные поля и прочего - факты правдивые.
    Не хотел бы, чтобы читатели этого сообщения поняли Ваше замечание, как то, что я много пишу о торсионных полях и идеях Шипова. Хотя и не вижу в этом ничего плохого, но в контексте раздела "Буддизм и наука" надо очень хорошо понимать, где именно ив связи с чем именно были затронуты эти идеи.

    Термин «торсионные поля» я не употреблял в своих сообщениях, посвященных левитации, причем делал это совершенно сознательно. Ссылки на Шипова мне были нужны только в двух случаях, первый раз в сообщении «Левитация и антигравитация», как на источник информации по некоторым экспериментальным разработкам.
    http://board.buddhist.ru/showthread....8%FF#post82230

    Второй раз там же в сообщении 50, посвященном возможной физике левитации, как пример гравитационной гипотезы.

    Указанный Вами источник мне незнаком. Может потому что не вникал глубоко в тему. А может потому что журналов, с сомнительной научной репутацией много.
    Если я правильно понимаю, речь идет об International journal of neuroscience
    Цитата Сообщение от Skuky
    Прошу прощения, если я пропустил что в Ваших постингах, но ссылок на аутентичную научную периодику, я не встретил. Как и упомянутые Вами имена мне неизвестны.
    Цитата Сообщение от мой ответ
    F.T. Travis, Orme-Johnson D.W. EEG coherence and power during yogic flying// International journal of Neuroscience, 1990, v. 54, N1, p.1-12.
    Объясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что у этого международного журнала сомнительная репутация?
    Последний раз редактировалось Yuriy; 21.10.2005 в 15:11.

  17. #157
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    То, что Вы называете мешаниной из "мух и котлет", я рассматриваю как диалог науки и Буддизма
    Между чем и чем?
    С точки зрения буддизма, многие приводимые Вами факты - спорны, и лежат вне аутентичной традиции.
    С точки зрения науки - аналогично.
    Так между чем и чем диалог?
    Между недонаукой, и недобуддизмом. То есть вольное синкретическое творчество. (Синкретизм - смешение, неорганическое слияние разнородных элементов, в философии синкретизм - разновидность эклектики)

    Это не мешанина "мух и котлет", а специфика междисциплинарной области исследований.
    Как здесь и ранее упоминал, если при использовании дисциплин используются сомнительные, недоказанные в этих дисциплинах, или несвойственные им факты, объяснения, то в чем специфика? Если специалист в дисциплине забракует то что от имени его дисциплины используется, то не мешанина ли это? Причем одних сомнительных утверждений с другими.

    Если я правильно понимаю, речь идет об International journal of neuroscience
    Объясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что у этого международного журнала сомнительная репутация?
    Уже писал, мне неизвестен этот журнал. Может потому что я не занимаюсь этими темами. Но известно вот что, междуранародных журналов много. Звание научный разрешается присваивать самолично.

    Проще будет выяснить, каков авторитет этого журнала, это раз.
    А во-вторых кто эти авторы - F.T. Travis, Orme-Johnson D.W. Чем занимаются, что сделали в науке, и т.д.

    Вы верно написали, что наука защищается. Как и буддизм, как и другая религия, учение защищаются от самозванцев. Основной метод общий - аутентичность, линия передачи=научные звания-работы, признание другими.


    Ссылки на Шипова мне были нужны только в двух случаях, первый раз в сообщении «Левитация и антигравитация», как на источник информации по некоторым экспериментальным разработкам.
    Вот вот, об этом и писал. Что на таких фактах и строится диалог. Зачем же Вы используете Шипова, а не кого-то из авторитетных ученых? И почему инерциод, а не то что признано наукой?

    Объясню почему. Потому что тогда невозможны будут ни спекуляции, ни синкретизм.
    Аналогично если бы использовали понятие шуньяты принятое в буддизме, а не то что Вам слышится в слове пустота.
    Но когда в каждой из дисциплин начинается творчество интерпретации, причем направленое на получение конкретного результата, он будет "получен".

    Если Вас не затруднит, то не могли бы Вы уточнить, относится ли левитация к этим правдивым фактам?
    Отношу, потому что допускаю ее возможность.
    На нынешнем, и думаю еще долго, не имеющим научного объяснения фактом. Ввиду как уровня развития самой науки, так редкости.

    Наука много чего не может пока объяснить.
    Но шиповы, монро, ..., ..., это НЕ наука. А околонаучные спекуляции.

    Так же как теософы это НЕ буддизм и НЕ христианство.

    В отношении к этим данным буддийский официоз солидарен с наукой. Эти данные не удобны и поэтому их лучше игнорировать на публичном, социально значимом уровне.
    Да нет. Просто наука и буддизм кой-чего доказали на практике.
    В отличие от "обижающихся" на официоз, заговор, и все такое.

  18. #158
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Привожу цитату: Член-корреспондент РАН В.Б. Брагинский о феномене.
    Цитата:
    Я был свидетелем жульничества под названием "альтернативное зрение", и по мере сил его разоблачил. Демонстрация проходила в МГУ. Привели мальчика и девочку: мальчику 12 лет, девочке 11 лет. Я предложил им закрыть глаза не их повязкой, а той, что дают в авиакомпании "Дельта" пассажирам, если им хочется подремать. Надели повязочку, девочка, чистая душа, говорит: "Я ничего не вижу", мальчик сказал то же самое.
    Рассмотрим «разоблачение» Брагинского более подробно.

    Почему его душа не подсказывает ему сначала надеть на себя ту маску, через которую читают дети и не засвидетельствовать: «Я ничего не вижу»?

    Душа Брагинского могла бы подсказать ему еще одну простую мысль: дети волнуются и, возможно, именно поэтому не видят в тот момент, когда Брагинскому этого больше всего хочется. Тот, кто ищет разоблачений, вряд ли будет рассматривать такие аргументы, ведь во время демонстрации надо во что бы то ни стало продемонстрировать. Прокололся – все, попался. Аааа, уууу, жулик, мошенник!!

    Но если не спешить с мгновенными разоблачениями и дать детям, например, повертеть в руках эту маску, освоится с ней. Потом дать им попробовать почитать не здесь-и-теперь, в условиях демонстрации-проверки-разоблачения, а в более привычных для них условиях. И вернуться к этому же вопросу, скажем, через месяц …

    Почему душа Брагинского не подчказывает ему такое развитие событий? Может только и исключительно потому, что он ищет разоблачений во что бы то ни стало?

    Весь вопрос в том, на чьей мы стороне. Если на стороне Брагинского, то тогда его "разоблачение" для нас является действительно разоблачением. Или просто нам здесь-и-теперь вот таким именно способом поиграть словами, в других обстоятельствах, в других условиях наше отношение может быть совсем иным.

    Но если есть и обратные свидетельства, т.е. данные Бехтеревой, то эксперимент Брагинского скорее наводит на размышления, чем опровергает феномен.

    Насчет Кулагиной, слышал, что она двигала предметы при помощи лески и была в этом уличина. Ссылок не приведу, читал об этом лет десять назад
    .

    Это была одна из самых выдающихся экстрасенсов 70-80-х гг., известная у нас и за рубежом, и если бы она всегда при всех обстоятельствах двигала предметы леской, то ее разоблачили бы задолго до того, как по инициативе отдела науки ЦК КПСС была создана секретная комиссия, которую возглавил академик Р. Хохлов. Я не буду цитировать описание встречи этой комиссии с Кулагиной, которое дает в своей книге «Формула смерти» Черносвитов, который входил в эту комиссию как психиатр. Хочу заметить только одно. Если есть желание встать в позу разоблачителя, то самое простое дело привести один единственный пример «разоблачения» и тем самым «замарать» репутацию разоблачаемого.

    Рассмотрим эти два примера «разоблачений» в перспективе властно-познавательной асимметрии, которая является предпосылкой получения достоверного знания в естествознании.

    Первый пример, хотя это и не условия эксперимента, а демонстрация в МГУ, но тем не менее, как мне кажется, он показывает, насколько глубоко в подкорке члена корреспондента сидит убеждение, что он может диктовать, задавать условия проведения эксперимента. И здесь-и-теперь получать желаемые результаты. Субъект познания в естествознании всегда манипулирует объектом. Этот стандарт мышления и действия в той или иной мере переносится на исследования людей.

    Второй момент. Фундаментальной предпосылкой получения знания о Природе является не только власть субъекта познания над объектом. Или другими словами, что Природа молчит, сама свои тайны не выдает и поэтому их надо у нее брать силой. Но также еще и то, что у Природы нет и не может быть своего мнения по поводу исследований и исследователей. С людьми – иначе.

    Я не сомневаюсь в том, что Кулагина была выдающимся психокинетиком и исходя из этого, задаю себе вопрос, зачем ей было использовать леску. Ответов может быть несколько. Один из вариантов состоит в том, чтобы подразнить разоблачителей.

    Хочешь получить разоблачение - на.

    Она уже умерла и мы не узнаем, что же было, если было, на самом деле.

  19. #159
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Skyku
    Между чем и чем?
    С точки зрения буддизма, многие приводимые Вами факты - спорны, и лежат вне аутентичной традиции.
    С точки зрения науки - аналогично.
    Так между чем и чем диалог?
    Какие именно спорные с точки зрения Буддизма факты я приводил, когда писал серию сообщений о левитации? Буддисты не верят в левитацию, а ЕСДЛ блефанул, когда обращал на нее внимание ученых на одной из встреч? Вы же сами уже допускаете это явление... Вы прекрасно понимаете, что речь идет о так называемых мирских сидхах. Что здесь неаутентичного по отношению к Буддизму?

    Да, действительно, левитация и другие паранормальные явления лежат вне mainstream science, как и реинкарнация, заметьте, о которой пишет Wallace в своем отклике (см. последнее сообщение в теме «О встречах Далай Ламы с учеными».

    Я просто пишу о нетрадиционных темах, вот и все. Но конкретные явления человеческого опыта (левитация, нетленность тел, о которых говорил ЕСДЛ на встречах с учеными) – это вне сомнения одна из «точек соприкосновения» науки и Буддизма.

    Как здесь и ранее упоминал, если при использовании дисциплин используются сомнительные, недоказанные в этих дисциплинах, или несвойственные им факты, объяснения, то в чем специфика? Если специалист в дисциплине забракует то что от имени его дисциплины используется, то не мешанина ли это? Причем одних сомнительных утверждений с другими.
    Более конкретно, пожалуйста.

    Основной метод общий - аутентичность, линия передачи=научные звания-работы, признание другими.
    Все меняется, сегодня званий нет, завтра они есть. Сегодня что-то не признано, завтра признают. Вы только в этой ситуации такой консерватор или всегда?

    Зачем же Вы используете Шипова, а не кого-то из авторитетных ученых? И почему инерциод, а не то что признано наукой?
    Конкретно в этом случае речь шла о новых разработках по теме «антигравитация», если у Вас есть другой источник, то дайте мне его и я на него сошлюсь.

  20. #160
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Но если есть и обратные свидетельства, т.е. данные Бехтеревой
    Кстати, кто она такая? Какие звания, заслуги, научные работы у нее?

    Но если не спешить с мгновенными разоблачениями и дать детям
    Вот это то постоянно и слышно. Как только дело доходит до эксперемента, так у парапсихологов вечно какие проблемы.

    Про Кулагину читал. История с ней была долгая и неоднозначная. Даже Зельдовича пригласили. Правда, проблема там была аналогичная - слабеющее здоровье не позволило регулярно показывать свои возможности, и присутствующий врач часто останавливал эксперемент.

    Дело не в том, использовала она леску, или имело место именно плохое физическое состояние. А в том, что эти явления в лаборатариях - регулярны.

    Я не сомневаюсь в том, что Кулагина была выдающимся психокинетиком
    Вполне может быть. Просто сей факт не был научно описан и исследован. Как и многие многие другие факты почему-то подтверждаются только в лаборатириях и у эксперементаторов околонаучных.

    Если же дело в субъективности, то есть результаты опыта зависят от настроения, отношения эксперементатора к парапсихологу, то классическая наука опять же не имеет имеет объективную методологию. Именно эта таяга к объеквности и отличает ее от других видов знания. В этом ее и сила, и ограниченость.
    Но в любом случае, это ее базис - поиск объективных фактов. Может в будущем появится некая другая наука, но пока ...

    И не нужно приводить пример с влиянием наблюдения на результаты в квантовых эксперементах.

    "Суть внутреннего противоречия классической механики состоит в том, что процедура определения состояния содержит в себе процедуру наблюдения за динамикой системы. Наличие такого совпадения приводит к тому что при определенных условиях невозможно отделить процедуру определения состояния классической системы от процедуры наблюдения и тем самым невозможно говорить о динамической системе и тем самым о позноваемости. Это внутреннее противоречие классическое механики разрешается квантовой механикой, но вместо наличия возможнотси принципиальной непозноваемости мы должны согласится с наличием соотношения гайзенберга как соотношения ограничения познаваемости в квантовой механики.
    ...
    Квантовая неопределенность как некая непознаваемость, часто претендует на роль того что называется субьективностью, так как субьективность это тоже некая непознаваемость.. Однако мне кажется что квантовая неопределенность мало связана с субьективностью, хотя субьект и должен содержать, на основе предполагаемого описания, неопределенность квантового характера. Субьективность как мне кажется больше представляет свойство живого, в то время как квантовая неопределенность явлляется общим совйсвом динамических систем, живых и неживых."
    (Бондарь Андрей Васильевич)
    "

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •