Монферран (08.08.2019)
Речь, как понимаю, зашла о том, существует ли такой русский термин в христ-ве, а не сугубо в православии.
По поводу чего и было дато : ) справку из англоязычной Вики, где сказато: "The word "enlightenment" is not generally used in Christian contexts for religious understanding or insight" (т.е. "Слово «просветление» обычно не используется в христианских контекстах для религиозного понимания или прозрения").
Это касательно исходного контекста, ныне срочно изменённого или зауженного по понятным причинам.
Бытовать же слово "просветление" может где угодно. В православии -- как в негативном, так и в позитивном смысле. Что не делало и не делает этот "концепт" (т.е. понятие или его содержание) эксклюзивно христианским или православным.
В буддизме же оно соответствует пал. и санскр. bodhi, переводимому на русский также как "пробуждение".
При этом просветление -- термин, часто используемый в чань/дзэн. Соответствует ему санскр. dhyāna, далеко не всегда соответствующая избавлению от страданий.
И т.д. : )
Балдинг (09.08.2019)
Господибожемой, переводчик, вы понимаете, что в английском языке нет слова "просветление"? Вы понимаете, что "просветление" это слово русского языка, как есть, и пишется кириллицей? Точно так же, как в китайском языке нет слова "просветление", как нет его и в японском языке, а есть слово 菩提, (pútí) простите мне мой пиньинь. И оно ни графически, ни фонетически ни этимологически не имеет ничего общего с "просветлением" (что по-русски обозначает ощущение ясности сознания, понимания ситуации и т.д.). Этимолдогически же 菩提восходит к понятию индийской философии बोधि, произносящемуся как бодхи, и имеющий семантическое значение как состояние полной осознанности, не-дуальности. Хуэйнэн же прямо говорит - что Бодхи изначально чисто, и там нечему просветляться (это в Чань, да). Когда термин просветление используется в Чань/Дзен надо понимать что в Чань/Дзен под этим подразумевают. Иначе и получается, что люди совершенно справедливо не понимают, нафига оно нужно. Я прочел Википедию и изрядно повеселился. Впрочем с одним я согласен : "Поэтому лучше обратиться к словам Будды, который, как известно учил освобождению от страданий, а никакому "просветлению" не учил.Так как понятие просветления в значительной мере связано с практическими аспектами буддизма, оно трудно подлежит вербальному определению."
Балдинг (09.08.2019), Владимир Николаевич (08.08.2019)
https://yandex.ru/search/?text=%D0%B...3&clid=1929745
Св. Григорий Палама говорил: «Явивший действие ума и просветившийся светом разумений или умным озарением, если посему почтет себя очистившимся, прельщает себя, впадши в ложь, и самомнением широко растворяет двери тому, кто всегда покушается прельщать нас» (8, т.5, с.326).
Постижение
Понимание
Разумение
...
В санскрите "бодхи" с такими значениями используются, не знают там ещё о непонятном случайно получившемся при переводе с английского русском "просветлении", ни о уже этимологически реконструируемом значении "пробуждении" (которое корнеслов "будх\бодх" если и имел, то как минимум ещё до того, как разошлись праиранские и праиндийские языковые общности, а то и до этого, так как уже в древнегреческом корень родственный "будх\бодх" значит - "понимание, разумение, постижение, .. ")
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 08.08.2019 в 22:38.
Неплохой рерайт статьи "Просветление" из русск. Вики. Да. Похвально, хотя ни разу не в тему...
При этом:
1) у меня не было и не будет утверждения, будто слово "просветление" -- нерусское или будто в русском языке есть слова иноязычные, традиционно переводимые как просветление или пробуждение. Хотя кальки (типа Бодхидхарма от санскр. Bodhidharma или кит. 菩提达摩) -- встречаются. При этом, если попробовать переводить Bodhisattva (кит. 菩萨) на русск. не так, как принято ("просветлённое/пробуждённое существо" или "сущ-во [стремящееся к] пробуждению"), а как "прозревшее, постигшее, осознанное существо" -- это будет, к сожалению, неправильно. Хотя -- почему нет? Вольному воля! : ) Попробуйте лично перевести хотя бы небольшой будд. текстик с этим словом, (обходясь без кальки), чтобы не быть голословным и убедиться, как радостно оценят такой эксклюзив читатели?
2) Что до упомянутой и дополненной цитаты из Хуйнэна, то в переводе "Сутры помоста" ув. Абаева она звучит так: "Просветление-бодхи изначально чисто". Далее, там же: "Заклинаю вас всегда просветлять себя светом сострадания трех драгоценностей вашей собственной природы!", "Ваши клеши и есть бодхи (просветление)", да и вообще слов с корнем "свет" там без счёту;
3) у меня, как, м.б., ни странно, не было и утверждения, будто Просветление-бодхи изначально грязно... %)
Выходит, спорите с измышленными Вами суждениями. Ну, дело вкуса, опять же, хотя это и некорректно.
Да и зачем Вам, никак не переводчику, вообще все эти претензии к устоявшимся вариантам перевода? Неужто думаете, будто заменив устоявшееся неким своим обратите в буддизм (в Чань, да?) куда более широкие массы? %)
Что до стартового вопроса темы, то он нелепый, ибо требует доп. уточнения "А зачем нужно просветление? -- Кому?". Ведь всегда были, есть и, наверное, будут те, кому оно надо до зарезу, и масса тех, кому дхьяны и даже высшее бодхи -- ни к чему.
На чём здесь и закончу, ибо нелепая полемика переводчика с непереводчиком вырождается, как, по опыту, и следовало ожидать, во всё более обильное пахтание вод в ступе ума.
1.вы просто взялись аргументировать зачем-то на английском языке, приводя английские слова. Любому понятно, что в православии нет слова enlightment.Речь, как понимаю, зашла о том, существует ли такой русский термин в христ-ве, а не сугубо в православии.
По поводу чего и было дато : ) справку из англоязычной Вики, где сказато: "The word "enlightenment" is not generally used in Christian contexts for religious understanding or insight"
2. Да замечательно, в китайском тексте тоже "без счета слов с корнем "свет"?, или все-таки Абаев пытался средствами одного языка передать смысл другого, используя устоявшуюся терминологию?
3. А я и не утверждал, что вы это утверждали, выходит, что вы как всегда спорите сам с собой. У меня нет претензий ни к переводам ни к переводчикам, я пишу о том, что обширный дискурс, который нарос вокруг вульгарно и дословно трактуемого "просветления" зачастую мешает правильному пониманию. Хоть каждый раз тезаурус прилагай. И это проблема. Ну то-есть для производства текстов это не проблема, а для сущностного понимания это иногда проблема, что и продемонстривовал топик.
Won Soeng (09.08.2019)
Мой рецепт - стать этномузыкантом и ездить по разным фестивалям, там они и собираются
Понятно, что это их качество сомнительно, но с другой стороны, способа однозначно проверить - нет, поэтому следует для начала верить на слово.
Затем слушать и сопоставлять.
Строить модели.
Читать релевантные книги.
Потом оказывается, что книги делятся на категории: в одних процессы сознания подаются как не более чем процессы сознания, в других же субъективный опыт пытаются выдать за доказательство чего-то материального за пределами объективного познания.
А среди людей, именующих себя просветленными, часть согласна считать свое просветление феноменом сознания, но другая - куда большая - верит в объективный (но чудесатый!) мир за пределами исследованного, и активно хочет, чтобы ты тоже в него верил.
Они ориентируются в джанах шаматхи, результативно практикуют випассану. Они эффектно используют адвайту, чтобы "доказать" свои мировоззрения.
Балдинг (09.08.2019)
Всегда полагал, что Чань - он все же от Дхьян (по этимологии термина), а не от Бодхи... И хотя в дхьяне все чисто (не зря же дхьяны считаются путем очищения ума), но там все же нет того, что называется "очищением воззрения", в которои уже действительно нечему очищаться.что Бодхи изначально чисто, и там нечему просветляться (это в Чань, да).
По мне так танха ниродха и есть вполне себе "просветление"... в узком смысле этого термина.
Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует, а брахманское житие остается. Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует – есть рождение, есть старость, есть смерть, есть печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние, и их уничтожение, очевидное уже в этой жизни, я и указую.А среди людей, именующих себя просветленными, часть согласна считать свое просветление феноменом сознания, но другая - куда большая - верит в объективный (но чудесатый!) мир за пределами исследованного, и активно хочет, чтобы ты тоже в него верил.
Они ориентируются в джанах шаматхи, результативно практикуют випассану. Они эффектно используют адвайту, чтобы "доказать" свои мировоззрения.
Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное. Вот что, сын Малункьи, мной не разъяснено: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует.
Почему, сын Малункьи, это мной не разъяснено? В этом нет смысла, это не служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умировотворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это мной не разъяснено. А вот что, сын Малункьи, мной разъяснено: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь ведущий к прекращению страдания.
Почему, сын Малункьи, это мной разъяснено? В этом есть смысл, это служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умиротворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это разъяснено. Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное".
https://dhamma.ru/canon/mn/mn63.htm
Учения даны, чтобы учиться. Если перевод запутывает, предлагает абстракции и не ясен практически даже самому переводчику, такой перевод не является учением. Это все равно что переводчик руководства по эксплуатации чайника не будет знать, что такое кипящая вода, и использует устоявшийся смысл фразы «кипит наш разум возмущенный».
Важно, чтобы учение оставалось практичным и практическим. Конечно, без внутренних прозрений нельзя отмести абстракции и ложные метафоры. Поэтому и важно практиковать то, что уже ясно, пока не откроется прямой результат этих практик: прозрение в сущность ума и аспекты его деятельности.
Ясный ум нужно узнать среди омрачений. Узнать точно, конкретно и безошибочно. После чего пребывать в нем, позволяя всем омрачениям проявиться в своей причине.
Если ты реально пробудился, то рациональность и критичность уже не имееют значения... Тебе же не надо строить боевой истрибитель шестого поколения к очередной годовщине победы буржуазной контрреволюции в Эрэфе. И чтобы он летал в реальности не только ума.Но вроде как возможна побочка в виде потери рациональности и критики.
Рациональность - это не инженерия. Это умение думать без искажений, зная их и обходя. Это умение не верить, если нет доказательств. Способность планировать далеко и обходиться без кредитов. Понимание, кому, как и чем помогать, чтобы помощь не пошла во вред. Работать так, чтобы был эффект и польза. Быть готовым обосновать свою точку зрения, и изменить ее, если есть лучшее обоснование. Много чего еще.
И если все это покажется ненужным по сравнению, скажем, с ощущением третьего глаза - тогда ну его в топку, этот третий глаз.
А зачем Будде думать, верить (с доказательствами или без оных), планировать, кредитоваться, иметь точку зрения и ее обосновывать?
Да и вопрос помощи другим не столь критичен даже в такой экстремальной ситуации окончательного Пробуждения: ведь были же Пратьека Будды, которых почему то именно так называли (а не Пратьека Архатами).
Антончик (10.08.2019)
Точнее, появляются ли такие потребности у Гаутамы, когда он становится Буддой Шакьямуни?
Скорее всего, их у Гаутамы могло и не быть.
Получаем, что как минимум, это будет выбор каждого конкретного будды.
Как максимум, он будет лишен такого выбора.
Второй вариант создает будду обусловленного, будду парадоксального.
Ну и ваша опция - я правильно понимаю, что просветленному покажется (обязательно должно показаться), что вот эти вот вышеперечисленные мирские вещи не важны по сравнению с его умственным состоянием?
Хорошо, пусть так.
Но что он будет делать? Ничего? Поступать рационально? Или поступать глупо, потому что ему это неважно?
Кстати, я как-то видел, как один ринпоче прилетел в Россию. У него были проблемы с визой, и его бы не пропустили, если бы он включил мощнейшую метту - ему, конечно, помогли и погранцы, и попутчики. Люди ходили ошалелые от радости, был нарушен закон, но зачем так-то, если можно было чуть больше времени уделить планированию поездки? Он рисковал сорвать миссию.
Здравствуйте, Саян,
Не в порядке полемики, и не по порядку.
(1) Понимаете, проблематика в контексте "что делать?" там, о чем мы пытаемся с Вами толковать, не стоит в принципе.
(2) "Отказ" от мирского -- это приготовительный класс по отношению к тому, о чем мы с Вами пытаемся толковать.
(2.1) Без всяких "по сравнению".
[На всякий случай, слово "отказ" выше помещено в кавычки неспроста. Как справедливо заметил один коллега, когда говоришь с людьми "по делу", то, если подходить к этому строго, закавычивать нужно практически все используемые слова. Попробую образно, "отказ" -- представьте как бы ситуацию, когда засохшая грязь сама кусками отваливается под действием собственного веса]
Антончик (10.08.2019)
И еще.
С одной стороны, конечно, здорово интепретировать психические феномены посредством физиологической модели, применение которой создает у применяющего ощущение понимания феноменов.
С другой стороны, подбрасываю дополнительный ракурс для созерцания.
Предположим, что Вам знаком такой психический феномен, когда школьник долго и с перерывами разбирал доказательство теоремы, пытаясь понять. Потом, в один прекрасный момент, что-то вдруг происходит, в голове у школьника что-то срастается, и он испытывает ощущение, характеризуемое им и его родителями (родителями -- по косвенным выводным признакам, конечно), как: "Ааа..., понял!" Данное обстоятельство закрепляется положительным нейромедиаторным (или Вам виднее более точная формулировка) подкреплением.
Предположим, что Вам доводилось, в контексте исследования феноменов, наблюдать, что состояния, называемые осознанностью, присутствием (в здесь и сейчас), концентраций, сосредоточением и т.п. иногда сродни описанному выше механизму [на всякий случай: как бы ощущение п о н и м а н и я]. Не исключая, следовательно, и нейромедиаторную позитивную составляющую*.
Предположим, что Вам приходилось, оглянувшись вокруг, узреть, что в миру большое число так называемых практиков, эксплуатируют этот же физиологический механизм эмоционального подкрепления. Отсюда потребность многих во вдохновляющем [элементарный например, вдохновляющая (духовная) литература, вдохновляющие наставления добрых (а иногда и прекраснодушных) наставников, начитывание правильных мантр и т.д.].
В приведенном развороте уже видно, что в условной редуцированной модели дилеммы: дрессировка versus разум, наблюдаемые умы находятся в сфере дрессировки.
[вот Вам и приматы]
[[на всякий случай^2: но разум, в принципе, никто не отменял, толцыте и отверзется вам]]
___________
* Образно говоря, как бы использование физиологического механизма, обслуживающего феномен "понимания", в произвольном режиме [за отсутствием, собственно, объекта понимания (теорема, согласно использованной выше иллюстрации)].
Собственно, а что делал Будда Шакьямуни после достижения Бодхи первую неделю? Пошел брать кредит на квартиру в Химках?Но что он будет делать? Ничего? Поступать рационально? Или поступать глупо, потому что ему это неважно?
Антончик (10.08.2019)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)