Страница 21 из 27 ПерваяПервая ... 1112131415161718192021222324252627 ПоследняяПоследняя
Показано с 401 по 420 из 530

Тема: А зачем нужно просветление?

  1. #401
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    54
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Слишком просто :-)

    [Как бы: и стоило огород городить? Такое понимание вполне оправдывало бы отправление всего этого дискурса в сад. Со спокойной совестью при этом :-)]
    Так, может, воскликнуть "Эврика!"? Модель объясняет и упрощает понимание, это же именно то что нужно! Чего в ней нет, так это благоговения перед высшей мудростью, ну это тоже правильно. Преклонение перед высшими состояниями затрудняет их понимание.

  2. #402
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    225
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    ... Преклонение перед высшими состояниями затрудняет их понимание.
    Нет ни выссших, ни низших состояний.
    Все состояния, это одно состояние.
    Что в верху, то и внизу.

  3. #403
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    54
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Здравствуйте, Саян,
    (1) Понимаете, проблематика в контексте "что делать?" там, о чем мы пытаемся с Вами толковать, не стоит в принципе.

    (2) "Отказ" от мирского -- это приготовительный класс по отношению к тому, о чем мы с Вами пытаемся толковать.

    (2.1) Без всяких "по сравнению".

    [На всякий случай, слово "отказ" выше помещено в кавычки неспроста. Как справедливо заметил один коллега, когда говоришь с людьми "по делу", то, если подходить к этому строго, закавычивать нужно практически все используемые слова. Попробую образно, "отказ" -- представьте как бы ситуацию, когда засохшая грязь сама кусками отваливается под действием собственного веса]
    Ну вот паззл и складывается. Кардинально меняются ценности - меняется и рацио, обслуживающее эти ценности.
    А с ценностями у современного общества - большая и тяжелая проблема, язва на всё тело.

  4. #404
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,382
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Что есть дофаминовая система? Это набор прогрмамм, которые создают и поддерживают особый гормонально-эмоциональный фон в зависимости от определенных условий, фон желательности-нежелательности. Эта система возникла у первых млекопитающих, и именно она с учетом различных изменений тела обеспечила им такой прогресс.
    Вы понимаете, что в действительности это не программы? Карта это не местность.
    Я по образованию и призванию программист, могу вам помочь разобраться в чем разница, если хотите.

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    А некорректно работает - часто приводит к расстройствам по типу мании: азартным играм, наркомании, патологическому нарциссизму, и депрессии: синдром неудачника, рекуррентные депрессии, прокрастинация.
    Это фичи, а не баги

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Многие не считают буддизм религией, я с ними. Я считаю, что буддизм - это набор хороших психопрактик, безопасных, обратимых и обещающих весьма привлекательную цель.
    Однако, это религия и часть ее психопрактик не безопасны, требуют отдельной подготовки, назначения и контроля.

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Элементы религии взяты из индуизма, шаманизма, ислама, но только как майя.
    Это ненаучно, к чему были разговоры про рациональность и скептицизм выше? Почему вы не используете рацио в отношении своих собственных убеждений?

  5. #405
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,785
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Прекращение неудовлетворенности неопределенностью - это и есть обобщение бесчисленных конкретных шагов. Сколько реализованных личностей воспользовалось этим обобщением? Скольким нереализованным личностям это помогло сделать правильные шаги?
    Известны тысячи историй прозрений, какие-то уникальны, какие-то повторяются. Нет одной на всех. Но когда прозрение случается, каждая история обретает смысл и значение. Каждый ученик сталкивается с ловушками ума, и именно их следует распознать. Остроглазый мастер поможет это сделать быстрее. Но главная ловушка - думать что есть хитрый ход в обход. Такой человек не верит учителям и не готов к обучению.

  6. Спасибо от:

    Антончик (10.08.2019), Монферран (10.08.2019)

  7. #406
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,551
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Известны тысячи историй прозрений, какие-то уникальны, какие-то повторяются. Нет одной на всех. Но когда прозрение случается, каждая история обретает смысл и значение. Каждый ученик сталкивается с ловушками ума, и именно их следует распознать. Остроглазый мастер поможет это сделать быстрее. Но главная ловушка - думать что есть хитрый ход в обход. Такой человек не верит учителям и не готов к обучению.
    Извините, но вопрос мой не об абстрактном наборе историй прозрения. Обобщение - это конкретная формулировка, сводящая любое страдание к неудовлетворенности неопределенностью. Было сказано, что учение должно быть практичным. Кому конкретно она помогла? Вопрос не о том, достигал ли кто-то вообще прозрения. Если мне больно, и я знаю способ унять боль, зачем же мне пытаться хитрить? Я будду тренироваться в этом способе. Но если способ неясен даже после длительного заинтересованного изучения, значит либо изучающий туп как пробка, либо формулировка где-то подобна вышеупомянутому закипанию возмущенного разума. Почему вера не пробуждается даже при усердном изучении чистейшего изложения Дхармы?

  8. #407
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    54
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Вы понимаете, что в действительности это не программы? Карта это не местность.
    Я по образованию и призванию программист, могу вам помочь разобраться в чем разница, если хотите.
    Помогите лучше с промисами в замыканиях
    Ну а серьезно, программой называю безусловный псевдоволевой типовой ответ на раздражитель, который, тем не менее, как-то вычисляется.
    Пусть будет непрерывная функция, определенная на всем протяжении, так лучше?
    Нечто среднее между волевым актом и рефлексом.

    И важный момент: дофаминовая система таки маскируется под механизмы свободной воли, но ими не является.

    Фича, баг - эволюции не важно, она не имеет сознания. Как-то работает, один вид выжил, другой вид умер - ну и ладно.

    Если фича, то страдание следует использовать, а не прекращать. Поделитесь идеями, как



    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    часть ее психопрактик не безопасны, требуют отдельной подготовки, назначения и контроля.
    Вообще да, всё можно сделать небезопасным. Та же випассана с ее ужасами может сподвигнуть и на реальную физическую травму себе.
    Потеря критики, опять же.


    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    "Элементы религии взяты из индуизма, шаманизма, ислама, но только как майя." - Это ненаучно, к чему были разговоры про рациональность и скептицизм выше? Почему вы не используете рацио в отношении своих собственных убеждений?
    Это не вывод, это наблюдение и гипотеза. Божественая система в некоторых школах будизма повторяет таковую из индуизма, но в последнем она сложнее и более развита.
    В Туве ламаистские святилища соседствуют с шаманскими и обряды они проводят вместе.
    Опять же, доктрина майя - разрешено использовать ложь, если это приведет в итоге на Путь.

  9. #408
    Участник
    Регистрация
    14.08.2013
    Традиция
    Тибетский Буддизм
    Сообщений
    1,238
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Что есть дофаминовая система? Это набор прогрмамм, которые создают и поддерживают особый гормонально-эмоциональный фон в зависимости от определенных условий, фон желательности-нежелательности. Эта система возникла у первых млекопитающих, и именно она с учетом различных изменений тела обеспечила им такой прогресс.

    Программа до смешного проста: продолжай делать то, что однажды было расценено как успех. Если не делаешь, дофаминовая система заставит.
    Среди прочего, эта программа заставляла млеков питаться впрок, выедая подчистую динозаврячьи яйца, развить самые сильные среди животных механизмы полового отбора, в общем, конфетка.

    Но у человека сигнал нежелательности превратился в страдание, потому что а)вариантов нежелательности всегда много б) они осознаются как модель, т.е. для дофаминовой системы они реальны и она реально выстреливает в ответ гормонами в) нежелательности как правило сразу не устранимы. Тут крайне уместна поговорка "От многие знания - многие печали".

    Потому дофаминовая система стала нежелательной.

    А некорректно работает - часто приводит к расстройствам по типу мании: азартным играм, наркомании, патологическому нарциссизму, и депрессии: синдром неудачника, рекуррентные депрессии, прокрастинация.


    Многие не считают буддизм религией, я с ними. Я считаю, что буддизм - это набор хороших психопрактик, безопасных, обратимых и обещающих весьма привлекательную цель. Элементы религии взяты из индуизма, шаманизма, ислама, но только как майя.
    Если из Буддизма выкинуть карму и реинкарнацию и то что из них вытекает, то да, останутся только "психопрактики для адаптации". Но тогда не нужно называть это Буддизмом, ибо половина этих психопрактик, да, может пересекаться с другими учениями и течениями...

    То есть стоит разделять по крайней мере в своём понимании, методики и то, для чего они применяются.

  10. #409
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,785
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Извините, но вопрос мой не об абстрактном наборе историй прозрения. Обобщение - это конкретная формулировка, сводящая любое страдание к неудовлетворенности неопределенностью. Было сказано, что учение должно быть практичным. Кому конкретно она помогла? Вопрос не о том, достигал ли кто-то вообще прозрения. Если мне больно, и я знаю способ унять боль, зачем же мне пытаться хитрить? Я будду тренироваться в этом способе. Но если способ неясен даже после длительного заинтересованного изучения, значит либо изучающий туп как пробка, либо формулировка где-то подобна вышеупомянутому закипанию возмущенного разума. Почему вера не пробуждается даже при усердном изучении чистейшего изложения Дхармы?
    Вера пробуждается примером. Живым. Общением с людьми. Где есть страдание, там есть и причина. Где есть причина, есть и прекращение причины и прекращение страдания. Где есть прекращение, там же есть и путь. Вера превосходит сомнения, рассуждения и блуждания мысли. Вера рождена прозрением и заразительна.

    Ищите тех, кто преодолел корысть и горе и впитывайте их доброту и заботу.

  11. Спасибо от:

    Монферран (10.08.2019)

  12. #410
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,382
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Помогите лучше с промисами в замыканиях
    Отлично, значит вы знаете, что программа это "предписание".
    Язык является программой? Формализованная модель у него есть.

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Ну а серьезно, программой называю безусловный псевдоволевой типовой ответ на раздражитель, который, тем не менее, как-то вычисляется.
    У подопытного индивидуума или у произвольного человека?
    Психика не цифровая, она одновременная и "аналоговая".
    Если мы умеем вычислять траекторию мяча это не значит, что он по программе летает, правда?

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Если фича, то страдание следует использовать, а не прекращать. Поделитесь идеями, как
    Вы сами знаете, любая попытка чувствовать это страдание.
    Любовь - страдание, имеющее высокий смысл, например.

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Вообще да, всё можно сделать небезопасным.
    В буддизме не все, а именно часть практик с отдельными требованиями.

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Это не вывод, это наблюдение и гипотеза.
    Поэтому не надо к ним критически относиться?

  13. #411
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,551
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Вера пробуждается примером. Живым. Общением с людьми. Где есть страдание, там есть и причина. Где есть причина, есть и прекращение причины и прекращение страдания. Где есть прекращение, там же есть и путь. Вера превосходит сомнения, рассуждения и блуждания мысли. Вера рождена прозрением и заразительна.

    Ищите тех, кто преодолел корысть и горе и впитывайте их доброту и заботу.
    Это опять абстрактное блуждание - искать кого-то, когда уже давно нашел. Почему я не могу впитывать Вашу доброту и заботу? Готов впитать любое количество. Ну не могу же я вечно напрашиваться в гости для живого общения за чашечкой чая? И не надо прибедняться - мол я не такой, не уполномочен, ищите других. Так каждый пробужденный может - чуть что, сразу в кусты. У Вас же есть вера, поделитесь, пожалуйста, не жадничайте.

  14. #412
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,785
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Это опять абстрактное блуждание - искать кого-то, когда уже давно нашел. Почему я не могу впитывать Вашу доброту и заботу? Готов впитать любое количество. Ну не могу же я вечно напрашиваться в гости для живого общения за чашечкой чая? И не надо прибедняться - мол я не такой, не уполномочен, ищите других. Так каждый пробужденный может - чуть что, сразу в кусты. У Вас же есть вера, поделитесь, пожалуйста, не жадничайте.
    Разве я Вам хоть в чем-то отказывал? Берите, сколько хотите
    Пустота неисчерпаема, ни дать, ни взять

    В Москве буду с 16 по 20 августа, что мы, чай не найдем?

  15. Спасибо от:

    Монферран (10.08.2019)

  16. #413
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    54
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Отлично, значит вы знаете, что программа это "предписание".
    Язык является программой? Формализованная модель у него есть.
    У подопытного индивидуума или у произвольного человека?
    Психика не цифровая, она одновременная и "аналоговая".
    Если мы умеем вычислять траекторию мяча это не значит, что он по программе летает, правда?
    Я исхожу из такой модели:
    1) Есть большие полушария, конечный мозг, он в основном видим сознанию и он принимает свободно-волевые решения. (это спорно и в свете недавних открытий даже неправда, но это классическая модель, и западная философия, из которой исходит бытовой дискурс, построена именно на ней).
    2) Есть подкорка - лимбическая система, мозолистые тела, всякие там хиатусы, некоторые ядра, их много, они тоже принимают какие-то решения, но эти решения всегда будут обусловлены тем, что подается на входе. Плюс-минус, но чем больше итераций, тем ближе к аттрактору, к какой-то одной четкой модели поведения.
    3) Есть некие наследственные нейрогуморальные шаблоны, которые у всех людей приводят к сходному поведению - это я называю программой. Как еще ее назвать?



    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Поэтому не надо к ним (элементам религии) критически относиться?
    Да потому что в свете майя это просто коммуникативные метафоры для людей из других культурно-религиозных групп. Кому-то нужно объяснять на пальцах, кому-то на кубиках, кому-то в ветвлениях и циклах, а кому-то - терминами его религии.

  17. #414
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    54
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Антончик Посмотреть сообщение
    Если из Буддизма выкинуть карму и реинкарнацию и то что из них вытекает, то да, останутся только "психопрактики для адаптации". Но тогда не нужно называть это Буддизмом, ибо половина этих психопрактик, да, может пересекаться с другими учениями и течениями...
    То есть стоит разделять по крайней мере в своём понимании, методики и то, для чего они применяются.
    Карма и реинкарнация - это как раз наследие индуизма, к которому буддизм ближе всего и с которым больше всего контачит. Вместе с тем, четыре благородных истины встречаются и без них, их легко объяснить и доказать и так.

    А еще есть интересные модели реинкарнации, которые выглядят вполне научно.

  18. Спасибо от:

    Балдинг (10.08.2019)

  19. #415
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,382
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    3) Есть некие наследственные нейрогуморальные шаблоны, которые у всех людей приводят к сходному поведению - это я называю программой. Как еще ее назвать?
    Так и называть - шаблоны или образцы.
    Это значит, что если применится (а может и не примениться, потому что не программы), то будет что-то похожее, условное подобие.

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    ... а кому-то - терминами его религии
    И? Ваше высказывание означает "И" логическое, а не "ИЛИ" или "НЕ".
    Буддизм - религия при таком способе рассуждения, а вы утверждаете, что нет.

  20. #416
    Участник
    Регистрация
    03.08.2019
    Традиция
    нет
    Сообщений
    4
    В 2007 году со мной произошло нечто. До этого 5 лет теории и практики. Ничего не ждала, просто увлеклась процессом. Как то попросила помощи в трудный период, и помощь пришла путем учения (это я потом поняла). И вот собственно о том, что произошло. Я в состоянии сознания, в позе стоя улетела в свет. Началось это с мелкой вибрации в теле, настолько мелкой, как будто это был какой то надвигающийся гул. Первое что - я испугалась, сразу прошла информация в виде мысли - "Успокойся - это просветление". Когда вибрация охватила все тело, я попала в свет. Там я стояла одна, сильная, счастливая, каждое мое желание исполнялось моментально, информация обо всем вливалась в меня наверно со скоростью света. По возвращению сразу без единой правки написала стих о пережитом (никогда не писала стихов ни до ни после). Это длилось где то минуты 4. Вот что это было, не знаю. Трансформация за 4 минуты? Вернулась я другой личностью. Если это просветление, то я его не ждала, но наверное знаю, для чего оно - что бы жить в этом мире, не травмируя себя и других.

  21. Спасибо от:

    Балдинг (10.08.2019)

  22. #417
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    54
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Так и называть - шаблоны или образцы.
    Это значит, что если применится (а может и не примениться, потому что не программы), то будет что-то похожее, условное подобие.



    И? Ваше высказывание означает "И" логическое, а не "ИЛИ" или "НЕ".
    Буддизм - религия при таком способе рассуждения, а вы утверждаете, что нет.
    Хорошо, буду использовать слово шаблоны, это ближе к психологии


    Про религию и психологию покажу на примере.
    Живет в Яломане баба Лена, у нее на участке есть буддийское святилище и шаманский круг. Для своих она шаманка, ищет потерявшийся скот, лечит, наставляет. Для буддистов она буддистка и шаманизм там никак не фигурирует. Для алтайцев она называет буддизм бурханизмом, т.к. бурханизм там уважают. Но ее великий Бурхан - это Будда. И если начать ее расспрашивать про бурханизм - будет рассказано про четыре истины и восьмеричный путь, безо всякой мистики.

    Т.е. если ты религиозен, то и буддизм для тебя предстанет как религия, в рамках которой желательно пройти восьмеричный путь, ну а дальше твоя религия, видимо, станет безразличной, потому что ты просветлишься.

    Как-то так.

  23. #418
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    920
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Так, может, воскликнуть "Эврика!"? Модель объясняет и упрощает понимание, это же именно то что нужно! Чего в ней нет, так это благоговения перед высшей мудростью, ну это тоже правильно. Преклонение перед высшими состояниями затрудняет их понимание.
    Согласен. Вполне конструктивная позиция. В контексте определенной прагматики.

    Чуть поясню идею. Видимо пытаюсь говорить на более глубоком уровне*. Скорее всего в Вашем сейчашнем контексте следующие уровни не содержат, как Вы любите говорить, когнитивной прагматики.

    Косвенно, из продемонстрированного Вами в предшествующих постах подхода к интерпретации понятия "страдание", реконструируется и ориентировочный уровень мысленного дискурса. В его контексте как раз органично читается то, о чем сказано в первом абзаце настоящего поста.

    Однако, учитывая также последний абзац поста 398 (только учитывая или принимая во внимание, но не основываясь), представляется продуктивным обратить Ваше внимание на то, что, двигаясь в русле Вашей риторики, ум, осознавая, что он грубо ограничил объем понимаемой Дхармы, не может не уличить себя в недобросовестности, если сочтет вопрос исчерпанным. И, разумеется, тут часто приходит на помощь, как и во многих жизненных ситуациях, умение ума договориться с совестью.

    ____________
    *Факультативно. Ранее в контексте феномена "понимания" приводил иллюстрацию: модель буравчика. Вкратце, тезисно: итерации (созерцание, абстрагирование, эмпирика, синтез знания) процесса. И как бы циклов мыслительного процесса много. Иногда, когда человеческому уму удается противостоять стихийной тенденции деградации, в результате не одной, а многих итераций (период между которыми может исчисляться как секундами, так и длиной жизни) [не забывая конечно о многих вероятностных факторах, образующих суперпозицию с осознанной работой ума, на которых мы пока не будем сосредоточиваться] и случается этот самый буравчик -- углубление понимания. Или, частный образ: интенсив versus экстенсив. [Это еще не касаясь феноменов так называемого "озарения", обычно в разговорном языке описываемого как вспышка. Тех его видов, когда, к примеру, однажды озарило, а затем через много лет человек вдруг обнаруживает, что все его последующее образование, включая академическое, результатом имело лишь увеличение доступных инструментальных средств в способности интерпретировать "озарение", ничего не прибавляя к его содержанию по сути]

  24. #419
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    920
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Ну вот паззл и складывается. Кардинально меняются ценности - меняется и рацио, обслуживающее эти ценности.
    А с ценностями у современного общества - большая и тяжелая проблема, язва на всё тело.
    Батенька! Так мы о чем говорим?!
    Какие ценности?!
    Аксиология (особенно меркантильная) уже давно позади осталась.

    Во-вторых, (кажется уже повторяюсь, нет?) осмыслите выделенное жирным шрифтом слово.
    В таком ключе: "бытие разума" vs "разумное бытие".
    Последний раз редактировалось Балдинг; 10.08.2019 в 20:30.

  25. #420
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    920
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Если фича, то страдание следует использовать, а не прекращать. Поделитесь идеями, как
    Если вы обидели кого-то зря,
    Календарь закроет этот лист,
    К новым приключениям спешим, друзья,
    Эй, прибавь-ка ходу, машинист!
    (с) Э. Успенский

    Смекаете? :-)

    Тут диалектически надо. Плоская культарная парадигма тривиальна. Образно. Banderlogus vulgaris "живет", а смысл и опыт не извлекает. Спешит. Но, в принципе, есть шанс остановиться и сдвинуться.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •