Страница 19 из 27 ПерваяПервая ... 9101112131415161718192021222324252627 ПоследняяПоследняя
Показано с 361 по 380 из 530

Тема: А зачем нужно просветление?

  1. #361
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Уже писал, но еще раз повторюсь - "Просветление" - это христианский концепт, натянутый как сова на глобус на буддийский дискурс. В буддизме же говорят об избавлении от страданий. При правильном применении терминологии сразу становится понятно, зачем оно надо.
    Совершенно точно. Мудрость прозрения в обнаружении: ну вот же, прекращено страдание, а вот - путь к прекращению!

  2. Спасибо от:

    Монферран (08.08.2019)

  3. #362
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Удивительная для переводчика близорукость. Мы тут обсуждаем русское слово "просветление", но никак не английские *enlightment" и простигосподи "illuminism". В православии вполне себе слово "просветление" бытует.
    Речь, как понимаю, зашла о том, существует ли такой русский термин в христ-ве, а не сугубо в православии.
    По поводу чего и было дато : ) справку из англоязычной Вики, где сказато: "The word "enlightenment" is not generally used in Christian contexts for religious understanding or insight" (т.е. "Слово «просветление» обычно не используется в христианских контекстах для религиозного понимания или прозрения").
    Это касательно исходного контекста, ныне срочно изменённого или зауженного по понятным причинам.

    Бытовать же слово "просветление" может где угодно. В православии -- как в негативном, так и в позитивном смысле. Что не делало и не делает этот "концепт" (т.е. понятие или его содержание) эксклюзивно христианским или православным.
    В буддизме же оно соответствует пал. и санскр. bodhi, переводимому на русский также как "пробуждение".
    При этом просветление -- термин, часто используемый в чань/дзэн. Соответствует ему санскр. dhyāna, далеко не всегда соответствующая избавлению от страданий.
    И т.д. : )

  4. Спасибо от:

    Балдинг (09.08.2019)

  5. #363
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Господибожемой, переводчик, вы понимаете, что в английском языке нет слова "просветление"? Вы понимаете, что "просветление" это слово русского языка, как есть, и пишется кириллицей? Точно так же, как в китайском языке нет слова "просветление", как нет его и в японском языке, а есть слово 菩提, (pútí) простите мне мой пиньинь. И оно ни графически, ни фонетически ни этимологически не имеет ничего общего с "просветлением" (что по-русски обозначает ощущение ясности сознания, понимания ситуации и т.д.). Этимолдогически же 菩提восходит к понятию индийской философии बोधि, произносящемуся как бодхи, и имеющий семантическое значение как состояние полной осознанности, не-дуальности. Хуэйнэн же прямо говорит - что Бодхи изначально чисто, и там нечему просветляться (это в Чань, да). Когда термин просветление используется в Чань/Дзен надо понимать что в Чань/Дзен под этим подразумевают. Иначе и получается, что люди совершенно справедливо не понимают, нафига оно нужно. Я прочел Википедию и изрядно повеселился. Впрочем с одним я согласен : "
    Так как понятие просветления в значительной мере связано с практическими аспектами буддизма, оно трудно подлежит вербальному определению."
    Поэтому лучше обратиться к словам Будды, который, как известно учил освобождению от страданий, а никакому "просветлению" не учил.

  6. Спасибо от:


  7. #364
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Можно примеры?
    https://yandex.ru/search/?text=%D0%B...3&clid=1929745
    Св. Григорий Палама говорил: «Явивший действие ума и просветившийся светом разумений или умным озарением, если посему почтет себя очистившимся, прельщает себя, впадши в ложь, и самомнением широко растворяет двери тому, кто всегда покушается прельщать нас» (8, т.5, с.326).

  8. #365
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Постижение
    Понимание
    Разумение
    ...

    В санскрите "бодхи" с такими значениями используются, не знают там ещё о непонятном случайно получившемся при переводе с английского русском "просветлении", ни о уже этимологически реконструируемом значении "пробуждении" (которое корнеслов "будх\бодх" если и имел, то как минимум ещё до того, как разошлись праиранские и праиндийские языковые общности, а то и до этого, так как уже в древнегреческом корень родственный "будх\бодх" значит - "понимание, разумение, постижение, .. ")
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 08.08.2019 в 22:38.

  9. Спасибо от:

    Ersh (08.08.2019), Балдинг (09.08.2019)

  10. #366
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Господибожемой, переводчик, вы понимаете, что в английском языке нет слова "просветление"? Вы понимаете, что "просветление" это слово русского языка, как есть, и пишется кириллицей? Точно так же, как в китайском языке нет слова "просветление", как нет его и в японском языке, а есть слово 菩提, (pútí) простите мне мой пиньинь. И оно ни графически, ни фонетически ни этимологически не имеет ничего общего с "просветлением" (что по-русски обозначает ощущение ясности сознания, понимания ситуации и т.д.). Этимолдогически же 菩提восходит к понятию индийской философии बोधि, произносящемуся как бодхи, и имеющий семантическое значение как состояние полной осознанности, не-дуальности. Хуэйнэн же прямо говорит - что Бодхи изначально чисто, и там нечему просветляться (это в Чань, да). Когда термин просветление используется в Чань/Дзен надо понимать что в Чань/Дзен под этим подразумевают. Иначе и получается, что люди совершенно справедливо не понимают, нафига оно нужно. Я прочел Википедию и изрядно повеселился. Впрочем с одним я согласен : " Поэтому лучше обратиться к словам Будды, который, как известно учил освобождению от страданий, а никакому "просветлению" не учил.
    Неплохой рерайт статьи "Просветление" из русск. Вики. Да. Похвально, хотя ни разу не в тему...

    При этом:
    1) у меня не было и не будет утверждения, будто слово "просветление" -- нерусское или будто в русском языке есть слова иноязычные, традиционно переводимые как просветление или пробуждение. Хотя кальки (типа Бодхидхарма от санскр. Bodhidharma или кит. 菩提达摩) -- встречаются. При этом, если попробовать переводить Bodhisattva (кит. 菩萨) на русск. не так, как принято ("просветлённое/пробуждённое существо" или "сущ-во [стремящееся к] пробуждению"), а как "прозревшее, постигшее, осознанное существо" -- это будет, к сожалению, неправильно. Хотя -- почему нет? Вольному воля! : ) Попробуйте лично перевести хотя бы небольшой будд. текстик с этим словом, (обходясь без кальки), чтобы не быть голословным и убедиться, как радостно оценят такой эксклюзив читатели?

    2) Что до упомянутой и дополненной цитаты из Хуйнэна, то в переводе "Сутры помоста" ув. Абаева она звучит так: "Просветление-бодхи изначально чисто". Далее, там же: "Заклинаю вас всегда просветлять себя светом сострадания трех драгоценностей вашей собственной природы!", "Ваши клеши и есть бодхи (просветление)", да и вообще слов с корнем "свет" там без счёту;

    3) у меня, как, м.б., ни странно, не было и утверждения, будто Просветление-бодхи изначально грязно... %)

    Выходит, спорите с измышленными Вами суждениями. Ну, дело вкуса, опять же, хотя это и некорректно.
    Да и зачем Вам, никак не переводчику, вообще все эти претензии к устоявшимся вариантам перевода? Неужто думаете, будто заменив устоявшееся неким своим обратите в буддизм (в Чань, да?) куда более широкие массы? %)

    Что до стартового вопроса темы, то он нелепый, ибо требует доп. уточнения "А зачем нужно просветление? -- Кому?". Ведь всегда были, есть и, наверное, будут те, кому оно надо до зарезу, и масса тех, кому дхьяны и даже высшее бодхи -- ни к чему.

    На чём здесь и закончу, ибо нелепая полемика переводчика с непереводчиком вырождается, как, по опыту, и следовало ожидать, во всё более обильное пахтание вод в ступе ума.

  11. #367
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    1.
    Речь, как понимаю, зашла о том, существует ли такой русский термин в христ-ве, а не сугубо в православии.
    По поводу чего и было дато : ) справку из англоязычной Вики, где сказато: "The word "enlightenment" is not generally used in Christian contexts for religious understanding or insight"
    вы просто взялись аргументировать зачем-то на английском языке, приводя английские слова. Любому понятно, что в православии нет слова enlightment.
    2. Да замечательно, в китайском тексте тоже "без счета слов с корнем "свет"?, или все-таки Абаев пытался средствами одного языка передать смысл другого, используя устоявшуюся терминологию?
    3. А я и не утверждал, что вы это утверждали, выходит, что вы как всегда спорите сам с собой. У меня нет претензий ни к переводам ни к переводчикам, я пишу о том, что обширный дискурс, который нарос вокруг вульгарно и дословно трактуемого "просветления" зачастую мешает правильному пониманию. Хоть каждый раз тезаурус прилагай. И это проблема. Ну то-есть для производства текстов это не проблема, а для сущностного понимания это иногда проблема, что и продемонстривовал топик.

  12. Спасибо от:

    Won Soeng (09.08.2019)

  13. #368
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Здравствуйте, Саян,
    Не могли бы поделиться know how, где пачками брать просветленных, да еще и таких, с которыми поговорить можно было бы?
    Мой рецепт - стать этномузыкантом и ездить по разным фестивалям, там они и собираются
    Понятно, что это их качество сомнительно, но с другой стороны, способа однозначно проверить - нет, поэтому следует для начала верить на слово.
    Затем слушать и сопоставлять.
    Строить модели.
    Читать релевантные книги.
    Потом оказывается, что книги делятся на категории: в одних процессы сознания подаются как не более чем процессы сознания, в других же субъективный опыт пытаются выдать за доказательство чего-то материального за пределами объективного познания.
    А среди людей, именующих себя просветленными, часть согласна считать свое просветление феноменом сознания, но другая - куда большая - верит в объективный (но чудесатый!) мир за пределами исследованного, и активно хочет, чтобы ты тоже в него верил.
    Они ориентируются в джанах шаматхи, результативно практикуют випассану. Они эффектно используют адвайту, чтобы "доказать" свои мировоззрения.

  14. Спасибо от:

    Балдинг (09.08.2019)

  15. #369
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    что Бодхи изначально чисто, и там нечему просветляться (это в Чань, да).
    Всегда полагал, что Чань - он все же от Дхьян (по этимологии термина), а не от Бодхи... И хотя в дхьяне все чисто (не зря же дхьяны считаются путем очищения ума), но там все же нет того, что называется "очищением воззрения", в которои уже действительно нечему очищаться.

    По мне так танха ниродха и есть вполне себе "просветление"... в узком смысле этого термина.

  16. #370
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Уже писал, но еще раз повторюсь - "Просветление" - это христианский концепт, натянутый как сова на глобус на буддийский дискурс. В буддизме же говорят об избавлении от страданий. При правильном применении терминологии сразу становится понятно, зачем оно надо.
    А при правильном применении нейрофизиологии становится понятно, что тренируется примат передней поясной извилины над лимбической дофаминовой системой, техники в принципе правильные.

    Но вроде как возможна побочка в виде потери рациональности и критики.

  17. #371
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    А среди людей, именующих себя просветленными, часть согласна считать свое просветление феноменом сознания, но другая - куда большая - верит в объективный (но чудесатый!) мир за пределами исследованного, и активно хочет, чтобы ты тоже в него верил.
    Они ориентируются в джанах шаматхи, результативно практикуют випассану. Они эффектно используют адвайту, чтобы "доказать" свои мировоззрения.
    Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует, а брахманское житие остается. Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует – есть рождение, есть старость, есть смерть, есть печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние, и их уничтожение, очевидное уже в этой жизни, я и указую.

    Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное. Вот что, сын Малункьи, мной не разъяснено: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует.

    Почему, сын Малункьи, это мной не разъяснено? В этом нет смысла, это не служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умировотворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это мной не разъяснено. А вот что, сын Малункьи, мной разъяснено: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь ведущий к прекращению страдания.

    Почему, сын Малункьи, это мной разъяснено? В этом есть смысл, это служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умиротворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это разъяснено. Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное".


    https://dhamma.ru/canon/mn/mn63.htm

  18. #372
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Учения даны, чтобы учиться. Если перевод запутывает, предлагает абстракции и не ясен практически даже самому переводчику, такой перевод не является учением. Это все равно что переводчик руководства по эксплуатации чайника не будет знать, что такое кипящая вода, и использует устоявшийся смысл фразы «кипит наш разум возмущенный».

    Важно, чтобы учение оставалось практичным и практическим. Конечно, без внутренних прозрений нельзя отмести абстракции и ложные метафоры. Поэтому и важно практиковать то, что уже ясно, пока не откроется прямой результат этих практик: прозрение в сущность ума и аспекты его деятельности.

    Ясный ум нужно узнать среди омрачений. Узнать точно, конкретно и безошибочно. После чего пребывать в нем, позволяя всем омрачениям проявиться в своей причине.

  19. Спасибо от:

    Монферран (09.08.2019), Сашенька (09.05.2023)

  20. #373
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Но вроде как возможна побочка в виде потери рациональности и критики.
    Если ты реально пробудился, то рациональность и критичность уже не имееют значения... Тебе же не надо строить боевой истрибитель шестого поколения к очередной годовщине победы буржуазной контрреволюции в Эрэфе. И чтобы он летал в реальности не только ума.

  21. #374
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Если ты реально пробудился, то рациональность и критичность уже не имееют значения... Тебе же не надо строить боевой истрибитель шестого поколения к очередной годовщине победы буржуазной контрреволюции в Эрэфе. И чтобы он летал в реальности не только ума.
    Рациональность - это не инженерия. Это умение думать без искажений, зная их и обходя. Это умение не верить, если нет доказательств. Способность планировать далеко и обходиться без кредитов. Понимание, кому, как и чем помогать, чтобы помощь не пошла во вред. Работать так, чтобы был эффект и польза. Быть готовым обосновать свою точку зрения, и изменить ее, если есть лучшее обоснование. Много чего еще.
    И если все это покажется ненужным по сравнению, скажем, с ощущением третьего глаза - тогда ну его в топку, этот третий глаз.

  22. #375
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Рациональность - это не инженерия. Это умение думать без искажений, зная их и обходя. Это умение не верить, если нет доказательств. Способность планировать далеко и обходиться без кредитов. Понимание, кому, как и чем помогать, чтобы помощь не пошла во вред. Работать так, чтобы был эффект и польза. Быть готовым обосновать свою точку зрения, и изменить ее, если есть лучшее обоснование. Много чего еще.
    И если все это покажется ненужным по сравнению, скажем, с ощущением третьего глаза - тогда ну его в топку, этот третий глаз.
    А зачем Будде думать, верить (с доказательствами или без оных), планировать, кредитоваться, иметь точку зрения и ее обосновывать?

    Да и вопрос помощи другим не столь критичен даже в такой экстремальной ситуации окончательного Пробуждения: ведь были же Пратьека Будды, которых почему то именно так называли (а не Пратьека Архатами).

  23. Спасибо от:

    Антончик (10.08.2019)

  24. #376
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    А зачем Будде думать, верить (с доказательствами или без оных), планировать, кредитоваться, иметь точку зрения и ее обосновывать?
    Точнее, появляются ли такие потребности у Гаутамы, когда он становится Буддой Шакьямуни?
    Скорее всего, их у Гаутамы могло и не быть.

    Получаем, что как минимум, это будет выбор каждого конкретного будды.
    Как максимум, он будет лишен такого выбора.

    Второй вариант создает будду обусловленного, будду парадоксального.

    Ну и ваша опция - я правильно понимаю, что просветленному покажется (обязательно должно показаться), что вот эти вот вышеперечисленные мирские вещи не важны по сравнению с его умственным состоянием?
    Хорошо, пусть так.
    Но что он будет делать? Ничего? Поступать рационально? Или поступать глупо, потому что ему это неважно?

    Кстати, я как-то видел, как один ринпоче прилетел в Россию. У него были проблемы с визой, и его бы не пропустили, если бы он включил мощнейшую метту - ему, конечно, помогли и погранцы, и попутчики. Люди ходили ошалелые от радости, был нарушен закон, но зачем так-то, если можно было чуть больше времени уделить планированию поездки? Он рисковал сорвать миссию.

  25. #377
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    А при правильном применении нейрофизиологии становится понятно, что тренируется примат передней поясной извилины над лимбической дофаминовой системой, техники в принципе правильные.
    А при правильном применении антропологии становится понятно, что тренируется примат.

  26. #378
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    ...мирские вещи не важны по сравнению с его умственным состоянием?
    Хорошо, пусть так.
    Но что он будет делать? Ничего? Поступать рационально? Или поступать глупо, потому что ему это неважно?
    Здравствуйте, Саян,

    Не в порядке полемики, и не по порядку.

    (1) Понимаете, проблематика в контексте "что делать?" там, о чем мы пытаемся с Вами толковать, не стоит в принципе.

    (2) "Отказ" от мирского -- это приготовительный класс по отношению к тому, о чем мы с Вами пытаемся толковать.

    (2.1) Без всяких "по сравнению".

    [На всякий случай, слово "отказ" выше помещено в кавычки неспроста. Как справедливо заметил один коллега, когда говоришь с людьми "по делу", то, если подходить к этому строго, закавычивать нужно практически все используемые слова. Попробую образно, "отказ" -- представьте как бы ситуацию, когда засохшая грязь сама кусками отваливается под действием собственного веса]

  27. Спасибо от:

    Антончик (10.08.2019)

  28. #379
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    А при правильном применении нейрофизиологии становится понятно, что тренируется примат передней поясной извилины над лимбической дофаминовой системой, техники в принципе правильные.
    И еще.

    С одной стороны, конечно, здорово интепретировать психические феномены посредством физиологической модели, применение которой создает у применяющего ощущение понимания феноменов.
    С другой стороны, подбрасываю дополнительный ракурс для созерцания.

    Предположим, что Вам знаком такой психический феномен, когда школьник долго и с перерывами разбирал доказательство теоремы, пытаясь понять. Потом, в один прекрасный момент, что-то вдруг происходит, в голове у школьника что-то срастается, и он испытывает ощущение, характеризуемое им и его родителями (родителями -- по косвенным выводным признакам, конечно), как: "Ааа..., понял!" Данное обстоятельство закрепляется положительным нейромедиаторным (или Вам виднее более точная формулировка) подкреплением.

    Предположим, что Вам доводилось, в контексте исследования феноменов, наблюдать, что состояния, называемые осознанностью, присутствием (в здесь и сейчас), концентраций, сосредоточением и т.п. иногда сродни описанному выше механизму [на всякий случай: как бы ощущение п о н и м а н и я]. Не исключая, следовательно, и нейромедиаторную позитивную составляющую*.

    Предположим, что Вам приходилось, оглянувшись вокруг, узреть, что в миру большое число так называемых практиков, эксплуатируют этот же физиологический механизм эмоционального подкрепления. Отсюда потребность многих во вдохновляющем [элементарный например, вдохновляющая (духовная) литература, вдохновляющие наставления добрых (а иногда и прекраснодушных) наставников, начитывание правильных мантр и т.д.].

    В приведенном развороте уже видно, что в условной редуцированной модели дилеммы: дрессировка versus разум, наблюдаемые умы находятся в сфере дрессировки.

    [вот Вам и приматы]

    [[на всякий случай^2: но разум, в принципе, никто не отменял, толцыте и отверзется вам]]
    ___________
    * Образно говоря, как бы использование физиологического механизма, обслуживающего феномен "понимания", в произвольном режиме [за отсутствием, собственно, объекта понимания (теорема, согласно использованной выше иллюстрации)].

  29. #380
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Но что он будет делать? Ничего? Поступать рационально? Или поступать глупо, потому что ему это неважно?
    Собственно, а что делал Будда Шакьямуни после достижения Бодхи первую неделю? Пошел брать кредит на квартиру в Химках?

  30. Спасибо от:

    Антончик (10.08.2019)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •