Страница 26 из 27 ПерваяПервая ... 161718192021222324252627 ПоследняяПоследняя
Показано с 501 по 520 из 528

Тема: А зачем нужно просветление?

  1. #501
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    53
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    1. Есть много гипотез бога и реинкарнации, самых разных. Какие из них следует проверять и почему именно их? Если рассмотреть основания этих гипотез, то обнаружится жажда - причина страдания.
    Те, которые не вводят непроверяемых сущностей, таких как параллельные миры, телепатию, неизвестные виды энергий и т.д. Жажда знания тут категорически уместна))

    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Дукха это любая устремленность, любое беспокойство. Устремленность рождает сознание, сознаваемое, чувственные опоры и так вплоть до рождения и смерти.
    И устремленность к состраданию?)) Предлагаю разделять понятия желание и намерение. Тогда с желанием мы в 99% случаев попадаем на дофаминовую систему и можем использовать характеристики страдания.

    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Правильное направление внимания - перед побуждением. Сторожить побуждения, но не следовать за ними, продолжая сторожить следующие, чтобы сознание и за ними не увязалось. Это праджняпарамита, довольно просто делать, но довольно мучительно поддерживать эту практику без естественной мотивации, не видя ни цели, ни попутных "ништяков"
    У меня пока получается только осознавать после побуждения, даже после завершения действия. Лимбический мозг уже отработал стимул-реакцию, организм уже действует, отчет приходит в полушария и я его осознаю. Единственно, в чем есть прогресс - уже получается разделять сознание-биографа и действующего субъекта, вместо того, чтобы по привычке думать "я это сделал, я этого захотел". Радует, что в перспективе можно добиться гораздо большего в этом направлении.

    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Нет возможности что-либо назвать правильным просветлением. Любое отстранение от омрачений - правильное просветление, конечное и совершенное. В тот самый момент, когда Вы ясно видите эти буквы - это и есть окончательное просветление, которое не нужно искать или удерживать.
    Можете, пожалуйста, конкретизировать список омрачений? Если эти (https://vbuddisme.ru/wiki/Клеша - жадность, ненависть, неведение, гордыня, ложные взгляды, сомнения в Дхарме, тупость, самонадеянность, бесстыдство и безнравственность), то вообще не сходится. Манипулятивные термины, которые можно трактовать в чью-то угоду.
    Последний раз редактировалось Саян; 22.08.2019 в 16:21.

  2. #502
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    53
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Хорошо.
    Упрощенно: в последовательность стимул-реакция вставляется звено подумать.
    .
    Немного не так)) В стимул-реакцию НИЧЕГО не вставляется. "Подумать" вызывается после реакции и может влиять на формирование новой реакции.
    Как исполнительная и законодательная власти.

  3. Спасибо от:

    Балдинг (22.08.2019)

  4. #503
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    53
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Имхо: загоняете ведь исследование этим тезисом в жёсткие рамки - только лишь так \ только лишь это.

    А если - нет так (или - не только лишь это) ?
    Но ... уже нечто возможное иное - вынесено за рамки доступности и возможности направления внимания и рассмотрения.

    (п.с. Выделяются ведь три уровня духкха, или как говорится три вида: духкха от страдательного, духкха от непостоянства и можно сказать непосредственно духкха как таковая. Вскрывая природу духкха рассматривая от грубого к тонкому и к тончайшему. Проходя от физиологии, через психику непосредственно к тончайшим ошибкам когнитивных искажений, отмечая, что лишь устранив последнее устраняется духкха, работая же лишь на двух предшествующих уровнях устранение не полное и временное.
    Не, это как раз тот случай, когда рамки задают прогресс. Я привязал дукху к проявлениям дофаминовой системы. Следующий шаг - как раз картировать все возможные характеристики ментального страдания и убедиться, что они имеют либо дофаминовую природу, либо нет (пока, всё, что я встречал - на 95% дофаминовое. Только "тонкое страдание" не входит).
    А если так, то появляется достаточное обоснование рекомендовать очень многие буддийские техники к использованию в ряде направлений современной психологии, и, что едва ли не более важно, появляются практические направления модификации этих техник для их большей эффективности. Это не ограничение, это может быть прорыв.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Здесь например и важность для полного устранения духкха всех трёх уровней практики, или трёх практик, то что называется - шила, самадхи и праджня. А не только самадхи, не только того что в определённой степени соответствует понятию - психопрактика и затрагивает регулировку и тонкую психофизиологическую настройку)
    А Вы знаете, что передняя поясная извилина отвечает и за внутреннюю внимательность (самадхи), и за мораль (шила), и за коррекцию ошибок (праджня)?
    И именно ее активность возрастает у медитаторов на ряде стадий.
    Так что нет ничего странного, что тройное воздействие тренирует некий орган лучше, чем одинарное.

  5. #504
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,195
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    пока, всё, что я встречал - на 95% дофаминовое. Только "тонкое страдание" не входит
    "Тонкое страдание" это "страдание от непостоянства" ?
    Или "третье" ?

  6. #505
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    907
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Иерархия? В чем? Форма - наверное, доминанты Ухтомского. Содержание - то, что достаётся из них сознанию. Я попытался описать взаимозависимый процесс, который опирается на нейрофизиологию и при этом соответствует эмпирическим характеристикам випашьяны. Таких процессов можно придумать множество, важнее найти тот процесс, который позволит нам прогнозировать неочевидные отдаленные последствия, тогда его можно будет считать существенно более достоверным, чем все остальные (критерий Поппера, Байеса)


    Морфологией у нас будет функциональная карта мозга?
    1. Чтобы было перед глазами: "- правильное просветление - это научиться включать в фокус внимания не на отражения объектов, а на связи между ними".

    Иерархия наверное оттуда же: из генезиса структур мозга. Это одна. А вторая, применение к которой термина "иерархия" возможно не совсем оправдано, это в предположении о последовательности. В том смысле, что распутывая какую-то мысль мы, насколько повезет, сможем добраться до "основы" (зерна), породившего исследуемую цепь.

    Ну ладно. Будем считать, что мне не удалось понять "перенос с объекта на связи". Видимо не готов.

    2. Про морфологию.
    Это в факультативном контексте (всего лишь в связи с замеченным у Вас "не допускаю мысли, что сознание может существовать как-то иначе, кроме как результат электрической активности нейронов."). Сводя к электричеству, мы ассоциативно подвержены компьютерным аналогиям: hardware -- software.
    В то время как там и электрохимия и морфология. Т.е. не новый soft грузится (арифметика, А.С. Пушкин, алгоритм исполнения должностных обязанностей на новом рабочем месте и т.д.), или не только новый soft, но и изменение самого hard происходит (в контексте идеи "трансформации сознания", "работы с умом" -- т.е. йоги).

  7. Спасибо от:


  8. #506
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    907
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Немного не так)) В стимул-реакцию НИЧЕГО не вставляется. "Подумать" вызывается после реакции и может влиять на формирование новой реакции.
    Как исполнительная и законодательная власти.
    Ну..., у нас "реакция" в разных смыслах употреблена :-)

    Если ваше "ничего не вставляется" применить к реакции в моем первоначальном смысле, то мы бы все не ушли дальше турникета в метро :-)

  9. #507
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    53
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    "Тонкое страдание" это "страдание от непостоянства" ?
    Или "третье" ?
    Страдание от непостоянства, да. Но только если считать его вмененным. Если мнимым - то оно дофаминовое, конечно.

  10. Спасибо от:


  11. #508
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,195
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Страдание от непостоянства, да. Но только если считать его вмененным. Если мнимым - то оно дофаминовое, конечно.
    Вот это "тонкое" оно ближе к тому что духкха.

    А "третье" это и есть непосредственно духкха, то что устраняется в буддизме.
    Возможность устранения чего и открыл Будда, то чего до него никто не открывал и чего нет в других учениях и методах. Остальные все сосредоточены на устранении "страдательного" и\или "непостоянного", тогда как Будда открыл именно условия конкретно "страдания\духкха" которое как основа уже входит в "страдание от страдательного" и в "страдание от непостоянного". И когда устраняется "страдание\духкха" путем устранения "необходимых условий вместе с которыми совозникает страдание\духкха", то от "страдания от страдательного" и от "страдания от непостоянного" остаётся лишь "страдательное" и "непостоянное" уже без "страдания" (точнее без "духкха")

    п.с.:
    Если мнимым - то оно дофаминовое, конечно
    То это уже "страдание\духкха от страдательного"
    тот процесс в мозгу, это - "страдательное", как например и рана на теле или какая другая физическая боль.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 22.08.2019 в 20:21.

  12. #509
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    53
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Ну..., у нас "реакция" в разных смыслах употреблена :-)

    Если ваше "ничего не вставляется" применить к реакции в моем первоначальном смысле, то мы бы все не ушли дальше турникета в метро :-)
    Вот кстати, если б всё проходило через полушария, если б гиппокамп каждый раз справлялся у конечного мозга, то у турникетов бы скапливались огромные пробки.
    А если нейронные пути шли только через гиппокамп, то мы бы не смогли узнавать турникеты в новых моделях, пока нам не покажут, как ими пользоваться.

    Про нейрохимизм - да, конечно, так правильнее.

  13. #510
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    53
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вот это "тонкое" оно ближе к тому что духкха.

    А "третье" это и есть непосредственно духкха, то что устраняется в буддизме.
    Возможность устранения чего и открыл Будда, то чего до него никто не открывал и чего нет в других учениях и методах. Остальные все сосредоточены на устранении "страдательного" и\или "непостоянного", тогда как Будда открыл именно условия конкретно "страдания\духкха" которое как основа уже входит в "страдание от страдательного" и в "страдание от непостоянного". И когда устраняется "страдание\духкха" путем устранения "необходимых условий вместе с которыми совозникает страдание\духкха", то от "страдания от страдательного" и от "страдания от непостоянного" остаётся лишь "страдательное" и "непостоянное" уже без "страдания" (точнее без "духкха")

    п.с.:

    То это уже "страдание\духкха от страдательного"
    тот процесс в мозгу, это - "страдательное", как например и рана на теле или какая другая физическая боль.
    Давайте сначала.
    Боль не трогаем, это базовая физиология
    Страдание от бурления первозданного хаоса (тонкое непостоянство) тоже не берем, т.к. его осознают только самые продвинутые бодхисатвы и архаты, причем не на себе, а как бы в проекции на тех, кому сострадают.

    Все остальное - буддийское страдание. Начиная от дополнительной реакции на боль - нежелательности боли и страдания от этого, захватывая всю гамму страданий от того, что что-то происходит не так, как хочется, и вообще нет ничего постоянно-хорошего, к чему можно было бы привязаться, и кончая страданием от осознания, что что-то приятное рано или поздно закончится. Так?

  14. #511
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,195
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Давайте сначала.
    Боль не трогаем, это базовая физиология
    Страдание от бурления первозданного хаоса (тонкое непостоянство) тоже не берем, т.к. его осознают только самые продвинутые бодхисатвы и архаты, причем не на себе, а как бы в проекции на тех, кому сострадают.

    Все остальное - буддийское страдание. Начиная от дополнительной реакции на боль - нежелательности боли и страдания от этого, захватывая всю гамму страданий от того, что что-то происходит не так, как хочется, и вообще нет ничего постоянно-хорошего, к чему можно было бы привязаться, и кончая страданием от осознания, что что-то приятное рано или поздно закончится. Так?
    Вот Вы какраз перечислили "тонкое страдание" или по другому: "страдание от непостоянного".

    А продвинутыми ещё осознаётся "основновополагающее" или "всепронизывающее" "страдание" (лежащее глубоко в основе двух более поверхностных и пронизывающее их)
    Вот это и есть духкха, как таковое. Которое и устраняется буддийским путём. И с устранением которого окончательно устраняется "страдание", в том числе и страдания\духкха от страдательного и от непостоянсва.

    Предыдущие два устранения также возможны, но таковы устранения без устранения глубинного - временны, и это есть и в небуддийских методах.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 22.08.2019 в 22:44.

  15. #512
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,648
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Те, которые не вводят непроверяемых сущностей, таких как параллельные миры, телепатию, неизвестные виды энергий и т.д. Жажда знания тут категорически уместна))


    И устремленность к состраданию?)) Предлагаю разделять понятия желание и намерение. Тогда с желанием мы в 99% случаев попадаем на дофаминовую систему и можем использовать характеристики страдания.


    У меня пока получается только осознавать после побуждения, даже после завершения действия. Лимбический мозг уже отработал стимул-реакцию, организм уже действует, отчет приходит в полушария и я его осознаю. Единственно, в чем есть прогресс - уже получается разделять сознание-биографа и действующего субъекта, вместо того, чтобы по привычке думать "я это сделал, я этого захотел". Радует, что в перспективе можно добиться гораздо большего в этом направлении.


    Можете, пожалуйста, конкретизировать список омрачений? Если эти (https://vbuddisme.ru/wiki/Клеша - жадность, ненависть, неведение, гордыня, ложные взгляды, сомнения в Дхарме, тупость, самонадеянность, бесстыдство и безнравственность), то вообще не сходится. Манипулятивные термины, которые можно трактовать в чью-то угоду.
    Искать манипуляции и чью-то угоду это зависть и ревность. Списки даны для исследования факторов ума. Практика праджнняпарамиты. Я рекомендую список пяти препятствий и пяти факторов.

  16. Спасибо от:

    Монферран (22.08.2019)

  17. #513
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    13,968
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Давайте сначала.
    Боль не трогаем, это базовая физиология
    Страдание от бурления первозданного хаоса (тонкое непостоянство) тоже не берем, т.к. его осознают только самые продвинутые бодхисатвы и архаты, причем не на себе, а как бы в проекции на тех, кому сострадают.

    Все остальное - буддийское страдание. Начиная от дополнительной реакции на боль - нежелательности боли и страдания от этого, захватывая всю гамму страданий от того, что что-то происходит не так, как хочется, и вообще нет ничего постоянно-хорошего, к чему можно было бы привязаться, и кончая страданием от осознания, что что-то приятное рано или поздно закончится. Так?

  18. #514
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,504
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Нет проблемы в обобщениях. Но стоит ли пытаться их угадывать? Голод ума - вот как я называю жажду к новым и новым обобщениям. Что если все рассыпалось на части? Что если целого не собрать? Поживите среди распадающихся фрагментов и фрагментов фрагментов.
    Тем не менее природа ума должна быть постигнута пребыванием вне блуждания во фрагментах. Внимание называется однонаправленным, когда нет более чем одного объекта внимания.

  19. #515
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,648
    Записей в блоге
    11
    В повседневной жизни можно обнаружить фактор однонаправленности, когда снова и снова машинально крутится одна мысль, фрагмент песни, мантра или дхарани. В дхьяне этот фактор ярко выражен. Объект как магнит притягивает внимание.

  20. Спасибо от:

    Монферран (23.08.2019)

  21. #516
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,648
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Попробую пояснить, хотя сей мудрец мне кажется прямо-таки образцом ясности.

    За первичную оценку наблюдаемых явлений у нас отвечает старый мозг: лимбическая система. В принципе, это правильно, т.к. всегда требовалась быстрая реакция на хищника (да и на еду).

    Он же сразу добавляет к оценке эмоцию - ну типа, чтобы если человек увидел оскаленный глаз и вытаращенный зуб - то выделил адреналин не задумываясь.

    И вот в таком окрашенном эмоциями виде впечатления доходят до анализирующего ума.

    В обычной жизни мы не думаем "О, это похоже на.. енота, россомаху.. а нет, волка. Надо бежать!". Мы думаем примерно так: "Глаз, зуб, бежать! ... похоже, это был волк".

    И вроде получается, что систематическое размышление над побуждениями способно убрать окраску (обусловленность, двойственность) с первичных впечатлений.

    О, у меня родилась идея для эксперимента. Что будет делать просветленный, если напугать его чем-то из первичных страхов, например, большим пауком?
    Ясный ум воспринимает: вот паук, вот страх паука, вот восприятие без страха, вот восприятие без паука, вот невосприятие.

  22. Спасибо от:

    Монферран (23.08.2019)

  23. #517
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,504
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    В повседневной жизни можно обнаружить фактор однонаправленности, когда снова и снова машинально крутится одна мысль, фрагмент песни, мантра или дхарани. В дхьяне этот фактор ярко выражен. Объект как магнит притягивает внимание.
    Это и означает отсутствие границ, осколков, фрагментов. Объект занимает все пространство ума целиком, нет чего-то иного. И как только внимание соскальзывает с однонаправленности, вот тогда всё рассыпается на осколки, из которых целого не собрать. И таким образом дхьяна подобна временной анестезии. Тот, кто познал универсальную применимость этой анестезии на регулярной основе, прозрел в природу ума.

  24. #518
    Участник Аватар для Уроил Зена
    Регистрация
    30.10.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    222
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Объект занимает все пространство ума целиком, нет чего-то иного.
    Цельность устремления в созерцании. Она и позволяет созерцать все вещи на своих правильных местах с правильным обозначением их.

  25. #519
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    53
    Записей в блоге
    1
    Вот кстати Гоенка описывает страдание один в один со схемой работы дофаминовой системы.
    Ее не просто понять, а ключевых моментов там два:
    1) ДС не награждает за успех, а только карает на неудачу =страдание
    2) ДС требует повторять поведение, однажды расцененное как успешное =влечение

  26. #520
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    53
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Искать манипуляции и чью-то угоду это зависть и ревность. Списки даны для исследования факторов ума. Практика праджнняпарамиты. Я рекомендую список пяти препятствий и пяти факторов.
    Ну хорошо, соглашусь, переосмысление этики - полезная штука. Избавляет от наносных и вмененных установок, развивает собственные.

    Но ранее вы писали: " Любое отстранение от омрачений - правильное просветление, конечное и совершенное." Так все-таки, исследовать "омрачения" или отстраняться от них?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •