Страница 16 из 25 ПерваяПервая ... 678910111213141516171819202122232425 ПоследняяПоследняя
Показано с 301 по 320 из 498

Тема: А зачем нужно просветление?

  1. #301
    Участник Аватар для Николай Г.
    Регистрация
    16.10.2006
    Традиция
    zen
    Сообщений
    634
    Недавно услышал такое представление о Просветлении:
    Просветление - это передача жизненного опыта сущности (души) уму.

  2. #302
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    41
    Чтобы ответить на вопрос "зачем", нужно понимать, что такое просветление с позиции непросветленного. Мне не удалось найти сколько-нибудь внятного описания, и понятно, почему: высший психический опыт не может быть понят с позиций низшего. То есть, передать просветленность на уровне описания ощущений невозможно.
    Поэтому я стал искать характеристику просветленности с рациональной позиции - мозга, нейрофизиологии, психических процессов, психиатрии. Получилось, что просветление - это потеря критичности. Действительно, адвайта, таковость, недуальность - всё это прямо-таки кричит об отсутствии любого отношения к вещам и сущностям. Иногда добавляется бессубъектность (нет и критикующего). Поскольку рациональное мышление невозможно без критики, просветляться я боюсь и не хочу.

  3. #303
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,169
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Вао Посмотреть сообщение
    - А зачем нужно просветление?
    Есть так называемые четыре мысли, разворачивающие ум к освобождению и просветлению. Если их лет 10 каждый день изучать и повторять и смотреть, как они проявляются в жизни, то обязательно поймете зачем оно. Только это будет не просто какой набор букв, который промелькнул и исчез. Понимание будет изнутри.

    Мысли вроде бы простые, но они довольно значимые --
    -драгоценное человеческое тело, и его преимущества,
    -непостояноство, почему все меняется,
    -закон причины и следствия, и как делать чтобы было хорошо
    -почему состояние Будды является чем-то особенным

  4. #304
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    13,959
    Записей в блоге
    5
    - А зачем нужно просветление?
    https://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm

  5. #305
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    903
    Записей в блоге
    23
    - А зачем нужно просветление?
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    И открылось мне знание и видение: "Безусловно мое освобождение, это – последнее рождение, нет становления больше"
    Что кстати характерно, коллега, умы, пребывающие в так называемой очевидной эмпирической парадигме (не измышлять не видимое и т.д.), как бы не сомневаются в том, что это их первое и последнее рождение.

  6. #306
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    13,959
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Что кстати характерно, коллега, умы, пребывающие в так называемой очевидной эмпирической парадигме (не измышлять не видимое и т.д.), как бы не сомневаются в том, что это их первое и последнее рождение.
    И пока, монахи, не стало вполне чистым это мое знание и видение четырех благородных истин, как они есть, о трех оборотах, о двенадцати видах – до тех пор, монахи, не заявлял я, что прямо пробудился правильным пробуждением, непревзойденном во вселенной с ее богами, Марами и Брахмами, с отшельниками и брахманами, царями и простыми людьми

  7. Спасибо от:

    Балдинг (24.07.2019)

  8. #307
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    903
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    И пока, монахи, не стало вполне чистым это мое знание и видение четырех благородных истин, как они есть, о трех оборотах, о двенадцати видах – до тех пор, монахи, не заявлял я, что прямо пробудился правильным пробуждением, непревзойденном во вселенной с ее богами, Марами и Брахмами, с отшельниками и брахманами, царями и простыми людьми
    Yes it is!
    Видимо забыл смайлик пририсовать :-)

    Но ведь, коллега, если с другой стороны посмотреть, много кому "чистым знанием" стало "кое-что" видно.
    Помните, кому-то, допустим, классы (в марксистском контексте) стали отчетливо видны, кто-то "Розу мира" увидел, у кого-то атман с брахмой соединились, а кто-то там же ригпу усмотрел, иной же периодическую таблицу элементов, или элементов в смысле стихий и т.д. и т.п. Имя им ("чистым знаниям") -- легион. Неисповедимы пути Господни в интерпретации эмпирических ощущенческих комплексов.

    P.S. Вот меня больше печалит, что как-то интересный вопрос Вам задал, в контексте понимания некоторых типов умов, на который Вы не ответили. А на не интересные посты отвечаете.

  9. #308
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    13,959
    Записей в блоге
    5
    много кому "чистым знанием" стало "кое-что" видно


    А на не интересные посты отвечаете.
    Потому что те вопросы мне не интересны, а эти интересны.

  10. #309
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    41
    Я все больше склоняюсь к тому, что просветление - это полная потеря критики к чему-то: объекту, концепции, божеству, ощущению и т.д.
    Анализируем любую фразу, касающуюся просветления, задавая вопрос: сомневается ли просветленный в своих ощущениях, считает ли он, что с ним происходит что-то неправильное? Ответ всегда будет - не сомневается, абсолютно точно не считает. Это и есть потеря критики в ее классическом понимании в психиатрии.

    Примеры.

    - Адвайта видит вещи пустыми, как чистую данность, таковость: в этом мировоззрении неправильность в принципе невозможна, критиковать нечего.

    Подобное можно встретить во многих буддийских текстах (брал с этого сайта):
    "Если мы сможем перейти от знания обусловленной природы частных групп явлений к пониманию обусловленности как вселенского закона, а от этого понимания – к постижению сверхлогической Истины, символом которой он является, тогда мы увидим в текстах, касающихся учения об обусловленном совозникновении, не клубок «противоречий», а дополняющие друг друга аспекты удивительно последовательного и глубокого учения."
    Это прямое указание на то, что просветляющийся должен потерять критику к Учению.

    "Вы глядите внутрь и внезапно все, что вы искали, предстает перед вами"
    Очевидно, Ошо считает, что здесь истина достигнута, больше искать не надо - это потеря критики к найденному

    "В состоянии Просветления человек использует свой полный потенциал так, что каждая мысль, каждое действие становятся спонтанно правильными."
    Ю. Сычева говорит, что теряется критичность к своим действиям.

    - в даосизме просветлиться можно как угодно и на что угодно, единственная характеристика должна быть такая, что ты воспринимаешь это самое нечто как высшую истину, лишенную всякой критики.

    Отсюда вывод: целесообразнее всего просветлиться в отношении того, что ты хочешь нести в мир. Придумывая стартап - будь критичен, но когда всё придумал и начал развивать - просветлись, чтобы все инвесторы тоже уверовали в твою Истину

    Так получается? Пощу в форуме, чтобы мои рассуждения покритиковали.

    И кстати, раз буддийская диссоциация считается полностью обратимой, то, может, просветленность тоже обратима?

  11. #310
    Участник
    Регистрация
    02.09.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    311
    Что такое "буддийская диссоциация"?

  12. #311
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    41
    Цитата Сообщение от Шуньшунь Посмотреть сообщение
    Что такое "буддийская диссоциация"?
    Диссоциация относится к методам психологической защиты. Это реакция на психологическую травму, при которой личность, субъект, воспринимается как бы со стороны и в далеко зашедших случаях может вовсе отрицаться.
    Саттипатхана предполагает нанесение себе глубочайшей психологической травмы через осознание смертности и созерцание трупов (в числе прочего), и у адепта возникает заранее подготовленная диссоциация в виде понимания невозможности Я, эго; отрицания страдающего субъекта.

    Как я понимаю, такая диссоциация, хоть и считается желательной, может быть обращена вспять - это будет возвращением в сансару.

    Очевидно, просветленность имеет совершенно другую природу, это не механизм защиты, и мне непонятно, может ли она быть отменена человеком для себя ради возврата к рациональному мышлению.

  13. #312
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    903
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Очевидно, просветленность имеет совершенно другую природу, это не механизм защиты, и мне непонятно, может ли она быть отменена человеком для себя ради возврата к рациональному мышлению.
    Лемматическая вводная

    На всякий случай договоримся, что случаи, когда к религии прибегают:
    а) в контексте эскапизма и психотерапии (которых (случаев) так много, что многие "буддийское видео" практически невозможно смотреть (или невозможно смотреть без слез));
    б) в качестве стиля жизни;
    в) по инерции, и т.п.
    мы не учитываем.

    Тезис

    А. Есть предположение, что, если рассматривать сферический процесс опросветлевания в онтогенезе, то поначалу персональный опыт включенности в это состояние ума йогина носит периодический характер. И как бы задача состоит в стабилизации пребывания ума в целевом регистре (нежели задача выпасть из него).

    Б. Йогическая работа с умом (памятуем лемму) рациональна. Как бы не нужно возвращаться туда, откуда не уходили.

  14. #313
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    41
    Тезисы понятны. Работа с умом рациональна, а просветление поначалу временно.
    Но они нисколько не исключают иррациональности просветления.

    Я даже могу представить себе гуру, который говорит, что мозг рационален и требует к себе рационального подхода, четкого понимания причин и следствий - чтобы его проще было вскрыть и просветлить, и больше никаких рациональных вопросов не возникало
    Гуру, который ставит ценность "истинного знания" выше ценности научного знания, которое оперирует вероятностями и потому всегда критично.
    Типа, "вам больше не нужны вопросы, потому что у вас появилась непоколебимая уверенность, что вы знаете все ответы".

    Если всё именно так, то я предпочту страдание, сансару - далеко не факт что даже негативная сансара обязательно должна быть неприятной, может быть и наоборот.

    Впрочем, должна быть какая-то лазейка.

  15. #314
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    10,678
    Записей в блоге
    16
    Цитата Сообщение от Шуньшунь Посмотреть сообщение
    Что такое "буддийская диссоциация"?
    Мы скандхи, скандхи, скандхи, а вовсе не "буддист"...


  16. Спасибо от:

    Антончик (29.07.2019), Цхултрим Тращи (29.07.2019), Шуньшунь (29.07.2019)

  17. #315
    Участник
    Регистрация
    02.09.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    311
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Мы скандхи, скандхи, скандхи, а вовсе не "буддист"...

    Как хорошо сказано)))) Но наверно достигнув такого состояния жить в социуме будет как минимум непривычно и надо будет в корне менять свой образ жизни - типа забить на все и сидеть)

  18. #316
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    6,756
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Шуньшунь Посмотреть сообщение
    Как хорошо сказано)))) Но наверно достигнув такого состояния жить в социуме будет как минимум непривычно и надо будет в корне менять свой образ жизни - типа забить на все и сидеть)
    Зачем сидеть? Непривычно может быть только пока есть отождествление с кем-то, кому непривычно.

  19. #317
    Участник
    Регистрация
    02.09.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    311
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Зачем сидеть? Непривычно может быть только пока есть отождествление с кем-то, кому непривычно.
    А что еще делать? Ну меня нет, есть только печатание пальцев по клавиатуре, звук компа, слова появляются на мониторе. Аааа, задумался только что, да, не имеет смысла что-то делать, но и смысл есть во всем. Смысл в самом этом моменте, в этих самых скандхах, которые появляются и исчезают. А как будет потом никто не знает. Не обязательно сидеть, да, но что ты будешь делать осознав себя только лишь скандхами загадка большая, но все равно это будет в корне отличаться от того что делал раньше. Надеюсь понятно изложил, просто печатал по ходу полета мысли.

  20. #318
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    6,756
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Шуньшунь Посмотреть сообщение
    Не обязательно сидеть, да, но что ты будешь делать осознав себя только лишь скандхами загадка большая, но все равно это будет в корне отличаться от того что делал раньше.
    Да, будет в корне отличаться. Будет преисполнено мудростью и состраданием. Пример же есть — Будда когда полностью осознал природу вещей, стал передавать Дхарму на благо всех существ. Вот и мы будем так же поступать.

  21. Спасибо от:

    Aion (31.07.2019), Владимир Николаевич (29.07.2019), Шуньшунь (29.07.2019)

  22. #319
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    10,678
    Записей в блоге
    16
    Цитата Сообщение от Шуньшунь Посмотреть сообщение
    Но наверно достигнув такого состояния жить в социуме будет как минимум непривычно и надо будет в корне менять свой образ жизни - типа забить на все и сидеть)
    Так социум по определению из скандх состоит, так что гармония гарантирована)

  23. #320
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    903
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Тезисы понятны. Работа с умом рациональна, а просветление поначалу временно.
    Но они нисколько не исключают иррациональности просветления.

    Я даже могу представить себе гуру, который говорит, что мозг рационален и требует к себе рационального подхода, четкого понимания причин и следствий - чтобы его проще было вскрыть и просветлить, и больше никаких рациональных вопросов не возникало
    Гуру, который ставит ценность "истинного знания" выше ценности научного знания, которое оперирует вероятностями и потому всегда критично.
    Типа, "вам больше не нужны вопросы, потому что у вас появилась непоколебимая уверенность, что вы знаете все ответы".

    Если всё именно так, то я предпочту страдание, сансару - далеко не факт что даже негативная сансара обязательно должна быть неприятной, может быть и наоборот.

    Впрочем, должна быть какая-то лазейка.
    Попробую иными словами.

    Профилактическая вводная: возможно используемая Вами модель "гуру истинного знания" снижает потенциал продуктивного понимания тех вещей, о которых мы с Вами пытаемся говорить.

    Дисциплинирующая вводная: не забываем (памятуем) дискурс [с чего начался наш разговор*].

    Собственно дополнительные тезисы иными словами:
    а) есть мнение, что при последовательной трансформации ума в направлении, противоположном деградации, ум, в принципе (если осознан, трезв и бдит -- сиречь рационален), помнит пройденные им стадии;
    б) есть мнение, что наполняется более действительным содержанием такое понятие, как "диапазон";
    в) есть мнение, что трансформация, указанная в пункте (а), включает в себя рост произвола ума в управлении регистрами ума в указанном в пункте (б) диапазоне;
    г) возврат трансформированного ума к тому регистру, который Вы назвали "рациональное мышление" [парадигма обыденного сознания, или common sense, или "не хуже, чем у людей", или "ничто человеческое нам не чуждо" и т.д.], в принципе возможен (см. также пункт (в)) по произволу трансформированного ума; однако это подобно тому, как, научившись, наконец, мыслить, ум добровольно возвращает себя к состоянию не-думания**.
    ___________
    * "Очевидно, просветленность имеет совершенно другую природу, это не механизм защиты, и мне непонятно, может ли она быть отменена человеком для себя ради возврата к рациональному мышлению".
    ** Состояние не-думания -- модель "разумное существование". Разумное существование чего? Т.е. разуму отводится роль обслуживающего потребности этого чего. Что есть, в общем-то, синдром Чикатило, у которого тоже как бы были желания, светлые чаяния, стремление к счастью. А разум все это хозяйство обслуживает, ну чтобы подольше не спалиться ("рационально" же).

    P.S. Наверное догадались, что понятие "рациональность", если взглянуть на феномены не столь плоско, имеет не совсем то содержание, которое мы вкладываем в него по привычке.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 2 (участников: 1 , гостей: 1)

  1. Саян

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •