Страница 4 из 17 ПерваяПервая 1234567891011121314 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 330

Тема: Пустота и физический вакуум

  1. #61
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379

    7. Заключение.

    Заканчивая этот узор из фактов, гипотез и концепций, касающихся левитации, напомню, что речь идет об одной из крайне редко в полной мере проявляющихся паранормальных способностей. Человек может быть буддистом (кой), христианином (кой), медиумом, шаманом (кой) и т.д., не имеет никакого значения, но если он (а) левитирует и признан общиной, то в любой конфессии, в любой традиции считается продвинутым практиком. Тем более, что левитация обычно является не единственной его (ее) сверхнормальной способностью. Иными словами, представлется, что эта способность интегрирована в институт святости, как, впрочем, и многие другие паранормальные способности. Непредвзятые наблюдатели отмечают, что восточная (индуистско-буддийская) левитация более контролируема, преднамеренна, чем западная.

    Если полистать парапсихологическую литературу, в которой описываются примеры левитации из славного прошлого, то окажется, что их можно пересчитать по пальцам, причем практически все эти примеры из западных традиций. Это, конечно, обусловлено исторической спецификой парапсихологии. Святой Иосиф из Копертино (1600 -1663), медиум Д. Хоум (1833-1886), о левитациях святой Терезы Авильской (1515-1582) только католики, наверное, вспоминают и ссылающиеся на них православные, так же как о преподобном Серафиме Саровском (1759 – 1833) - только православные …

    Даже это перечисление показывает, что в основе исследования левитации лежит плюралистический подход ко всем сферам человеческого опыта, в которых это явление наблюдалось или наблюдается. Исследование в каком-то смысле уравнивает все традиции, т.к. во главу угла ставится именно явление, а не убеждения и конфессиональная принадлежность тех, кто его демонстрирует.

    Такая «уравниловка» может вызвать известное напряжение чувств верующих, например, по следующей причине. Канонизированные «наши» (по определению) летают благодаря поддержке позитивных высших сил (и/или благодаря собственным каноническим достижениям), неканонизированных «наших» с «чужаками» вообще нельзя обсуждать. «Чужие» же попадают под подозрение чаще, чем «свои»: они наверняка снюхались с негативными силами и те им помогают одурачивать наивных простаков. Поэтому такое перечисление недопустимо: здесь не одно, а два совершенно разных явления. Через запятую их перечисляют только люди, у которых нет ничего святого.

    Кроме этого, может вызывать напряжение и та легкость, с которой выдвигаются требования убедительной демонстрации, воспроизводимости явлений (снять видеофильм, например): «А покажите нам, а докажите нам, а сделайте нам красиво!».

    Известно, что специфика естественнонаучного исследования, его в некотором смысле генетический код, состоит в манипулятивном подходе к своему объекту. Он должен быть либо полностью доступен для наблюдения (по образцу движения небесных светил или любых других регулярно происходящих явлений Природы), либо же находиться в максимально полном распоряжении субъекта исследования. Выполнение этих требований считается одним из гарантов получения достоверного знания.

    Это очень глубокий стереотип мышления, который срабатывает у современного светского образованного человека, когда речь заходит об изучении явлений и истинных знаниях о них. По сути сам подход, сама такая постановка уже делает из тайны - проблему (Габриэль Марсель), а из чуда – явление.

    В такой постановке человек исходит, «сознательно или нет, из примата отвлеченного, опирающегося на самого себя разума, овладевающего своим знанием и делающего его частью своего интеллектуального универсума, замкнутого внутри его Я. Человек отступает перед тайной, поклоняется ей, входит в нее, носит в себе и в какой-то степени дает ей мыслить в себе или отодвигает ее от себя как проблему, которую он должен разрешить, т.е. освоить как часть своего умопостигаемого мира» (с. 389).

    В. Зелинский. Благодарение жизни: от биоэтики к Премудрости.// Сгречча Э., Трамбоне В. Биоэтика. Учебник. М., ББИ, 2002.

    Обсуждение этого очень непростого вопроса в применении к исследованиям даже мирских сидх, т.е. паранормальных явлений и способностей выходит за рамки данной темы, но для его обозначения я прикрепил файл, в котором описаны свидетельства левитации, перечисленных выше персонажей.

    Окончание следует.
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось Yuriy; 12.09.2005 в 17:23.

  2. #62
    Участник
    Регистрация
    08.08.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    397
    Юрий. 1.Нормативное для буддизма представление о истинной реальности- это что она за пределами обычного опыта (в том числе научного анализа). Катафатическое описание ( в виде ясного света или чего-то еще) представляет, судя по всему, аналогию, чтобы легче было понять, о чем речь. В целом же она познается только интуитивно- мистически. Ни разу не слышал, чтобы кто-то признавал возможность найти у шуньяты плотность или другую физ. характеристику., изучать при помощи обычного опыта ее структуру. Тогда она уже не будет "пустой" от свойств! А с вакуумом- но проблемо. Мое мнение- шуньята еще глубже, чем вакуум.2. Я вот нашел как-то статью о Шипове в "Успехи физических наук" (есть в инете). Доводы очень убедительны и, главное, речь именно об основах науки и известных фактах. Почитайте ее и скажите, с чем Вы не согласны (если Вам интересно).

  3. #63
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Нормативное для буддизма представление о истинной реальности ... ни разу не слышал
    Самокортично! Значит дело будет!

  4. #64
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Вы знаете, Миха, что-то я сильно сомневаюсь в том, что ЕСДЛ дает учение о Ясном свете смерти «чтобы легче было понять, о чем речь»… Тут, извините, речь об опыте святых идет, о тех, чьи тела после смерти остаются нетленными…

    Насколько я понял, позитивное (но это не значит перечисление конкретных характеристик) представление о пустоте было введено в Махаяне в связи идеалом бодхисаттвы. Для себя я это понимаю таким образом. Если пустота - это не выдумка буддийских философов, использующих для ее описания апофатику, негативную диалектику, а действительно природа человеческого ума, то дальше естественно указать конкретные проявления человеческого опыта, в которых эта природа обнаруживает себя наиболее явственно. Проявления, доступные каждому простому смертному, а не только великим йогинам. ЕСДЛ, ссылаясь на Высшие Тантры, указывает на стадии процесса смерти.

    Я когда впервые об этом узнал, то был просто потрясен этой гениальной простотой или другими слоаами, мудростью древних.

    Вы сами пишете, что пустота постигается интуитивно-мистически. Будьте любезны, в этом месте чуть подробнее об этом. Опишите этот опыт...

    Если Вы будете описывать его содержание, то Вы войдете в противоречие с апофатикой пустоты. Но разве нельзя описать условия, при которых этот опыт возможен? Именно об этом, насколько я понимаю, и идет речь в учении о Ясном свете смерти.

    Его Святейшество в разных работах, в том числе и на встречах с учеными, перечислял несколько элементов человеческого опыта, которые не-концептуальны по своему содержанию и в которых проблескивают разные уровни тонких сознаний, читай, пустоты.

    Это: зевота, чох, оргазм, обморок, глубокий сон.

    Позитивно этот опыт описать довольно трудно, если вообще возможно, однако он конкретен, а осознание оргазма и глубокого сна используются в для переживания пустоты.


    Статью о Шипове в УФН искать, честно говоря, не хочется. С одной стороны, лень снимать с полки его книгу «Теория физического вакуума» и смотреть, что он там пишет в связи с теми вопросами, по которым его критикуют. С другой стороны, в критике Шипова я бы предпочел разбираться с помощью самого Шипова, но он вряд ли найдет для этого время.

    Кроме этого, несмотря на все мое уважение к Шипову его гипотезу я использовал только как пример высказывания квалифицированного физика по поводу возможной физики левитации. Ваши ссылки на критику Шипова в УФН означают только то, что о левитации и других паранормальных явлениях высказываются в основном физики со скандальной репутацией. Остальные просто молчат. Это непрестижная, "скользкая" тема.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 16.09.2005 в 04:58.

  5. #65
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    По поводу сопоставления пустоты и физического вакуума. Одной из его основ является сопоставление пустоты и пространства в самом буддизме. Начнем продумывать это сравнение или не будем поднимать материалы уже прошедших на БФ дебатов, а также ссылаться на различные авторитеты?

  6. #66
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Yuriy
    буквально в 1 – 1.5 км от пансионата «Левково», где будет проводит ретрит Дзогчен Раньяк Дза Патрул Ринпоче, в то же самое время будет проводить семинар С.Рамасенко:
    Хотел познакомиться с Рамасенко, но он перенес свой семинар на 2 км глубже в лес и я не стал его искать. В пансионат «Левково» к Патрулу Ринпоче тоже не пошел – далеко. По ходу дела помог сориентироваться трем желающим попасть на его ретрит и передал с ними цветок для Ринпоче.

    Прохладным осенним воздухом дышится легко.

    Значит, мне надо быть на трассе, а не в пансионате. То ли рядом с Дхармой, то ли - с человеком-феноменом.

  7. #67
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Миха
    ... В целом же она познается только интуитивно- мистически.
    Зевота, чох, оргазм, обморок, глубокий сон… Ясный свет смерти…

    Где проходит граница между мистически-интуитивным и логически- рациональным, тайной и проблемой, чудом и явлением?

    Если Ясный свет смерти, с которым, согласно тибетскому буддизму, встречается каждый умирающий человек, - это возврат к той изначальной Основе, которая сотворила из себя творцов нашей и всех остальных всленных, а также частицы пространства, то тогда тайна – это то, что не под силу человеческому действию. Модели о происхождении мира могут быть разными, какие-то из них в конце концов могут оказаться неверными, какие-то - верными лишь отчасти, а какие-то - очень хорошо соответствующими тому, что “было на самом деле”. Но до тех пор, пока люди не смогут сделать то же самое, что когда-то сделали их создатели, останется место тайне и чуду. Следовательно, этот мир суть тайна и чудо, не фрагментарно, а как целое, постижимый только мистически-интутивно.

  8. #68
    Участник
    Регистрация
    08.08.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    397
    Юрий, вы поймите: то, что говорят- это слова. И ничего больше. И понятно, скажем, что Ясный Свет- это НЕ свет, не э-м волны, воспринимаемые нашими глазами. И неизвестны мне никакие буддисты, которые были бы говорили о возможности измерить плотность пустоты в граммах на куб. сантиметр. А с описанием условий, при которых "этот опыт возможен", никто не спорит. Только этот опыт- не с ускорителями или формулами. а ВНУТРИ ВАС. ЕСДЛ не призывает буддистов проводить физ. эксперименты.
    И еще о Шипове. Конечно, он дает какую-то аргументацию, что-то возражает. Но оценивать это должны в первую очередь те, кто в этом больше всех понимает- другие ученые. И они говорят, что аргументы Шипова несостоятельны. Ну зачем им врать? Познакомьтесь хотя бы с их аргументами в их изложении (да и статья небольшая). И еще- историческая аналогия. Все великие открытия странны. Многие встречают недоверие. Но всегда, когда есть возможность их проверить экспериментально- проверяют и признают. Так было с ОТО и СТО, квантовой механикой. А Шипов уже почти 20 лет не может доказать свои идеи никому из серьезных ученых. Похоже на тупик...

  9. #69
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Миха
    Юрий, вы поймите: то, что говорят- это слова. И ничего больше. И понятно, скажем, что Ясный Свет- это НЕ свет, не э-м волны, воспринимаемые нашими глазами. ... Только этот опыт- не с ускорителями или формулами. а ВНУТРИ ВАС. ЕСДЛ не призывает буддистов проводить физ. эксперименты.
    К термину "Ясный свет смерти" я тоже отношусь как к метафоре... Способность обычного зрительного восприятия, равно как и более тонкие концепции угасают на более ранних стадиях процесса умирания. Но тем не менее, насколько я знаю, здесь различают два аспекта этого света: объективный и субъективный. Последний внутри нас, а вот первый ... Если и он тоже внутри, то тогда все, что говорит буддизм о перерожеднии не в мире людей - ложь. Есть один российский ученый, сейчас не могу вспомнить его фамилию, специалист по искусственному интеллекту, он написал небольшую книжку "Феномен бытия", в которой описал красивую гипотезу перерождения. Умерший человек перерождается в того, кто первым родится после его смерти.

    О различии психологии и космологии в буддизме я совсем недавно прочитал статью буддолога, он анализирует соотношение медитации и космологии от Агання сутты до Махаяны. Как раз о том, что "внутри", а что "снаружи" (сообщение 20):
    http://board.buddhist.ru/showthread....3&page=2&pp=15

    ЕСДЛ не призывает буддистов проводить физ-эксперименты, он призывает ученых изучать нетленные тела.

    Да, еще одно по поводу размытости различия внутреннее-внешнее. Я не сомневаюсь в существовании преднамеренного влияния человека на физические процессы по типу психокинеза. Мне также кажутся очень интересными те исследования непреднамеренного влияния коллективных форм переживания-внимания на физические процессы, о которых я писал на предыдущей странице "Мониторинг летающих йогов и транспортных средств".

    Люди просто что-то переживают внутри себя и оказывается, что это внутри далеко не всегда локализовано где-то "в мозге". Почему нечто сходное не может происходить и в случае Ясного света?
    Последний раз редактировалось Yuriy; 18.09.2005 в 22:02.

  10. #70
    Участник Аватар для Echo
    Регистрация
    14.03.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    1,362
    Здравствуйте, Юрий.
    Есть один российский ученый, сейчас не могу вспомнить его фамилию, специалист по искусственному интеллекту, он написал небольшую книжку "Феномен бытия", в которой описал красивую гипотезу перерождения. Умерший человек перерождается в того, кто первым родится после его смерти.
    Скажите в сети есть эта книга? Также было бы любопытно узнать от Вас краткую аннотацию к ней, если возможно.
    Спасибо.

  11. #71
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Echo
    Здравствуйте, Юрий.

    Скажите в сети есть эта книга? Также было бы любопытно узнать от Вас краткую аннотацию к ней, если возможно.
    Спасибо.
    Доброе утро, Echo!
    Вспомнил фамилию автора. Эта книга есть в сети.

    Б.М.Полосухин. Феномен вечного бытия. Некоторые итоги размышлений по поводу алгоритмической модели сознания. М., Наука, 1993.

    Авторская аннотация.

    Существует ли реально бессмертие или оно только религиозный миф? Автор книги выдвигает и обосновывает научную гипотезу о том, что существование следующих жизней - реальный природный феномен, тесно связанный с другим феноменом - человеческим сознанием. Речь в книге идет об особой форме внеличностного бессмертия, обозначенного автором термином субъективное бессмертие и внешне совпадающего с буддийской концепцией перевоплощения Я человека.
    Хотя тематика книги имеет отношение к самому широкому кругу читателей, излагаемый предмет сложен, нельзя назвать простым и метод раскрытия темы. Поэтому от читателя требуется или достаточно высокий уровень подготовки или наличие готовности преодолеть встречающиеся при чтении книги трудности. Наградой за это может служить новое знание о столь необычном феномене.

    http://piramyd.express.ru/disput/pol...polosuhin.html

    Книга, и это автор специально подчеркивает, написана с материалистических позиций. Автор - к.ф.м.-н., специалист по общей теории алгоритмов (машине Тьюринга), которую он активно использует в своем алгоритмическом подходе к сознанию.

    Книга имеет явно не нулевой индекс цитируемости и отмечается в

    Т.В. Мордовцева, Идея смерти в культурфилософской ретроспективе // Таганрог: Издательство ТИУиЭ, 2001. 120 с.
    http://anthropology.ru/ru/texts/mordov/idea.html

    как одна из работ, показывающая повышения интереса к теме смерти в современной философской литературе России.

  12. #72
    Участник
    Регистрация
    08.08.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    397
    Юрий, Вы начали приписывать мне чужие мысли. Я никогда не говорил, что вне Вас ничего нет.
    О Шипове. Ради интереса (вашего и других) приведу здесь некоторые выдержки из упомянутой крит. статьи о нем.
    1. Возможность существования торсионных полей указанной Шиповым силы давно опровергнута экспериментально.
    2. Идея о рождении сразу 4-х частиц опровергнута экспериментально.
    3. Уравнения Шипова дают неправильные предсказания (напр., спин фотона 2, притягивание одноимен. зарядов).
    Добавлю один факт, найденный мной лично. Шипов пишет о воздействии магнита на воду, утверждая, что магнитное поле на воду воздействовать не может, т.к. она диэлектрик. Выходит, замеченные эффекты вызваны торсионным полем. Однако напрашивается следующее возражение: что, в воде совсем нет зарядов? Конечно, есть. Значит, магнитное поле тоже может оказывать какое-нибудь воздействие. Вообще-то, вода- диамагнетик (выталкивается на пер. сильного мп, во внешнем поле сама становится магнитом с против. индукцией). В общем, взаимодействие точно есть. Странно, что Шипов не знает элементарных фактов.

  13. #73
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Миха
    Юрий, Вы начали приписывать мне чужие мысли. Я никогда не говорил, что вне Вас ничего нет.
    Мои рассуждения о внешнем и внутреннем были реакцией на Ваши слова из сообщения 68:
    "Только этот опыт- не с ускорителями или формулами. а ВНУТРИ ВАС".

    В этой фразе Вы действительно не утверждаете, что вне меня ничего нет. Однако в ней Вы утверждаете, что опыт Ясного света смерти - это полностью субъективный опыт, т.е. такой, который "ВНУТРИ ВАС" . Именно против этого техиса и направлены мои возражения.

    Не подменяйте обсуждаемый тезис.

    По поводу Шипова. Просто приведите ссылки на статью академика Рубакова (УФН, 2000, т. 170, N3), из который Вы взяли эти критические замечания, и на ответ Шипова на эту критику. Любой, кто захочет познакомиться с мнениями обеих сторон в этой полемике, сможет это сделать, не нажимая лишних кнопок. Я уже Вам писал, что не собираюсь обсуждать работы Шипова и объяснил причину.

    Повторю еще раз и более подробно. Я исхожу из того, что когда физик квалификации выше некоторой начинает заниматься проблемой сознания и физики, то вне зависимости от того, правильны или нет гипотезы, которые он выдвигает, его мышление движется по некоторым стандартным ходам. Их все можно перечислить. В случае с левитацией я думаю, что существует две основные гипотезы: за левитацию отвечают либо компенсаторные силы, либо это воздействие на саму гравитацию. В качестве примера компенсаторной гипотезы я привел работу Копытова, Ивановой, в качестве гравитационных - Шипова и Хэгелина. Шипов мне нужен здесь только в смысле примера и не более того, я не ставлю своей задачей обсуждать здесь истинность или ложность ни одной из этих гипотез, как и всех теорий, из которых исходят эти физики.

    В 1998 г. я пришел к этому простому выводу о вполне обозримом числе способов применения физики к паранормальным явлениям, проанализировав все доступные мне работы по их возможной физике, и мое мнение с тех пор не изменилось. Эта позиция для меня очень удобна: как Вы видите, меня не интересует истинность или ложность теории Шипова, а только то, что он, опираясь на нее, предлагает гипотезу левитации второго типа.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 19.09.2005 в 14:30.

  14. #74
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379

    5. О возможной физике левитации (продолжение).

    Упражняя свой интеллект, добавлю еще одну бисернику в узор фактов, гипотез и концепций, сопровождающих левитацию.

    Примечание: высказывая имхо, я напишу «мне кажется», «возможно» или что-нибудь в этом роде.

    В паранормальных способностях, в том числе и в левитации, нет или почти нет ничего специфически человеческого, корни всех этих способностей уходят в биологию. В их физике есть только то, что есть в теле человека, т.е. в любом или почти любом живом организме. Любой биологический объект излучает в широком диапазоне электромагнитных полей (вплоть до рентгеновского излучения), а также в акустическом диапазоне. Эти поля (управление ими) вряд ли ответственны за левитацию.

    И еще дальше, вплоть до неживой природы: в любом необратимом процессе происходит “нечто”, что роднит все необратимые процессы, от химической реакции двух простых веществ до метаболизма, обеспечивающего жизнедеятельность организма человека и его сознание. В цитадели йогического полета, Maharishi University of Management (Fairfield, Iowa, USA), в начале 90-х была защищена экспериментальная PhD, в которой обнаружено необъяснимое нарушение закона сохранения массы в химической реакции и в процессе роста растения. Этим не заявляется совершенно новое открытие, но продолжается уже известное, но до конца не изученное направление.

    В 1991 г. в ДАНе были опубликованы результаты экспериментальных исследований, в которых, в частности, сообщалось следующее. Если обычный человек, находящийся в нормальном психофизиологическом состоянии, возьмет в руки какой-нибудь предмет и подержит его несколько минут, то вес этого предмета чуть-чуть изменится. Изменения составляют сотые доли грамма и примерно вдвое превосходят фоновые колебания.

    Эти эксперименты были частью большой программы, в которой проверялись данные, полученные известным российским астрофизиком Н.А.Козыревым. В свое время он развивал субстанциональную теорию времени, полагая, что любой необратимый процесс связан с “излучением” субстанции времени. В человеческом организме постоянно идут необратимые метаболические процессы, следовательно, по Козыреву, он является постоянным источником излучения субстанции времени. Кусочек сахара, брошенный в стакан с водой, растворяется и это тоже необратимый процесс. Если известь привести в контакт с водой, то начинется необратимая реакция. И так далее. Если гипотеза Козырева верна, то можно обнаружить влияние необратимых процессов на окружающую среду, выраженное в изменениях веса (массы).

    Сотрудникам института математики в Новосибирске (СО АНСССР) было, наверное, не очень весело в конце 80-х и поэтому они измеряли свойства воды в стакане, стоящем рядом с другим стаканом с водой, в котором растворялся сахар. Эдакий чаек в приглядку. Затем в ДАНе были опубликованы результаты всей этой серии экспериментов, включая чай вприглядку, гашение извести, человека, держащего в руках всякие предметы и т.д.

    Через пару лет эксперимент с чаем вприглядку с точностью в 100 раз превышающей новосибирскую был повторен в ОИЯИ РАН (Дубна). Результат не был подтвержден.

    Поскольку исследования в Дубне проводились с несколько иными целями, то эксперимент с человеком в новосибирской постановке в точности не был повторен. Физики из ОИЯИ поставили несколько иной эксперимент. Экстрасенсов просили “подзарядить” воду, которой потом поили крыс, облученных летальной дозой рентгеновского излучения. Вода была изолирована от сенсов так, чтобы в камеру не могли просочиться никакие известные физикам ОИЯИ РАН поля. Вес воды изменился. Но крыс, увы, это не спасло, они все умерли, “заряженная” целителями вода им не помогла. При этом важно, что изменение веса “заряжаемой” воды было побочным результатом, сознательно сенсы этого не делали.

    Исследователи из ОИЯИ, как и новосибирцы, предположили, что имеют дело с полями Козырева. С субстанцией времени.

    Итак, по-видимому, есть некоторые экспериментальные данные, которые свидетельствуют о том, что тело человека излучает не только известные поля, но и что-то еще и это что-то влияет на вес (массу) окружающих предметов. Возможно, что управление именно этим полем, этой силой и приводит к левитации.

  15. #75
    Участник
    Регистрация
    08.08.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    397
    Юрий, мне, к сожалению, неизвестно, где взять ответ Шипова на данную критику. Ссылку дать можете? Да, и с чего Вы взяли, что г-н Шипов- "физик квалификации выше некоторой"? У меня знакомство с его писаниями породило мнение- что ниже некоторой (см.,скажем, мой пример о магните...).Впрочем, попробую все же изучить его ответы, если найду...
    Да, еще Козырев- тоже спорная личность с множеством фантастических идей (в смысле- противоречащих науке). Любопытно, Юрий, почему, на Ваш взгляд, ученые с "чистой" репутацией так и не нашли экспериментальных доказательств левитации? И почему Вы верите маргиналам?

  16. #76
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Миха
    Юрий, мне, к сожалению, неизвестно, где взять ответ Шипова на данную критику. Ссылку дать можете?
    http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/007a/02310003.htm

    Способ поиска: google.ru - шипов г.и., а затем поиск среди результатов - "уфн".

  17. #77
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Миха
    Да, еще Козырев- тоже спорная личность с множеством фантастических идей (в смысле- противоречащих науке).
    Среди идей и экспериментов Крозырева мне в первую очередь важно продолжение его экспериментальной деятельности в наше время. Сначала экспериментальные факты, а затем их интерпретация. В данном случае мне важно сообщение новосибирцев о том, что они экспериментально обнаружили необъяснимое влияние человека на вес предметов, которые он всего лишь несколько минут подержал в руках.

    Интерпретация в ДАНе - "инерционно-гравитационное влияние", очень размытая, промежуточная формулировка. Дубнинцы прямо ссылаются на Козырева. Интерпретация может верной и не верной, но мне кажется исключительно важным указать того ученого идеи и эксперименты которого были причиной этих исследований. Это тем более так, если он все же окажется прав...

  18. #78
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Миха
    Любопытно, Юрий, почему, на Ваш взгляд, ученые с "чистой" репутацией так и не нашли экспериментальных доказательств левитации? И почему Вы верите маргиналам?
    Давайте разделим вопрос на две части: зависание и «подскоки».

    Мне неизвестны сообщения в научной периодике о первом.

    В том, что касается вторых, то в научной периодике описано их исполнение только на основе программы ТМ-сидхи. Других нет, только эти. Сноб-скептик тут же сводит йогический полет к мышечному прыжку и требует “убедительных демонстраций” зависания. Однако, пока его нет полезно вспомнить о том, что есть такая вещь, как презумпция невиновности. Я не знаю неопровержимых доказательств того, что йогический полет – это мышечные прыжки.

    Например, в “International journal of neuroscience” есть статья, в которой авторы обнаруживают различия в ЭЭГ подпрыгивания из положения сидя и йогического полета.

    F.T. Travis, Orme-Johnson D.W. EEG coherence and power during yogic flying// International journal of neuroscience, 1990, v. 54, N1, p.1-12.

    Авторы этой статьи (оба PhD) “запятнали” себя сотрудничеством с движением ТМ. Однако редакция журнала сочла возможным опубликовать их работу, в которой они указали на конкретные различия…

    В журнале “Сознание и физическая реальность” была опуликована серия статей специалистов по физиологии спорта, которую они начали с сообщения о результатах соревнований по йогическому полету, проводившихся в мае 1999 г. в Украине (дом отдыха в поселке Пуща-Водица около Киева). В нем приняло участие 50 йогов из разных городов и областей Украины. Вот некоторые результаты: “подскок” вверх – 55 см, «полет» вперед (примерно по параболической траектории) - 1 м 38 см. (Западные практики, кажется, умеют “подскакить” вверх до 1 м, но точно я не уверен.)

    Човнюк Ю.В., Овсянникова Т.Н., Рудько Б.Ф. «Концепция физики живого в биоэнергоинформационном обеспечении движений «летающих» йогов. Методы, модели и подходы физиологии спорта в анализе движений «летающих» йогов»// Сознание и физическая реальность. М., 2000, т.5, N4, c.55-58; N5, с.53-55; N6, с.59-62; 2001, т. 6, N1, с. 42-49.

    Вывод этих авторов: йогический полет – это прыжок, на основе мышечного усилия анаэробной мощности. У меня сложилось впечатление, что авторы не проверили свое предположение. Биохимия крови спортсменов, совершающих усилия анаэробной мощности, известна. Для проверки гипотезы нужно было взять анализы крови у участников этого (иди любого другого аналогичного) соревнования и сравнить. Может быть у меня не хватило терпения в свое время продраться через все, что написано в этой серии статей, но я не нашел там такого сравнения.

    Итак, йогический полет, в котором нет зависания, - это не убедительная демонстрация левитации, но, с другой стороны, гипотеза о том, что это мышечный прыжок, не доказана. Доказательства имеют право требовать не только скептики, но и они также должны доказывать свои гипотезы, не правда ли?

    Если же на ситуацию посмотреть более широко и задать вопрос о “маргиналах” не только в отношении левитации, но и паранормальных явлений в целом, то это очень интересный вопрос, по которому я написал специальную статью и она вывешена на БФ:
    http://board.buddhist.ru/showthread....uriy#post75931

    В двух словах мое мнение таково. Игнорирование эмпирии паранормального – это часть парадигмы «нормального» естествознания. Естествознание основано на пассивности субъекта, который не влияет на исход эксперимента. В противном случае ученые-экспериментаторы были бы психокинетиками, которые изучают исполнимость своих желаний, а не (наблюдаемые ими) законы Природы. Одним из очень важных элементов этой парадигмы является требование «убедительных демонстраций» или более точно: воспроизводимости экспериментальных данных. Этому вопросу в этой статье посвящен специальный пункт. В двух словах суть дела, как я ее вижу, сводится к тому, что позиция «покажи и докажи» себя исчерпала. Более продуктивен подход «научи», но в действительности происходит просто игнорирование эмпирии, противоречащей некоторым фундаментальным положениям естествознания. Это игнорирование оправдано только в той мере и до тех пор, пока можно игнорировать (или замачивать) фактор сознания.

    И еще одно личное наблюдение по поводу "не нашли". 15 лет назад, когда я более плотно занимался йогическим полетом, то познакомился с одним участником курсов обучения йогическому полету. Как я потом узнал, это был д.т.н., лауреат двух Государственных премий по физике, физик-лазерщик. Он очень сокрушался тому, что в свои 60 лет он так и не научился летать. Но то, что он видел своими глазами, он не мог свести к мышечному прыжку.

    Общая ситуация такова, что даже если на личном уровне ученый и не сомневается в том, что это не просто мышечный прыжок, то на публичном уровне он предпочтет молчать, а не активно высказываь и отстативать свое мнение.

  19. #79
    Участник
    Регистрация
    08.08.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    397
    Спасибо за ссылку- почитаю. По поводу полетов...да, нет доказательств, что это что-то мышечное, но нет и оснований для обратного. Выходит, пока это не является доказательством наличия каких-то необычных способностей. Лично мне кажется подозрительным сам факт похожести этого явления на простой прыжок. Если это какая-то мистическая сила толкает человека, почему ей не подержать его в воздухе подольше, да на приличной высоте? А так... Лично мне танцы на горячих углях кажутся более интересными. Кстати, Юрий, а не интересуетесь ли Вы, случаем, спиритизмом и полтергейстами (спрашиваю вполне серьезно, в надежде узнать что-то новое)?
    П.С. Не думаю, что покажи и докажи- это каприз ученых. Это просто требование здравого смысла. Если говорите, что что-то умеете, но не можете показать, стоит ли Вам доверять?

  20. #80
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Миха
    Спасибо за ссылку- почитаю. По поводу полетов...да, нет доказательств, что это что-то мышечное, но нет и оснований для обратного. Выходит, пока это не является доказательством наличия каких-то необычных способностей. Лично мне кажется подозрительным сам факт похожести этого явления на простой прыжок. Если это какая-то мистическая сила толкает человека, почему ей не подержать его в воздухе подольше, да на приличной высоте? А так... Лично мне танцы на горячих углях кажутся более интересными. Кстати, Юрий, а не интересуетесь ли Вы, случаем, спиритизмом и полтергейстами (спрашиваю вполне серьезно, в надежде узнать что-то новое)?
    П.С. Не думаю, что покажи и докажи- это каприз ученых. Это просто требование здравого смысла. Если говорите, что что-то умеете, но не можете показать, стоит ли Вам доверять?
    Да, я уже давно понял, что Вам трудно оценить то, на что я обращаю Ваше внимание. Но это не моя проблема. По поводу капризов, здравого смысла эмпирии полтергейста и т.д. - прочтите мою статью, на которую я сослался. Если по ней будут вопросы, которые соответствуют данной теме, то я на них с удовольствием отвечу.

    Удачи. "Танцуй пока молодой!"

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •