Страница 6 из 17 ПерваяПервая 12345678910111213141516 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 101 по 120 из 330

Тема: Пустота и физический вакуум

  1. #101
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Теория физического вакуума Шипова не используется здесь в связи с Буддизмом. Это Вы зря. Я ссылался на Шипова только потому, что он высказал гипотезу о механизме левитации и это гипотеза гравитационного типа (я их просто коллекционирую и классицифицирую).
    Ок, понятно. Для справедливости замечу, что "антигравитация" есть в обычной ОТО (ненулевой космологический член).

    Цитата Сообщение от Yuriy
    Физический вакуум в связи с буддийскими представлениями в этой теме возникал только в статьях Wallace’a (c. самое начало темы), но он там не использует какую-то конкретную теорию, а только общее представление о двух состояниях вакуума.
    Почитаю подробнее.

    Иван.

  2. #102
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Skyku
    Только рассчитывать на правильное наблюдение не приходится.
    1. Обладающих паранормальными явлениями мало, чтобы можно было применять ту же статистику. Которая работоспособна на больших массивах наблюдений.
    2. Никакой модели паранормального у науки нет. И не предвидится, раз сами факты - исключительны и малочислены.

    В итоге, те кто наблюдают и фиксируют не могут доказать что наблюдают и фиксируют то что нужно, а не какие-то косвенные признаки.

    Но, как уже писал выше - наблюдения такие будут продолжаться. И поиски научного обоснования паранормального - тоже.
    1. Обладающих паранормальными способностями как даром Природы, причем так, что этот дар является социально значимым, действительно мало. Об этом свидетельствуют статистические данные, которые я привел в сообщении 87. Но массовое увлечение различными «техниками себя»: развития своих разнообразных способностей, очищения от шлаков, техник личностного роста и т.д. и т.п., - не говоря уже о глубоком кризисе секуляризма, о нашем с Вами приходе к тем или иным религиозным традициям, - в обозримом будущем не прекратится. И как Вы понимаете, углубление практики рано или поздно, в той или иной мере раскрывает эти самые паранормальные способности. От этого некуда деваться.

    По поводу статистики – это исключительно важный вопрос, у которого есть несколько независимых аспектов. Самый простой и хорошо известный– это то, о чем Вы пишете, т.е. проблемы с воспроизводимостью, которые, правда, имеют свои исключения. Это видно на примере альтернативного видения по Бронникову, это хорошо воспроизводимое явление, иначе Бехтерева не написала бы статью в «Физиологии человека». При этом как бы само собой разумеется, что речь должна идти только о людях с экстраординарными способностями.

    Однако уже очень давно стало ясно, что в незначительной степени различными параспособностями обладают огромное количество людей, они просто не ярко выражены. Это очень глубокая идея, т.к. если в экстра-ординарных случаях как бы самой собой разумеется, что речь идет о чем-то сверх-, экстра-, свыше-, то в последнем – ничего подобного, о самом обычном. Первый подход отрывает пара-нормальное от нормального, экстра-сенсорное от сенсорного, сверх-чувственное от чувственного, второй – нет. Мне ближе – второй: экстра-, сверх- находится у самого основания обычного.

    В России парапсихологи в основном работают с выдающимися экстрасенсами, за рубежом, конкретно в лаборатории Джана в Принстоне, исследовали микропсихокинез с обычными людьми. Результат, хотя на больших выборках и не слишком сильно отклоняющийся от среднестатистического (ведь испытуемые – это самые обычные люди!), есть. Таким образом, трудно изучать не только потому, что эти способности в яркой форме – редкость, но и потому, что они почти незаметны в большинстве случаев.

    Специальные исследования, проведенные в Северной Америке, Англии и других странах Западной Европы, на Ближнем Востоке, Бразилии, Австралии, показали, что около половины взрослого населения знакомо со спонтанным ясновидением, телепатией и прекогницией.
    (Targ E., Schlitz M., Irwin, H. J. Psi-related experiences // Varieties of anomalous experience: Examining the scientific evidence. Ed. by E. Cardena, S. J. Lynn, S. Krippner. American Psychological Association, Washington, DC, 2001, p. 219-252.)

    И третий, на мой взгляд, самый важный момент статистики. Образцом объективного знания являются естественные науки, физика. Что стоит за словом «статистика»? За ним стоит внимание к явлению, которое надо воспроизводить. Кто будет это делать – вообще говоря, не имеет значения. В классической естественнонаучной парадигме испытуемый – это, грубо говоря, подопытный кролик. Природа естественнонаучного знания такова, что субъект-объектные отношения являются асимметричными: субъект познания полностью властвует над объектом, делает с ним все, что хочет. Более того, у объекта нет своего собственного взгляда на то, что с ним делают. Галилей называл эксперимент «испанским сапогом», а Бэкон – «дыбой», на которых «пытают» Природу. Она, как известно, все стерпит, Природа молчит.

    Разумеется, в реальных исследованиях, объектом которых является человек, в частности, в исследованиях паранормальных явлений, - никто никого не пытает. Но! Властно-познавательная асимметрия субъект-объектых отношений настолько укоренена в мышлении, что социально-статусное превосходство как бы само собой разумеется. Сравните пары: исследователь-испытуемый, психотерапевт (психоаналитик)-пациент. Эти пары не симметричны. Вам известны примеры, когда они симметризуются и их члены превращаются в коллег? Не в соавторов, когда один – испытуемый, другой – исследователь и оба подписывают статью; а также и не так, что все аналитики должны пройти процедуру анализа (оба члена пары принадлежат одному сообществу). Я знаю только один выдающийся пример, когда пара психоаналитик-пациент превратилась в пару коллег. Это Юнг и Паули. Юнг анализировал Паули и анонимно использовал сотни его снов для иллюстрации своих идей, но они также были коллегами и писали совместные работы. Другой знаменитый пример – это отказ Юнга от анализа Фрейда.

    В контексте исследования паранормальных способностей это доминирование исследователя над испытуемым выражается, например, в том, что гораздо более естественным кажется изучать другого, чем самому научиться и исследовать в некотором смысле самого себя. Испытуемый (ая) – это «скаковая лошадь» (впрочем, как и все мы в каком-то смысле), она (а) интересен до тех пор, пока «воспроизводит» явление. Почти что не изучен вопрос о долгосрочных последствиях регулярного переживания паранормального. Парапсихологи только-только ставят этот вопрос, а ведь по сути речь идет о трансформации их регулярно испытываемого испытуемого.

    Таким образом, когда Вы с легкостью произносите очень умное слово «статистика», то для меня за ним стоит вся парадигма естествознания с указанной особенностью. Уже довольно давно, но не очень регулярно и систематически в исследованиях паранормального говорят о том, что эта парадигма здесь не применима. Грубо говоря, это соответствует тому, что в исследованиях, где один сознательный человек изучает другого сознательного человека, не применим в полной мере тот концептуальный аппарат, который наработан в естествознании, когда живой и сознательный изучает не живого и несознательного.

    2. Никакой модели паранормального у науки нет не только потому, что факты малочисленны и исключительны. Мне кажется, нужен сдвиг-синтез от естественнонаучной парадигмы «явления» к другой парадигме и примерно понятно направление движения. Это – традиции, для которых главное не воспроизводимость явления, а посмертное освобождение или спасение (тоже воспроизводимость, но несколько иного), т.е. тема смерти. В то же время именно они являются одним из основных хранителей опыта паранормального.

    Никакой модели паранормального у науки нет и по другой причине. Мне кажется, что движение к паранормальному – это движение в направлении ряда фундаментальных проблем самой науки. Вспомним снова о Бехтеревой и альтернативном видении!

    Это чудовищный факт для нейрофизиологов. Ведь все, что известно о зрительном восприятии, основано на том, что в глаз попадает свет, палочки-колбочки, зрительные нервы, первичная зрительная кора и т.д. А тут чтение через непрозрачную маску. Все тот же Шипов рассказывает о том, что он дал сыну Бронникова почитать свою «Теорию физического вакуума» … в перевернутом виде … и Володя Бронников ее читал через непрозрачную маску. Вы понимаете, что это значит для нейрофизиолога?

    Это означает, что есть неясность с восприятием на самом глубоком уровне. Но это уже совсем другая история.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 16.10.2005 в 18:10. Причина: Дополнительная информация

  3. #103
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Fermion
    Для справедливости замечу, что "антигравитация" есть в обычной ОТО (ненулевой космологический член).
    Займусь самоцитированием из доклада (последние сообщения в теме "О встречах Далай Ламы с учеными):

    «Осознание глубокого сна приходит после осознания сновидений, способности контролировать и управлять ими. Дальше, по свидетельству этого профессора математики, сны становятся короче, они похожи на возникающие и уходящие мысли, которые осознаются, но не увлекают своим сюжетом. Затем сны становятся абстрактнее, из них уходят эмоции вместе с конкретными сюжетами. Далее цитирую: «Человек переживает себя частью огромной сети взаимосвязей. Это не социальные, концептуальные или интеллектуальные взаимосвязи, но только сеть связей. Я осознаю связь между сущностями без осознания присутствия самих сущностей. Есть также ощущение движения, но нет каких-либо вещей, относительно которых можно было его оценить, это просто расширение. Нет объектов, чтобы его оценить. Это расширение подобно свету, свету осознания, визуальному и в то же время не-визуальному, это больше похоже на свет в океане, глубокое переживание света»».

    Вы только на секундочку представьте себе, что это расширение может быть в каком-то смысле отражением ненулевого космологического члена в ОТО! Ведь основы человеческого сознания и основы мира суть одно! Об этом говорят все без исключения великие религиозные традиции, но по-разному.

  4. #104
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Рассуждения о пустоте - это намек на то, что термин "пустота" указывает только на словесное описание и трактовку. Зачем рассуждать о пустоте, если Буддийская практика позволяет ее точно найти?
    Эта пустота не является отсутствием чего-то вовне ума. Это пустота есть отсутствие непреодолимой связанности мыслей и обусловленности внимания мыслями. Это пустота есть власть внимания над обезьяньим, прыгающим умом. Эта пустота воспринимается, когда внимание становится все легче и тоньше с каждой медитацией, с каждым возвращением внимания к объекту концентрации. Это пустота дхарм - пустота связи между восприятием и движением внимания.
    В контексте данного обсуждения это выглядит примерно так
    - Луна белая
    - Вот, смотри, наверное это молоко, оно тоже белое!
    - Но луна еще и круглая
    - Да, молоко налито в круглую чашку, оно тоже круглое
    - Но луна вверху!
    - Значит чашка с молоком стоит на шкафу
    И так далее.
    Пустоту не трудно найти. Трудно избавиться от сомнений, что найдена именно та пустота, о которой учат Будды.

  5. #105
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Ко всему прочему, целью Буддийской практики является освобождение от страданий, а не научение каким-то мистическим действиям и чудесам. Привязанность к чудесам отдаляет освобождение от страданий.
    Поэтому всяческие левитации, телепортации, хождения по воде, телепатию и телекинез не стоит связывать с Буддийской практикой.
    Если Вы падаете при езде на велосипеде, есть смысл взять урок езды на велосипеде и больше на нем ездить, чем выискивать чудесный способ научиться не падать, а заодно и понимать женщин.
    Если цель - духовное совершенствование, или бессмертие, или левитация - нужно идти учиться к духовно совершенным, бессмертным или левитирующим.
    Если цель - избавиться от страданий, нужно идти к избавившимся от страданий.

  6. #106
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Я не согласен с этим, т.к. в некоторых буддийский школах (Калачакра-тантра, например) есть вполне конкрентные представления о генезисе вселенной. Сначала были частицы пространства и карма ощущающих существ, как эволюционный двигатель, которая из них сотворила последовательно перовэлементы воздуха, огня, воды, земли и т.д. (ссылки на ЕСДЛ или ННР при желании легко находятся).
    Здесь я говорил о праджня парамите, которая переводит за пределы любых представлений о вселенной. Кроме того, в этом вопросе сошлюсь на Торчинова.
    В своей книге о буддизме, не помню название, он пришет "невозможность построения
    адекватной онтологии". То есть все остальное "игра" двойственного ума.

    Цитата Сообщение от Yuriy
    Матрешка из ступ у Нагарджуны, имхо, - это невозможность с помощью слов-концепций схватить пустоту, но его негативная диалектика не имеет никакого отношения к космологии.
    Похоже мы говорим о разных вещах, я не имел в виду космологию. Я имел в виду именно
    шуньяту, то есть в точности, что вы и написали выше. Что касается космологических теорий, то их может быть очень много, но как эти теории соотносятся с тем, что мы видим во вселенной, как можно проверить, соотвествуют ли они действительности.
    К примеру кажется в той же калачакра тантре считается, что развитие вселенной циклично. На чём основано это знание? Сегодня мы видим, что вселенная расширяется с ускорением. То есть космология калачакра тантры противоречит наблюдениям.
    Это первый момент, источником знания должен служить опыт. Второй момент, современная космология позволяет предсказать концентрацию элементов, флуктуации микроволнового излучения, то есть выдает много деталей. Что могут предсказать древние
    космологиечкие модели? И третий момент, даже если в древних текстах и есть смысл, для
    диалога с наукой нужно установить, что значат слова "карма чувствующих существ", в
    противном случае для науки эти модели бессмысленны. Мне кажется, что современная
    наука ушла далеко от средневековых представлений о вселенной в сторону гораздо лучшего согласия с наблюдениями и не стоит уделять этим старым моделям слишком много внимания. В конце концов, знание об эволюции вселенной вряд ли избавит нас от страданий.



    Цитата Сообщение от Yuriy
    Более того, так или иначе, но вселенная состоит из конечного числа элементарных частиц (что-то я слышал, что 10**100, гугол, это близко к пределу, если я не потерял ноль то ли в показателе, то ли в основании).
    Да, врядли частиц больше чем 10^100, я тоже слышал об этом. Насчет "близко к пределу" поясните пожалуйста.
    Последний раз редактировалось Fermion; 15.10.2005 в 15:14.

  7. #107
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Yuriy
    В этой довольно пессимистической картинке Вы забыли об одной немаловажной детали. По мере раскрытия матрешки, добавления новых постулатов и углубления в материю расширяется технико-технологические возможности людей....
    ... мы с Вами станем творцами этой вселенной.

    В общем-то и это, конечно, ерунда, т.к. теорема Геделя нам говорит, что и это, возможно, не предел и можно добавить еще один постулат и заняться чем-нибудь еще. Но давайте сначала доберемся до этого уровня…
    Нет, я не забыл, просто я об этом не упомянул. Такое познание конечно же не лишается
    практической ценности. Насчет творцов вселенной - это врядли.


    Цитата Сообщение от Yuriy
    В общем же плане соотношения физического вакуума и пустоты, как мне кажется, надо иметь в виду представление о пространстве.
    Собственно откуда есть пошел физический вакуум? Насколько я понимаю, это «содержание» пространства на микроуровне. Что есть в пространстве, когда в нем нет ни одного макроскопического тела, ни одного атома?

    С другой стороны, для физики вакуум – это источник всего сущего в этом мире.
    Да, вы правы, вакуум - отсутсвие частиц, поскольку вакуум - наинизшее энергитическое состояние материи, а частицы обладают положительной энергией. Но следует помнить,что когда физики говорят о вакууме, то делают это в определенном контексте.
    К примеру, если рассматривать электрон-позитронное поле, то вакуум один. То есть мы взяли идеализированную ситуацию в контексте которой имеет смысл говорить о незваимодействующих электронах и позитронах, то есть о неких идеальных объектах.
    Если же добавить к этому взаимодействие с электромагнитным полем, то новый вакуум изменится
    и будет выглядить как скопище этих идеальных частиц (электронов, позитронов и фотонов). Можно ввести новые частицы, которые будут иметь другие массы и заряды и которые будут "состоять" из старых частиц. Данная
    процедура называется перенормировкой и позволяет хоть что-нибудь считать.

    Нельзя сказать, что вакуум - источник всего сущего в мире.
    Слишком громкие слова. Никакой это не источник, а просто наинизшее энергетическое состояние материи. И вакуум - это не отсутсвие материи!!! Это определенное состояние
    этой материи.

    По поводу пространства, пространтсвом занимается гравитация. По принципу эквивалентности, по крайней мере так как я его понимаю: геометрия и есть гравитация.
    Плоское пространство время - это вакуум гравитационного поля. Фактически наше представление о пространстве - есть идеализация, проявляющаяся благодаря особому
    типу взаимодействия наших идеализированных полей материи с гравитационным полем.
    Пространство это тоже лишь описание, приближенная модель. Квантовая теория гравитации еще не создана, поэтому сейчас нет ответа о природе и происхождении
    пространства.

    Цитата Сообщение от Yuriy
    Вот здесь и пересекаются физический вакуум и пустота со всеми «но» и оговорками о наименованиях, словах, ярлыках и т.д. и т.п. Это просто наилучший современный способ выражения невыразимого. Один из способов наведения мостов между наукой и Буддизмом.
    Вы писали об изначальной чистоте кадак и самосовершенстве лхундруб именно в контексте сознания. Так что наш милый добрый физческий вакуум со всеми его свойствами
    сам как раз и является игрой нашего ума, но никак не может претендавать на роль самой
    этой изначальной чистоты или хотя бы его подобия. Так что я с Вами в этом вопросе не согласен. Вакуум - такой же объект познания, как и стул, между ними нет качествнной разницы.

    Цитата Сообщение от Yuriy
    Где-то в нашем опыте происходит встреча с этим уровнем реальности. Где же?
    Я вижу только один способ подойти к вышеуказанным понятиям - через
    основы квантовой механики и проблему измерения.




    Цитата Сообщение от Yuriy
    ЕСДЛ утверждает, что это – нетленность тел йогинов после смерти, этот наблюдаемый и измеряемый факт, по его мнению, является свидетельством того, что они при жизни максимально приблизились к этому уровню реальности.
    Можно только гадать к чему они приблизились, пока не будут проведены исследования.
    И скорее всего, если эти являения действительно имеют место, выяснится, что при смерти у такого йогина организом вырабатывается какое-нибудь вещество, которое приводит к мумификации ну или какое-нибудь другое вполне материальное объяснение. К построению новых теорий лучше подходить тогда, когда доказано, что все другие стандартные объяснения не работают. Сущьности мы выдумать всегда успеем.



    Цитата Сообщение от Yuriy
    Другой экстраординарный факт человеческого опыта, на который также обращал внимание ЕСДЛ, общаясь с учеными, - это левитация. Я написал в этой теме так много о левитации потому, что в гипотезах о ее возможной физике присутствует геометрия пространства-времени.
    Я так не думаю, в общей теории относительности таких эффектов нет. Если конечно
    свободное падение не принимать за левитацию.
    Тут либо прыжки, либо массовый гипноз, либо электромагнит под полом.


    Цитата Сообщение от Yuriy
    Давайте будем не только рассуждать о физвакууме и пустоте в общефилософском плане, но подумаем об их воплощениях в человеческом опыте. Первого – в технологиях, второго – в экстраординарных феноменах человеческого опыта. В этой теме я развиваю именно это направление.
    Если под технологическими применениями вакуума вы имеете в виду добывание из него энергии, или что-нибудь подобное, то это просто фантазии, не имеющие под собой научной основы.

    По поводу паранормальных способностей и шуньяты, то первое, если и существует, то
    со вторым мало связано.

    Иван

  8. #108
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от btr
    Ко всему прочему, целью Буддийской практики является освобождение от страданий, а не научение каким-то мистическим действиям и чудесам. Привязанность к чудесам отдаляет освобождение от страданий.
    Поэтому всяческие левитации, телепортации, хождения по воде, телепатию и телекинез не стоит связывать с Буддийской практикой.
    Если Вы падаете при езде на велосипеде, есть смысл взять урок езды на велосипеде и больше на нем ездить, чем выискивать чудесный способ научиться не падать, а заодно и понимать женщин.
    Если цель - духовное совершенствование, или бессмертие, или левитация - нужно идти учиться к духовно совершенным, бессмертным или левитирующим.
    Если цель - избавиться от страданий, нужно идти к избавившимся от страданий.
    Полностью согласен, буддизм - исключительно практическая система, цель и разнообразные методы которой четко определены. Искать что-то сверх этого - забивать
    гвозди микроскопом, когда для этого есть молотки.

  9. #109
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379

    Левитация - "точка соприкосновения" Будизма и физики.

    Цитата Сообщение от BTR
    Ко всему прочему, целью Буддийской практики является освобождение от страданий, а не научение каким-то мистическим действиям и чудесам. Привязанность к чудесам отдаляет освобождение от страданий.
    Поэтому всяческие левитации, телепортации, хождения по воде, телепатию и телекинез не стоит связывать с Буддийской практикой.
    Если Вы падаете при езде на велосипеде, есть смысл взять урок езды на велосипеде и больше на нем ездить, чем выискивать чудесный способ научиться не падать, а заодно и понимать женщин.
    Если цель - духовное совершенствование, или бессмертие, или левитация - нужно идти учиться к духовно совершенным, бессмертным или левитирующим.
    Если цель - избавиться от страданий, нужно идти к избавившимся от страданий.
    Мы в разделе "Буддизм и наука", именно поэтому и только поэтому здесь столько внимания уделяется всяким левитациям, телепортациям и т.д. и т.д. Это - "точки соприкосновения" науки и Буддизма. В разделе "О встречах Далай Ламы с учеными" мы с Echo вывели новый способ проповеди Дхармы: неиндивидуальная проповедь. В индивидуальной проповеди Дхармы речь идет о 4 благородных истинах, принятии прибежища, практике и т.д. В неиндивидуальной, как мне кажется, - надо искать "точки соприкосновения" Буддизма и профессиональных интересов того, кому проповедуется Дхарма.

  10. #110
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Fermion
    К примеру кажется в той же калачакра тантре считается, что развитие вселенной циклично. На чём основано это знание? Сегодня мы видим, что вселенная расширяется с ускорением. То есть космология калачакра тантры противоречит наблюдениям.
    Это первый момент, источником знания должен служить опыт. Второй момент, современная космология позволяет предсказать концентрацию элементов, флуктуации микроволнового излучения, то есть выдает много деталей. Что могут предсказать древние космологические модели? И третий момент, даже если в древних текстах и есть смысл, для диалога с наукой нужно установить, что значат слова "карма чувствующих существ", в противном случае для науки эти модели бессмысленны. Мне кажется, что современная наука ушла далеко от средневековых представлений о вселенной в сторону гораздо лучшего согласия с наблюдениями и не стоит уделять этим старым моделям слишком много внимания.
    Будьте снисходительнее к древним мудрецам! Это может быть не знанием в обычном смысле слова, а откровением. Радуйтесь тому, что они оставили и не подходите к их откровениям с той же меркой: «что могут предсказать древние космологические модели»? Они связаны с практиками, ритуалами, вот их основное «предсказание», насколько я понимаю. В конце концов стадиальность сотворения мира - это что не предсказание?

    Что означают слова «карма ощущающих существ» - это действительно ключевой вопрос, а также что это за существа и «где» они?

    Внимание этим моделям пока уделяется только в контексте встреч ЕСДЛ с физиками, насколько я знаю.

    В конце концов, знание об эволюции вселенной вряд ли избавит нас от страданий.
    Можно сказать, что это вечный вопрос всех мировых религий. Как Будда молчал по поводу космологии, так и св. Василий Великий говорил о том, что знание о звездах и стихиях не нужно нам для спасения души. Предлагаю считать, однако, что здесь мы просто упражняем интеллект и все.

    Да, врядли частиц больше чем 10^100, я тоже слышал об этом. Насчет "близко к пределу" поясните пожалуйста
    Предел – это и есть конкретный порядок числа частиц.

  11. #111
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Fermion
    Слишком громкие слова. Никакой это не источник, а просто наинизшее энергетическое состояние материи. И вакуум - это не отсутсвие материи!!! Это определенное состояние
    этой материи.

    По поводу пространства, пространтсвом занимается гравитация. По принципу эквивалентности, по крайней мере так как я его понимаю: геометрия и есть гравитация. Плоское пространство время - это вакуум гравитационного поля. Фактически наше представление о пространстве - есть идеализация, проявляющаяся благодаря особому типу взаимодействия наших идеализированных полей материи с гравитационным полем. Пространство это тоже лишь описание, приближенная модель. Квантовая теория гравитации еще не создана, поэтому сейчас нет ответа о природе и происхождении пространства.
    Конечно, громкие, но откуда «все» произошло по современным физическим представлениям? Да, это «всего лишь» чьи-то представления (поименный список физиков-теоретиков можно вывесить), «всего лишь» слова-ярлыки, «пальцы, указывающие на Луну, а не сама Луна», но ведь на данный момент это – самое лучшее, что есть, самые лучшие слова, ярлыки, пальцы, причем такие за которыми стоит опыт и дальше – возможно, технологии.

    Так что наш милый добрый физческий вакуум со всеми его свойствами
    сам как раз и является игрой нашего ума, но никак не может претендавать на роль самой этой изначальной чистоты или хотя бы его подобия. Так что я с Вами в этом вопросе не согласен. Вакуум - такой же объект познания, как и стул, между ними нет качествнной разницы.
    Еще раз то же самое. Да, конечно, это только приближение к истине, а не сама она. Катафатика всегда приближение, но она конкретна, ее можно улучшать, а не твердить одно и то же о том, что это все – слова, ярлыки и пальцы, что через 100 лет будут думать что-то другое. Это – лучшее, что есть на данный момент.

    Я вижу только один способ подойти к вышеуказанным понятиям - через основы квантовой механики и проблему измерения.
    И я тоже. Теперь осталось выяснить, что конкретно Вы имеете в виду. О том, чему проблема квантового измерения соответствует в Буддизме с точки зрения физиков, встречавшихся с ЕСДЛ, можно посмотреть все в том же докладе (10 страница темы «О встречах Далай Ламы с учеными»).

    Можно только гадать к чему они приблизились, пока не будут проведены исследования. И скорее всего, если эти являения действительно имеют место, выяснится, что при смерти у такого йогина организом вырабатывается какое-нибудь вещество, которое приводит к мумификации ну или какое-нибудь другое вполне материальное объяснение. К построению новых теорий лучше подходить тогда, когда доказано, что все другие стандартные объяснения не работают. Сущьности мы выдумать всегда успеем.
    Разумеется, бритва Оккама - прежде всего, но давайте не будем с ходу отбрасывать и мнение ЕСДЛ. По поводу веществ - прошу Вас посмотреть примечания к ответу Wallace’a на критику Marvizon’a (самое последнее сообщение в теме «О встречах …»). Это почти что подсолнечное масло, только не понятно откуда оно взялось.

    По поводу паранормальных способностей и шуньяты, то первое, если и существует, то со вторым мало связано.
    В контексте Буддизма паранормальные способности – это мирские сидхи. Насколько я знаю, отношение к ним (и это тоже религиозная универсалия) неоднозначно. С одной стороны, классическое – «не имеет отношения», «мешает», «развивает эго» и т.д. и т.п. С другой стороны, в классическом комментарии к «Йога-сутрам» Патанджали читаем, что сидхи (переводчики использовали термин паранормальные способности) укрепляют веру и развивают концентрацию. Хорошо известно также, что во всех мировых религиях мирские сидхи интегрированы в институт святости. Как только человек приближается к определенному уровню практики, то так или иначе, в той или иной форме у него открываются паранормальные способности. И снова: в контексте данной темы это «точка соприкосновения» науки Буддизма, который, как и другие мировые религии, является хранителем соответствующего опыта.

  12. #112
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от btr
    Это пустота есть отсутствие непреодолимой связанности мыслей и обусловленности внимания мыслями. Это пустота есть власть внимания над обезьяньим, прыгающим умом. Эта пустота воспринимается, когда внимание становится все легче и тоньше с каждой медитацией, с каждым возвращением внимания к объекту концентрации. Это пустота дхарм - пустота связи между восприятием и движением внимания.
    BTR, спасибо за напоминание о внимании! Кроме восприятия и движения внимания есть еще само движение (тела).

  13. #113
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Будьте снисходительнее к древним мудрецам! Это может быть не знанием в обычном смысле слова, а откровением. Радуйтесь тому, что они оставили и не подходите к их откровениям с той же меркой: «что могут предсказать древние космологические модели»? Они связаны с практиками, ритуалами, вот их основное «предсказание», насколько я понимаю. В конце концов стадиальность сотворения мира - это что не предсказание?

    Внимание этим моделям пока уделяется только в контексте встреч ЕСДЛ с физиками, насколько я знаю.
    Таким образом подытожу, для современной космологической картины мира древние космологические представления не являются интересными. Так как: 1) Основаны на откровениях а не на наблюдениях за вселенной, откровение не является критерием истинности. 2) местами противоречат текущему положению дел. 3). Не описывает видимые явления в деталях, как это делает сегодняшняя теория.

    Хотя есть несколько причин, чтобы их можно было изучать: как источник вдохновения,
    вдруг какая-нибудь идея будет и профессионал может её реализовать средствами сегодняшней науки, но такие идеи могут быть где угодно, хоть в кипении чайника; для понимания контекста практических методов избавления от страданий; просто ради любознательности.

    Вот к примеру, сказка про Курочку Рябу, имхо, вообще несет мощный идейный заряд.
    А именно описывает рождение (разбивание яйца) нашей вселенной (содержимое яйца), как следствие механизма спонтанного нарушения симметрии (мышка). Само золотое яйцо
    символизирует вакуумоподобную вселенную до эпохи инфляции. Курочка ряба -принцип причинности. Дед и баба - дуальность физических законов.

    Предлагаю считать, однако, что здесь мы просто упражняем интеллект и все.
    Только это надо делать разумно, иначе будет все как с курочкой рябой.

  14. #114
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Fermion
    Только это надо делать разумно, иначе будет все как с курочкой рябой.
    Здесь, пожалуйста, поподробнее: я записываю. А то птичку очень жалко...

  15. #115
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Мы в разделе "Буддизм и наука", именно поэтому и только поэтому здесь столько внимания уделяется всяким левитациям, телепортациям и т.д. и т.д. Это - "точки соприкосновения" науки и Буддизма. В разделе "О встречах Далай Ламы с учеными" мы с Echo вывели новый способ проповеди Дхармы: неиндивидуальная проповедь. В индивидуальной проповеди Дхармы речь идет о 4 благородных истинах, принятии прибежища, практике и т.д. В неиндивидуальной, как мне кажется, - надо искать "точки соприкосновения" Буддизма и профессиональных интересов того, кому проповедуется Дхарма.
    Вы шутите? Как то, что не имеет отношения ни к науке, ни к Буддизму, может быть "точкой соприкосновения"?
    Ни наука, ни буддизм не предлагают опираться на слухи, из сколь бы авторитетных источников они не исходили.

  16. #116
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Я не хочу сказать, что нет ничего общего между научным мировоззрением и мировоззрением, к которому направляет Буддиста его личная практика. Разумеется, есть.
    Например, для меня очень многое прояснилось в квантовой механике, в принципах работы сознания и внимания, в теории хаоса и фрактальной математике в результате практики медитации и осознавания. Так же как и практика обогатилась благодаря концентрации на изучении самоподобия, нелокальности и аттракторов.

  17. #117
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от btr
    Я не хочу сказать, что нет ничего общего между научным мировоззрением и мировоззрением, к которому направляет Буддиста его личная практика. Разумеется, есть.
    Например, для меня очень многое прояснилось в квантовой механике, в принципах работы сознания и внимания, в теории хаоса и фрактальной математике в результате практики медитации и осознавания. Так же как и практика обогатилась благодаря концентрации на изучении самоподобия, нелокальности и аттракторов.
    Поясните, пожалуйста, как вы концентрируетесь на нелокальности, не на ощущении (иллюзии) тождества переживания с кем-то, а на нелокальности как таковой. Как на аттракторе сконцентрироваться - это понятно, это мы каждый день с утра до вечера делаем. Глядь - и уже опять ... сконцентрировался на знакомом до боли аттракторе (рожицу вставлять не буду).

  18. #118
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от btr
    Вы шутите? Как то, что не имеет отношения ни к науке, ни к Буддизму, может быть "точкой соприкосновения"?
    Ни наука, ни буддизм не предлагают опираться на слухи, из сколь бы авторитетных источников они не исходили.
    Кому слухи, а кому и... матрасы с военной базы для мужчин и женщин, которые на попе каждый день прыгают.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 16.10.2005 в 09:19.

  19. #119
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Fermion
    ... По поводу пространства, пространтсвом занимается гравитация. По принципу эквивалентности, по крайней мере так как я его понимаю: геометрия и есть гравитация. Плоское пространство время - это вакуум гравитационного поля. Фактически наше представление о пространстве - есть идеализация, проявляющаяся благодаря особому типу взаимодействия наших идеализированных полей материи с гравитационным полем.
    Пространство это тоже лишь описание, приближенная модель. Квантовая теория гравитации еще не создана, поэтому сейчас нет ответа о природе и происхождении пространства.
    42. Благодаря санъяме на связи между телом и акашей
    или вследствие сосредоточения сознания на
    легкости, как у ваты, возникает способность
    передвижения в акаше.

    Комментарий Вьясы: «Везде, где имеется физическое тело, есть и акаша, поскольку она «предоставляет» вместилище для тела (1). Связь с акашей и есть обретение такого вместилища.
    Практикуя санъяму на этой связи, йогин подчиняет себе связь с акашей. А достигнув сосредоточения сознания на легчайших объектах, таких, как вата (2) и тому подобное, вплоть до атомов, йогин, подчинивший себе связь с акашей, сам становится невесомым. Благодаря такой легкости он может шагать по воде, а уже после этого может шагать даже по паутине (3), а затем и по солнечному лучу. И наконец, у него появляется способность передвигаться по собственной воле и в акаше» (с. 171).

    Примечания.
    (1) В санскритском тексте avakasadanat. В данном случае акаша понимается как физическое вместилище, в котором располагаются различные тела и предметы.
    (2) В санскритском тексте laghutula, в переводе Дж. Вудса также cotton-fibre.
    (3) В санскритском тексте turnanabhitantu.

    Классическая йога. (“Йога-сутры” Патанджали и “Вьяса-Бхашья”). Перевод с санскрита, введение, комментарий и реконструкция системы Е.П. Островской и В.И.Рудого. М., Наука, Главная редакция восточной литературы. Памятники письменности Востока. CIX. 1992.

  20. #120
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379

    Заметки на полях. 3

    Формальный анализ употребления слова “акаша” в книге “Классическая йога. “Йога-сутры” Патанджали и “Вьяса-бхашья”).

    Метод формального анализа: использование указателя специальных терминов и экспликация всех контекстов употребления слова.

    Указатель специальных терминов.
    Акаша – 40, 61, 62, 63, 220, 227, 242.
    Akasa – 204, 220.

    «»Великие элементы» (а их в системе Патанджали пять: акаша, ветер, огонь, вода, земля) подводятся под понятие специфических форм, неспецифических “тонких зародышей” (танматр) – звука, осязаемрого, цвета, вкуса и запаха” (с. 40).

    “В сутрах 41-42 вводится тема акаши, особого вида пространства, и ее роли в процессе обретения совершенных способностей. Акаша традиционно рассматривалась всеми индийскими религиозно-философскими школами в двух аспектах: как особая субстанция, служащая специальной средой распространения звука, и в то же время как пространство, в известном смысле совпадающее с геометрическим, но не тождественное ему.
    По мнению Вьясы, акаша есть основа всех слуховых способностей и органов слуха, основа звука; ее отличительный признак – всепроницаемость, она обладает свойством всепронизываемости. Вачспати Мишра так разъясняет ее связь со слуховой способностью: «… все органы слуха (srotra), хотя и относятся к продукту индивидуализации (ahahnkarikanam), содержат в себе акашу, находящуюся в пустом пространстве слухового канала в качестве его физической опоры. Именно на ней и основывается способность слуха». Далее приводится опытное подтверждение этого на материале наблюдения повреждений слухового прохода.
    Санъяма на связи слуха и акаши порождает способность божественного слышания, говорит Въяса. В «Таттва-вайшаради» обнаруживается указание на то, что «для всех, обладающих органом слуха, существует лишь один тип слышания», из чего можно сделать вывод, что речь идет об уподоблении слуховой способности йогина таковой у богов (сутра 41). Но поскольку акаша есть также и пространство, в котором размещены физические тела, встает вопрос о роли связи тела с акашей как субстанцией, ибо она не пустота, а субстанциональная среда. Акаша сопрягается с материальными объектами, пронизывая их. Именно санъяма относительно характера связи, говорит Вьяса, позволяет йогину постадийно обрести ту же легкость, что вначале он способен ходить по воде, затем по паутине, по солнечному лучу и, наконец, «беспрепятственно передвигаться в акаше» (сутра 42)» (с. 61-62).

    «В сутрах 44-49 перечисляются совершенные способности как результат санъямы на пяти аспектах «великих элементов», пяти аспектах органов чувств, как результат знания различия между саттвой и Пурушей. …
    Санъяма на каждом из этих аспектов пяти «великих элементов» (земля, вода, огонь, ветер, акаша) порождает видение собственной формы любого чувственного объекта и соответственно господство над ними. Йогин, осуществивший такую санъяму, подчиняет себе внутренние потенции «великих элементов» (сутра 44)» (с. 62-63).

    Примечания авторов перевода.
    Сутра 1 глава 1, примечание 9
    1.9. Nirodha (букв. «прекращенное», «остановленное»). Термин nirodha («прекращение», «остановка») обозначает состояние сознания, остановленное на самом себе, ив этом смысле данный уровень сознания может быть охарактеризован как прекращение его развертывания (vrtti). Согласно индийским религиозно-философским системам, в состоянии nirodha устраняются какие бы то ни было познавательные акты и их содержание, а также эмоционально окрашенные мотивации, нарушающие психотехническую сбалансированность сознания.
    В историко-философском плане интересно отметить, что в буддийской психологии ниродха – абсолютная, т.е. причинно-необусловленная дхарма (качественно определенное состояние сознания), характеризующее наряду с пространством психического опыта (akasa) разотождествленное состояние сознания» (с. 203-204).

    36.2 В санскритском тексте akasakalpam. В данном контексте употребление этого слова, по-видимому, нетерминологично, и akasa понимается просто как безграничное пространство. (…) Однако в некоторых случаях толкование слова «акаша» в терминологическом смысле (в частности, у позднего комментатора "«ьяса-бхашьи"»Виджняна Бхикшу) достаточно близко к буддийскому. Так, согласно "«Энциклопедии Абхидхармы"» акаша как одна из трех причинно-необусловленных дхарм есть особый вид пространства, понимаемого как априорная предпосылка опыта. Ввиду этого нужно подчеркнуть, что представление об акаше как особом виде пространства, отличного от пространства геометрического (dis), восходит к самым ранним истокам индийской философии и связано с осмыслением психофизики звука. Первоначально под акашей понималось только пространство как среда, в которой распространяется звук. Но поскольку представление о звуке неразрывным образом связано с актом его восприятия, постольку в дальнейшем «акаша» стало интерпретироваться в буддизме как пространство психического опыта. Именно поэтому в классической абхидхармистской философии это понятие определяется как пространство, в котором отсутствуют материальные препятствия.
    В санкхья-йоге «акаша» (karanakasa) рассматривается как абсолютно вездесущая среда, лишенная каких бы то ни было потенциальных различий и выступающая носителем раджаса, или энергетической составляющей. Отсюда ее определение как vibhu (всепронизывающая)» (с. 220-221).

    Глава 2, сутра 19, примечание 2
    19.2. Согласно концепции санкхья-йоги, tanmatra (букв. “только то”) – это “тонкие” (suksma) элементы, соответствующие пяти органам чувств и представляющие собой непосредственно предшествующие причины «грубых элементов» – акаши, ветра, огня, воды и земли» (с. 227).

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •