Страница 17 из 27 ПерваяПервая ... 7891011121314151617181920212223242526 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 321 по 340 из 530

Тема: А зачем нужно просветление?

  1. #321
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Нет, уважаемый Балдинг, рациональное мышление не тождественно здравому смыслу и тем более бездумному обыденному существованию. Рациональное мышление - это, в первую очередь выход из-под когнитивных искажений.

    А не является ли просветленность когнитивным искажением?
    Если это потеря критики, то безусловно, является.

    Но мы должны задать и противоположный вопрос:
    А не является ли просветленность способом обойти когнитивные искажения?
    И тут оказывается, что очень даже возможно!

    Вот интересный список из 21 моделей просветления, который мне удалось найти, только поставив вопрос соответствующим образом.

    Пункты 2,4,5,8,9,10 косвенно указывают на возможность избавления от нескольких типов когнитивных искажений на уровне восприятия или первичного понимания. Прямо - ни один, но это дело только в подаче. Так, восприятие эмоционального страдания как объективности - это само по себе очень сильное и трудноубираемое искажение восприятия.

    Вообще, должен признать, из приведенных по ссылке схем можно построить рабочую модель просветления на уровне ума, т.е. создать такую серию объективных концепций, которая, будучи тщательно обдумана, позволит испытывать позитивные эффекты, обычно связываемые с просветленностью. И это ОФИГЕННО! Пошел работать.

  2. #322
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Нет, уважаемый Балдинг, рациональное мышление не тождественно здравому смыслу и тем более бездумному обыденному существованию. Рациональное мышление - это, в первую очередь выход из-под когнитивных искажений.
    Очень хорошо! :-)

    Тогда тем более не очень понятна наша дискуссия.
    Давайте суммируем.
    Работа с умом рациональна --> если она получается, ум трансформируется, в частности, в указанных выше аспектах (острее, чувствительнее, податливее, дисциплинированнее и т.п.) --> т.е. мы как бы и не покидали лоно рациональности, но наоборот последовательно в нем оставались.

    Тогда в "Очевидно, просветленность имеет совершенно другую природу, это не механизм защиты, и мне непонятно, может ли она быть отменена человеком для себя ради возврата к рациональному мышлению" подчеркнутая часть как бы теряет смысл, с учетом Вашей оговорки в комментируемом посте.

    Но кажется я начинаю смекать, по-видимому у Вас под "просветлением" понимается не лучший его вариант (или не тот вариант, который я косвенно транслировал в трех своих сообщениях).

    Ну и в заключение, касательно "может ли отменить", приведу другую иллюстрацию: вообразите человека, который долго жил в потемках и привык к этому, но как-то вдруг так вышло (дух дышит где хочет) начал мыслить. Ему и не захочется возвращаться в то прежнее состояние :-)

  3. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (02.08.2019), Саян (03.08.2019)

  4. #323
    Участник
    Регистрация
    03.04.2019
    Традиция
    нет
    Сообщений
    6
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Что кстати характерно, коллега, умы, пребывающие в так называемой очевидной эмпирической парадигме (не измышлять не видимое и т.д.), как бы не сомневаются в том, что это их первое и последнее рождение.

    То есть, вы сейчас открыто заявили что Будда Шакьямуни солгал, когда сказал что он вспомнил свои прошлые жизни? Б`элдынь.

  5. #324
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Очень хорошо! :-)
    Но кажется я начинаю смекать, по-видимому у Вас под "просветлением" понимается не лучший его вариант (или не тот вариант, который я косвенно транслировал в трех своих сообщениях).

    Ну и в заключение, касательно "может ли отменить", приведу другую иллюстрацию: вообразите человека, который долго жил в потемках и привык к этому, но как-то вдруг так вышло (дух дышит где хочет) начал мыслить. Ему и не захочется возвращаться в то прежнее состояние :-)
    Несколько дней назад моя модель предполагала, что просветление - это некое качество ума, приобретаемое либо единожды, как в дзадзене, либо последовательными итерациями, как в тхераваде, но всегда обладающее зависимыми друг от друга свойствами. Т.е. я думал, что если некоторое свойство, такое как потеря критики, или "ощущение божественности рядом" окажется для просветленных универсальным и неотъемлемым, то означенное качество (просветленость) можно характеризовать с позиции объективной психиатрической патологии.
    Не обязательно ненужной, скорее даже желательной, как например может быть желательной постоянная психическая диссоциация, характеризующаяся отрицанием эго.
    Но, конечно, калечащей.

    Но сейчас у меня несколько другая модель: сами по себе просветляющие практики не создают патологии (опять же, буддийская диссоциация обратима!), но делают для адепта возможным такую патологию выбрать - к примеру, просветлиться в эзотерику, или начать отрицать научное знание с позиций своего высшего опыта. Я знаю людей, которые отрицают объективный мир с позиций такого вот высшего опыта!

    Одно из следствий - если заранее понимать, что сверхчувственный опыт не является истинным, то расстройства личности вполне можно избежать.

  6. Спасибо от:

    Балдинг (03.08.2019)

  7. #325
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Посмотрите, о чем говорится в Третьей Благородной Истине, оно вам полегчает с пониманием...

  8. Спасибо от:


  9. #326
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    А не является ли просветленность когнитивным искажением?
    А не является ли просветленность способом обойти когнитивные искажения?
    Подкину угля со стороны

    Психопрактики приводят к снижению остроты переживаний страданий т.е. регулируют эмоциональную сторону жизни пациента.
    Рационализация может иметь сходные причины и плоды.
    Одержимость критическим отношением увеличивает страдания.
    Ощущение внутреннего единства, молчание внутреннего "голоса критика" не является отказом от критики, вполне совместимо со скептицизмом.
    Просветление это не "что", но больше "как" - мир не меняется, но отношение к нему и к себе в нем пациента изменяется.
    Просветление предлагает упрощение, а не усложнение, то что кажется большим, оказывается меньшим, человек сбрасывает "лишнее", а не приобретает новое.
    Т.е. избыточные критичность, эмоциональность, рациональность отпадают, формируется локальный оптимум и все это великолепие только побочный эффект

  10. Спасибо от:

    Евгений по (09.08.2019)

  11. #327
    Участник Аватар для Alīno
    Регистрация
    11.07.2019
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    73
    А зачем нужно страдание ?

  12. #328
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Подкину угля со стороны
    Просветление предлагает упрощение, а не усложнение, то что кажется большим, оказывается меньшим, человек сбрасывает "лишнее", а не приобретает новое.
    Т.е. избыточные критичность, эмоциональность, рациональность отпадают
    Вот как бы сброс рациональности и смущает. Ее не может быть слишком много.
    Но я все же надеюсь, что моя рациональность сохранится, а вот связанный с ней периодический недостаток дофамина - пройдет. Он реально не нужен, он напрягает, это атавизм и Вторая Истина - истинна.

  13. #329
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Нвад Посмотреть сообщение
    А зачем нужно страдание ?
    Затем, что это реальность причинообусловленного существования.

    Это как с притяжением планеты Земля. Оно может быть нужно или не нужно, но оно есть....

  14. Спасибо от:

    Крымский (04.08.2019), Цхултрим Тращи (07.08.2019)

  15. #330
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Вот как бы сброс рациональности и смущает. Ее не может быть слишком много.
    Может, конечно.
    Это заблуждение современного мира, что рацио безвредно и тотально.
    Античная философия, например, знала, что рацио ограничено, что коней в упряжке больше и управлять надо всеми, а не одним (белым)

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Но я все же надеюсь, что моя рациональность сохранится, а вот связанный с ней периодический недостаток дофамина - пройдет. Он реально не нужен, он напрягает, это атавизм и Вторая Истина - истинна.
    Не надейтесь, просто делайте и будь, что будет.
    Любые надежды связывают по рукам и ногам, принимайте плоды, как есть.

  16. #331
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Может, конечно.
    Это заблуждение современного мира, что рацио безвредно и тотально.
    Античная философия, например, знала, что рацио ограничено, что коней в упряжке больше и управлять надо всеми, а не одним (белым)
    Вот да, спасибо за отрицательный пример. Наверное все же дело не в самой просветленности, а в том, что однажды испытанная иллюзия всезнания дает невеже моральное право в дальнейшем забыть про критику и начать транслировать подобную чепуху в массы.
    (попытался высказаться максимально корректно)
    (спорить с подобным по существу не имеет смысла)

    Но пример действительно характерный.

    Техники, направленные среди прочего на умаление эго, казалось бы неожиданным, но закономерным образом могут приводить к его, эго, выпячиванию - задействуя ощущение возросшей личной авторитетности. "Я познал высшую мудрость, мои заблуждения больше не заблуждения".

    Одна моя знакомая вообще стала считать, что этот мир - иллюзорный, а реален какой-то другой, просто потому, что ее сильные ощущения показались ей более истинными.

  17. #332
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Наверное все же дело не в самой просветленности, а в том, что однажды испытанная иллюзия всезнания дает невеже моральное право в дальнейшем забыть про критику и начать транслировать подобную чепуху в массы.
    "Всезнание" относительно мира или себя самого (своего ума)?

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Техники, направленные среди прочего на умаление эго, казалось бы неожиданным, но закономерным образом могут приводить к его, эго, выпячиванию.
    Или к злонамеренному уму, поэтому этика так важна.

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Одна моя знакомая вообще стала считать, что этот мир - иллюзорный, а реален какой-то другой, просто потому, что ее сильные ощущения показались ей более истинными.
    Чисто технически мир человека иллюзорен, туннель реальности

  18. #333
    Участник
    Регистрация
    14.08.2013
    Традиция
    Тибетский Буддизм
    Сообщений
    1,246
    Цитата Сообщение от Нвад Посмотреть сообщение
    А зачем нужно страдание ?
    Вы так говорите, как будто оно "было создано специально с какой-то целью" )

  19. Спасибо от:


  20. #334
    Участник
    Регистрация
    14.08.2013
    Традиция
    Тибетский Буддизм
    Сообщений
    1,246
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Техники, направленные среди прочего на умаление эго, казалось бы неожиданным, но закономерным образом могут приводить к его, эго, выпячиванию - задействуя ощущение возросшей личной авторитетности. "Я познал высшую мудрость, мои заблуждения больше не заблуждения".

    Одна моя знакомая вообще стала считать, что этот мир - иллюзорный, а реален какой-то другой, просто потому, что ее сильные ощущения показались ей более истинными.
    Ну вот это обычные ошибки, мир не иллюзорный, а подобен иллюзии, разница есть.
    Не умаление эго, а понимание того, как оно устроено и как работает, что из себя представляет, а уже потом отсутствие эго в принципе. Разница есть.

  21. #335
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Нвад Посмотреть сообщение
    А зачем нужно страдание ?
    Для его преодоления: где опасность, там и спасение.

  22. #336
    Участник Аватар для Alīno
    Регистрация
    11.07.2019
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    73
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Затем, что это реальность причинообусловленного существования.

    Это как с притяжением планеты Земля. Оно может быть нужно или не нужно, но оно есть....
    Так же как и Избавление от страданий... Если бы изначально наши умы не были чисты мы бы не имели понятия о страдании, но так как изначально наши умы чисты мы видим грязь.

    При этом это не значит что так как изначально ум чист что его не нужно очистить. Как сказал Аджан Чаа: это как если бы я вылил помои на пол и говорил бы что мне не надо ничего делать ведь пол изначально чист от помоев...

    Вопрос темы задан не корректно. Вопрос должен стоять иначе : зачем нужно страдание? Зачем оставлять помои на полу?

  23. Спасибо от:

    Антончик (06.08.2019)

  24. #337
    Участник
    Регистрация
    16.08.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    521
    Цитата Сообщение от Нвад Посмотреть сообщение
    Так же как и Избавление от страданий... Если бы изначально наши умы не были чисты мы бы не имели понятия о страдании, но так как изначально наши умы чисты мы видим грязь.

    При этом это не значит что так как изначально ум чист что его не нужно очистить. Как сказал Аджан Чаа: это как если бы я вылил помои на пол и говорил бы что мне не надо ничего делать ведь пол изначально чист от помоев...

    Вопрос темы задан не корректно. Вопрос должен стоять иначе : зачем нужно страдание? Зачем оставлять помои на полу?
    Не все видят грязь и страдания для кого то этот мир даже ничего себе – чистый рай.

    Получается чем грязней видится мир, тем чище ум.
    Последний раз редактировалось Руфус; 06.08.2019 в 19:19.

  25. #338
    Участник Аватар для Alīno
    Регистрация
    11.07.2019
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    73
    Цитата Сообщение от Руфус Посмотреть сообщение
    Не все видят грязь и страдания для кого то этот мир даже ничего себе – чистый рай.

    Получается чем грязней видится мир, тем чище ум.
    Чем чище ум тем больше пикселей на экране, чем больше пикселей на экране тем чётче видны фокусы обманщика, чем виднее фокусы тем чётче видны движения фокусника что нас обманывает, однажды поняв фокус - человека больше не обмануть.

    Будда Готама сказал: Делание добра, не делание зла, отчищение ума - это учение всех Будд.

  26. #339
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    "Всезнание" относительно мира или себя самого (своего ума)?
    Я часто слышал такую манипуляцию:
    1) Реален только мир в ощущениях
    2) Но ощущения иллюзорны, значит мир иллюзорен
    3) Всезнание относительно себя автоматически распространяется на весь мир.

    Иными словами, многие из тех "просветленных" с которыми я общался, на полном серьезе считают что истина, открывшаяся им в ощущениях, есть истина объективная.
    Те, кто привык быть последовательными, идут дальше и заявляют, что неверно всё научное знание цивилизации)
    Другие просто захватываются нью-эйджевым мировоззрением, которое, как известно, допускает сосуществование взаимоисключающих точек зрения в одном разуме. И они тоже называют это адвайтой. (а разница есть)

    Как это может быть по-нормальному:
    Нужно всего лишь разорвать связь между критическим мышлением и дофаминовым страданием. Страдание - иррационально, это просто отдельная структура мозга, доставшаяся нам от первых млекопитающих, и она не заточена работать со сложными и долгоиграющими мыслями.

  27. Спасибо от:

    Антончик (07.08.2019)

  28. #340
    Участник Аватар для Alīno
    Регистрация
    11.07.2019
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    73
    Страдание - иррационально
    Рождение, старение, болезнь и смерть - очень рациональны.
    Если бы страдание было иррационально то у него бы не было причин и условий, оно бы появлялось рандомно... что ложно.
    Страдание и имеет свою Причину, Избавление и Путь к избавлению, оно абсолютно рационально как и любые другие обусловленные феномены.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •