О встречах Далай Ламы XIV с учеными

[BODHIPBAHA]

Почему лично я пошел в физику?
Потому что из всех человеческих глупостей в физике, на мой детский взгляд, их было меньше всего и породить неблагую карму на своем лабораторном столе физику довольно сложно. Как никак физики трахаются для блага других и славы ради (человеческое омрачение).

А вот на кого я бы с удовольствием еще понаезжал, так это на разных бизнес-гуру от Mba и прочей человеконенавистнеческой корпоративной деМАГОГической ереси.
Жаль только меня на их Топовых сайтах очень быстро вычисляют и банят.

[До]

Skyku: "Фактов не существует. Существуют лишь интерпретации" Ф. Ницше

В уме то? - Факт.

Skyku: То есть ученые, особенно точных наук, страшно далеки как от религии, так и от философии (за редким исключением).
А ведь философию то и называют - наукой наук.

Это занятие философии совать свой нос в чужие дела.

Skyku: И те же современные философы отмечают, что вот та самая "потрясающая сложность" вызвана не столько сложностью реальностью мира, сколько самой методологией науки.

А на самом деле всё просто?

Skyku: То есть наука объясняет реальность с помощью от нее же, реальности, оторванных абстракций и моделей. И так сим процессом увлекается, что объясняет собственную сложность, сложностью самой реальности.

Наука не обьясняет сложность.

Skyku: Как по мне, процесс сходен с переносом проекций, как например сияющий от любви мужчина называет солнышком впитывающую его любовь женщину
Типа светит Солнце, и Луне: "Ах ты звездочка моя ясная!"

Причем тут сложность?

Skyku: То есть никаким принципиальным отличием от обычно-бытового, дуалистического взгляда наука не обладает.

Очень интересно про дуалистические взгляды.

Skyku: Читая историю науки, за последний век, два, только и видишь массу опровергнутых гипотез.

На то и гипотезы, чтоб их опровергать. Если можно опровергнуть гипотезу то, это научный результат. Опровергнутая гиопотеза, это не фиаско науки, а достижение.

Skyku: А также склееных жвачкой конструкций.

Ну и что?

Skyku: При этом, конечно отображение реальности имеется, и спутники летают (как и глючат, и падают), и прочее.
Так же как вполне верно отображал реальность и мозг древних, и мамонта в яму загоняли, и палкой-копалкой рыли. И вполне плодились и размножались, и до кутанья в шкуры тоже задумались. И до огня, и до ...

У древних падали спутники или они забрасывали палки-копалки хотябы на такую высоту?

Skyku: Вопрос вот только - а принципиальное отличие есть ли?

Есть.

Skyku: По сути, где она разница?

Есть.

Skyku: И Человек, который есть главный субъект+(Бог, трансцендентное, Абсолют, ...) в религии стал ли другим?

Стал.

Skyku: И вопросы его теперь перестали мучить: "Кто я? Зачем я?"

Пусть мучают.

Skyku: Почитал книжку мудрую, или хотя бы умную, и все, ответ человек уже получил?

От кого зависит?

Skyku: Или как давно и везде только лично и можно найти ответы на эти вопросы.
Как и только лично можно научиться ходить и говорить.

Да да да. Родители тут нипричём.

Skyku: Наука стремится к объектам. А религия - к субъекту.

Да ну.

Skyku: Какое уж тут может быть единение и факты?

Это нам и предстоит выяснить.

[До]

А вот на кого я бы с удовольствием еще понаезжал, так это на разных бизнес-гуру от Mba и прочей человеконенавистнеческой корпоративной деМАГОГической ереси.
Жаль только меня на их Топовых сайтах очень быстро вычисляют и банят.

Покажите!

[Игорь Берхин]

А вот на кого я бы с удовольствием еще понаезжал, так это на разных бизнес-гуру от Mba

ХаХа, кто это такие?

[Skyku]

к До1:

"А на самом деле ... ?" - любимая фраза христиан. Почти удивлен ее слышать от буддиста

В остальном, спасибо за объявление Ваших Уверований

Ничего не имею против.
Мать Моржиха, Дед Мороз, Наука, - все вполне заслуживают веры

P.S.
Skyku: Наука стремится к объектам. А религия - к субъекту.
До1: Да ну.

Ну да. Наука ищет такие знания, которые были бы объективны, которые бы НЕ зависели от конкретного ума субъекта.
А как тама, у Бодхидхармы: Вне обычного ума нет Будды.

Или, взывает ли Бог к мертрвым камням, или к "сердцу живого" - то есть субъекта.

[До]

к До1:

"А на самом деле ... ?" - любимая фраза христиан. Почти удивлен ее слышать от буддиста

Что же тут удивительного?

В остальном, спасибо за объявление Ваших Уверований

Ничего не имею против.
Мать Моржиха, Дед Мороз, Наука, - все вполне заслуживают веры

Чем же они её заслужили?

P.S.
Skyku: Наука стремится к объектам. А религия - к субъекту.
До1: Да ну.

Ну да. Наука ищет такие знания, которые были бы объективны, которые бы НЕ зависели от конкретного ума субъекта.
А как тама, у Бодхидхармы: Вне обычного ума нет Будды.

Или, взывает ли Бог к мертрвым камням, или к "сердцу живого" - то есть субъекта.

Стремится ли буддизм к субьекту?
Стремится ли буддист к субьекту?

Остальное спрошу потом.

[До]

MBA
multibeam antenna
многолучевая антенна

[Yuriy]

Тхаравада не есть Махаяна и никогда не была ей тождественна. Подробности - в соотвествующих разделах этого буддийского форума.

Это Вы о чем, о тире в моем сообщении: "Тхеравада (пали) - Махаяна (санскрит)"? Это тире не означает, что я думаю, что Тхеравада есть Махаяна.

[Yuriy]

Свободомыслие развивалось.

А также к вопросу о том, кому это надо (в смысле диалога науки и религии).

Привожу почти подстрочный перевод того места из “The new physics and cosmology”, где один из гостей задал Его Святейшеству Далай Ламе XIV следующий вопрос:

«Ваше Святейшество, в течение жизни Будду спрашивали о космологических вопросах и в большинстве случаев он оставлял их без ответа, как не существенные для облегчения dukka или болезненных эмоций. Почему Вы полагаете, что в современном контексте так важно обращаться к этим вопросам и ответить на них?

Далай Лама. На этот вопрос есть два ответа. Во-первых, не все здесь присутствующие являются буддистами, поэтому мы не просим их следовать буддийским принципам и не смотреть в буддийские тексты с тем, чтобы понять, чем надо заниматься, а чем нет. Второй ответ длиннее. До того как вы утвердитесь на пути к просветлению, вам нужно знать, какова природа реальности. Что на самом деле происходит? Космология является частью того, что происходит. Наилучшее доступное знание должно быть интегрировано в буддийские представления о том, что происходит, а исходя из этого, вы уже можете выбрать путь и приступить к его осуществлению. Однако, когда я разговариваю с тибетскими созерцателями, живущими в горах в ретрите, я не собираюсь упоминать о квантовой механике. Это не соответствует тому, что они делают. Они не нуждаются в том, чтобы знать.

Однако с исторической точки зрения не нужно забывать о том, что существуют различные интерпретации тех причин, по которым Будда не отвечал на эти вопросы. Одна – это то, что Вы сказали: они не существенны для индивидуального (курсив мой – Yuriy) искателя пути. Нагарджуна дал другую интерпретацию четырнадцати не отвеченным вопросам. Он говорит, что очень важен контекст, в котором этот вопрос был задан, мотивация и метафизические предположения того, кто его задал. Например, одним из вопросов был вопрос о том, существует ли душа после смерти. Если вопрошающий исходит из существования некоей реальной сущности, то положительный ответ Будды утвердил бы его в этом предположении. Если бы Будда ответил отрицательно, то он бы впал в нигилизм, отрицая свое собственное существование. Поэтому отказ отвечать на эти вопросы зависит от того, как они сформулированы и от стоящих за ними предпосылок.

Артур Зэджонс. Часто бывает так, что мощный способ исследования может стать источником страданий, если мы не способны полностью изучить его характер и ограничения. Научное исследование, которое само по себе является благородным делом, может быть искажено и стать поэтому источником боли и страданий. Мы пытались понять науку таким образом, чтобы она не стала источником страданий. Ибо игнорируя это, не обращая на это внимание, мы открываем путь к доминированию только тем силам, тем интеллектам, которые приведут к страданию. Участвуя в таком диалоге, как этот, обращаясь к мудрости, а не к идеологии, мы получаем возможность развить позитивный, а не негативный потенциал таких исследований.

Далай Лама. Однажды ученик задал учителю вопрос. Учитель не знал, что ответить на него и сказал, что не знание является источником страданий. Это означает, что бы должны знать.

У Атиши, одного из Индийских учителей, пришедших на Тибет примерно в 11 веке, было хобби, он делал разные механические приспособления. Однажды он ремонтировал разбитый глиняный горшок. Один из сопровождавших его тибетцев спросил, почему такой великий лама занимается ручной работой. Атиша ответил: «Разве все мы не ищем всеведения? Это часть знания”.

Мы сами себя делаем. Все зависит только от нас, ответственность лежит на наших плечах. Поэтому будуще человечества – в руках самого человечества. На нас лежит ответственность за то, чтобы создать лучший мир, более счастливый и более спокойный. Я чувствую, что это наша отвественность.

Я хочу выразить мою глубокую благодарность всем вам. Спасибо.

Артур Зэджонс. Я знаю, что каждый из нас хотел бы выразить Вам благодарность за то, что Вы уделили нам столько времени и участвовали с нами в этом диалоге, касающемся глубочайших проблем, стоящих перед физикой, космологией и буддийской философией. Спасибо” (с. 219-221).

Это самый конец книги, дальше идут заметки редактора о прощальной церемонии.

Позволю себе заметить, что оба предположения о мотивации отказа Будды отвечать на эти 14 вопросов связаны с индивидуальным искателем пути. Ученые же, как мы выяснили, не вполне подпадают под эту категорию...

[Игорь Берхин]

Как раз к теме (заодно и о американском протестантском свободомыслии )
http://www.inopressa.ru/vozdegalicia...7:07:57/darvin

[До]

"заодно и о американском протестантском свободомыслии"

Считаете, что это не свободомыслие? Но ведь оно и означает, и что даже мракобесы имеют право на своё мракобесное мнение и подавать в суд, а суды рассматривать их дела.

[До]

В мракобесном мире свободомыслие просвещённо. В свободном мире свободомыслие мракобесно. :-D

[Echo]

Добрый вечер, Юрий!


Вы так и не ответили для чего Вам это знание. А это важный момент. Если цель науки познать окружающий мир и увидеть вещи такими как они есть, то с точки зрения буддизма теми методами, которыми пользуются ученые этого сделать невозможно. Как я уже говорил природа человека трансцендентна любому знанию. Мы всегда воспринимаем окружающее опосредованно, через имеющиеся органы чувств. Различная аналитическая аппаратура лишь продолжение человеческого восприятия, поскольку работает на том же принципе (сигнал->обработка->интерпритация). Соответсвенно, входящая информация не равна воспринятой. Знаете историю о том,
как трое слепых повстречались со слоном? Один пощупал хобот и сказал, что слон - это что-то длинное, другой потрогал уши и сказал, что слон это что-то плоское, третий потрогал ногу и сказал, что слон подобен колонне. Они могли бы сколь угодно долго ощупывать слона, и совмещать результаты своих осмотров, но это их не приблизит к пониманию слона. Слон не равен длинное+плоское+похожее на колонну+..n.. А наука только и множит подобные описания, пока не наткнется на парадокс и вместо того чтобы призадуматься над методами, замечательным образом обходит его развивая новую описательную теорию, до следующего противоречия.
Также, если принять то "что в действительности все не так как на самом деле" то получается что действовать нам приходится в наваждении в котором все непостоянно и безсущностно. Ради чего нужно барахтаться во всем этом? Когда любое знание заведомо неистинно и временно, а любая польза от этого знания ведет к страданию?
Вы часто повторяете, что наука обеспечивает комфортность нашего существования, но так ли это на самом деле? Каждое усовершенствование решает определенный круг задач одновременно создавая новые трудности, и вот задачи все сложнее, а решения все "навароченнней" и во всей этой мешанине легко потеряться. Например, может так случится,что оторванность теоретической части от прикладной достигнет такого уровня, что вся наука останется в виде научных отделов коммерческих предприятий. Как бы то ни было, до тех пор пока наука создает иллюзию решения проблем её синтез с религией затруднителен. Мне кажется здесь очень уместна история об одном философе (Анаксимен) и его ученике.
Однажды ученик спросил Анаксимена: "Скажи мне, почему тебя часто одолевают сомнения? Ты прожил долгую жизнь, умудрен опытом и учился у великих эллинов. Как же так, что и для тебя осталось столько неясных вопросов?"
В раздумье философ очертил посохом перед собой два круга: один большой другой поменьше. "Твои знания - это маленький круг, а мои - большой. Но все, что осталось вне этих кругов - неизвестность. Маленький круг мало соприкасается с неизвестностью. Чем шире круг твоих знаний, тем больше его граница с неизвестностью. И впредь, чем больше ты будешь узнавать нового, тем больше у
тебя будет возникать неясных вопросов."
Мне абсолютно непонятно для чего необходимо расширять эти круги, если заранее известно(!), что неизвестность их окружающая будет всегда?
Вы верите, что сделаете таким образом мир лучше?

[BODHIPBAHA]

Бизнес Гуру это те, кто учат, что без знания Managemet Business Administration и Brand-Management наш деловой народ пропадет независимо от количества благой кармы...

http://www.e-xecutive.ru/conferences/details_3059/

[Yuriy]

Доброе утро, Echo!

Вы так и не ответили для чего Вам это знание. А это важный момент. Если цель науки познать окружающий мир и увидеть вещи такими как они есть, то с точки зрения буддизма теми методами, которыми пользуются ученые этого сделать невозможно. …
Мне абсолютно непонятно для чего необходимо расширять эти круги, если заранее известно(!), что неизвестность их окружающая будет всегда?
Вы верите, что сделаете таким образом мир лучше?


Разобью свой ответ на 2 части: до многоточия в цитате из Вашего письма и после него. Во-первых, рассмотрим Ваш первый вопрос совершенно конкретно. Ведь я занимаюсь конкретными вещами. На пространстве созданного мной трэнда я пытаюсь обсуждать те вопросы, которые имеют отношение к подготовке моего доклада на семинаре. Зачем мне это надо (и доклад, и это обсуждение)? Это один (два) из способов поддержать мой интеллектуальный тонус. Мне это интересно и я вижу, что это интересно не только мне и Вам, т.к. на данный момент имело место свыше 1100 просмотров.

Мой эгоистический вопрос о моем интеллектуальном тонусе, как Вы понимаете, для меня очень важен. Что Вы можете предложить мне взамен, чем мне заниматься, если не делать в том числе и вот это (слегка похожее иногда на маразм)? Что конкретно? Ничего. Я говорю это с полной ответственностью, не вдавясь в детали моего конкретного положения, т.к. к этому вопросу я уже подходил в связи с общением с совершенно другими людьми. Ничего, по одной простой причине: если теперь отвлечься от моего эгоистического интереса о моем интеллектуальном тонусе, а ставить вопрос общо, то повторю еще раз то о чем я уже писал в нашей с Вами переписке. Природа придумала для нас несколько фундаментальных форм человеческой деятельности, несколько фундаментальных форм отношения к миру: религиозная деятельность (и отношение к миру), познавательная, эстетическая (искусство), экономическая и др. Это было, есть и будет, так устроен мир. Что делать людям, чем жить, чем заниматься? Художникам не рисовать картины, технарям не мастерить что-нибудь, математикам не играть с символами? Очень крупный немецкий философ Юрген Хабермас более 40 лет назад заметил, что существует три типа научно-познавательной деятельности, которые связаны с тремя фундаментальными потребностями-интересами человека: потребности в труде, коммуникации и эмансипации. Этим трем потребностям соответствуют естествознание, гуманитарные науки и интеллектуальная деятельность, обеспечивающая критическую рефлексию над жизнью.

Теперь вдумайтесь в то, о чем Вы спрашиваете: Вы что хотите отнять у людей их любимые игрушки? Что вместо этого?

Можно от skyku впадать в пессимизм, особенно во второй половине жизни. Я думаю, что Вы уже понимаете мой ответ на Ваш вопрос после многоточия. В каком-то смысле не имеет значения верю я или нет в то, что «сделаю таким образом мир лучше». По той простой причине, что других способов нет, более того, впадающие в пессимизм не будут заниматься даже тем, чтобы их придумать и тем более пытаться воплотить в жизнь. Моя позиция в данный момент созвучна тому, о чем писал когда-то французский экзистенциалист Альбер Камю. Помните легенду о Сизифе? Это бессмысленный сизифов труд, пытаться вкатывать камень на гору, с которой он все равно скатится вниз. Я не Сизиф, я - маленький человек, который пытается в меру своих малых сил и возможностей писать о великих проблемах. Не нравится – не читайте, отойдите, не стойте во всем этом (как говорится в одном анекдоте).

[Бхусуку]

Как раз к теме (заодно и о американском протестантском свободомыслии )
http://www.inopressa.ru/vozdegalicia...7:07:57/darvin

Неудачный пример. Теория Дарвина - всего лишь теория и существует благодаря множеству допущений. Изучение происхождения мира по Библии ничем не хуже и не лучше.

[BODHIPBAHA]

Теперь то Игорь ты понимаешь как, будучи учеными, мы, вместе с миллионами интеллектуалов оказались в краях лишения телесной свободы с бирочкой Враги Народа?

>Теперь вдумайтесь в то, о чем Вы спрашиваете: Вы что хотите отнять у людей их любимые игрушки? Что вместо этого?

И увы, мы снова можем там, по наработанной привычке, оказаться, но уже с бирочкой Буддисты, поскольку мешаем ученым Живым Существам дышать интелектуальными омрачениями полной безсердечной грудью.

А ведь начиналось все очень незатейливо,- с чтения украдкой священных текстов при слабой свече в Монастырской Библиотеке. А кончим, вслед за Дандероном, чтением газетных обрывков при свете бычка на параше на Благо Всех Ученых Существ. Времена упадка, однако.


Yuriy>Что Вы можете предложить мне взамен, чем мне заниматься, если не делать в том числе и вот это (слегка похожее иногда на маразм)? Что конкретно? Ничего.

Хоть на Ничего и невозможно указать конкретно, но для всех было-бы лучше если бы мы продолжали заниматься тем же самым, но немного сдвинув мотивацию в сторону альтруизма и не цепляясь за того, кто этим занимается.
Поскольку это цепляние заключается в придавании излишней ЗНАЧИМОСТИ и благости СВОИМ интелектуальным словам и действиям, которые, при самом поверхностном рассмотрении оказываются вредными даже для нас самих, неведающих, что творим.

>я - маленький человек, который пытается в меру своих малых сил и возможностей писать о великих проблемах.
А я - ученое НИЧТОжество, пытающееся доказать свое независимое самоссущее существование любой ценой, даже ценой своей омраченной высокопарными заумствованиями в этой, никому не нужной жизни.
Но в отличие от других ученых ничтожеств, я ведаю, что закон кармы приведет к перерождению меня книжным червем, пожирающим свои собственные заумные статьи и книги без лишних интелектуальных заумствований.
Юрий, не составите ли мне компанию в таком благородном деле?

P.S. Не спешите отказываться и соглашаться, поскольку, по закону той-же беспредельщицы госпожи Кармы, с эгоистичной мотивацией сбудется все, от чего зарекаешься и чего хочешь, а с альтруистичной с точностью до наоборот.

-------------------
Поздравляю всех ученых с днем победы над двойственностью "надутого" своей ученостью субьекта и его иллюзорного, виртуального, объекта.

[Игорь Берхин]

Бхусуку:

Неудачный пример. Теория Дарвина - всего лишь теория и существует благодаря множеству допущений. Изучение происхождения мира по Библии ничем не хуже и не лучше.

Да дело не в этом, я сам не сторонник ни Дарвина, ни Библии. Речь выше шла о том, болезненно ли христиане воспринимают результаты научных изысканий, а также (в одном из недавних тредов) о том, насколько американские протестанты терпимы к свободомыслию.

Кстати, многие люди (в том числе ученые), воспринимают теорию Дарвина и прочие научные теории (Эйнштейна и др.) не как гипотезы, а как доказанное знание.

Bodhipbaha:

Теперь то Игорь ты понимаешь как, будучи учеными, мы, вместе с миллионами интеллектуалов оказались в краях лишения телесной свободы с бирочкой Враги Народа?

Зато помогли построить социализм, чтобы потом с превеликим удовольствием созерцать его крушение. Как говорят китайцы: "Отомстить и через сорок лет недолго".

В заключение всплыл чудесный академический анекдот не без буддийского подтекста

Старый академик, профессор и т.п. отметил свое восьмидесятилетие. Десятки почитателей пришли его поздравить, поблагодарить за работу всей его жизни. Вот, наконец, все разошлись, он остался в своем кабинете один, сидя в кресле-качалке и укутавшись пледом, довольно размышляет:
- Да, я немало сделал за свою жизнь. (Окидывая взглядом стену, сверху донизу увешанную книжными полками) Вон наверху полки с моими книгами, (немного опуская взгляд) а вот полки с книгами моих учеников, (голова опускается еще ниже) а вот полки с книгами учеников моих учеников...
Его голова опускается все ниже и незаметно он начинает клевать носом. И вспоминается ему молодость, поездка в подшефный колхоз. Он - молодой аспирант приударяет за молоденькой доярочкой. Они оказались на поле одни, кругом только стоги сена. И вот наконец-то они валятся в сено, он уже спустил штаны и задрал ей подол, но вот только сено мягкое и ее пышный зад все время проваливается, так несподручно, он думает, как бы пристроиться поудобнее... И тут его посещает удачная мысль, профессор встряхивается и сквозь уходящую дремоту бормочет:
- Эх, вот бы все эти книги да подложить ей под задницу!

[Бхусуку]

-----Кстати, многие люди (в том числе ученые), воспринимают теорию Дарвина и прочие научные теории (Эйнштейна и др.) не как гипотезы, а как доказанное знание.

В этом, как я понимаю, и вся проблема... не может наука быть объективной. По определению.

[Skyku]

В каком-то смысле не имеет значения верю я или нет в то, что «сделаю таким образом мир лучше». По той простой причине, что других способов нет, более того, впадающие в пессимизм не будут заниматься даже тем, чтобы их придумать и тем более пытаться воплотить в жизнь.

А точно других способов нет? А как же - "гуманитарные науки и интеллектуальная деятельность, обеспечивающая критическую рефлексию над жизнью.". Вот и всмотритесь критически, в корень своих взглядов и убеждений Ответ мне неизвестен

И что такое сделать мир лучше? Каждый ведь то и видит это лучше - по своему. Или Вы думаете поголовно все инквизиторы просто ради наживы и гордыни на костер посылали?

Делает же каждый потому что - делает.
Как тот Партос - я дерусь потому что дерусь.
И идет человек на Эверест ли, в научную лабораторию, или в монахи по внутреннему зову, потребности. Которые слабо и управляются, и контролируются.

С теми же фундаментальными конгитивными проблемами точно так же. Да нет их! Хотя и есть, для тех, у кого ЛИЧНАЯ, субъективная тяга, потребность их разрешения. Интеллект, рациональное мышление уже просто служат этому, а вовсе не являются, ПЕРВОпричиной. Но... свято и наивно верующие пусть верят, в Мать Моржиху, Деду Мороза, Науку. И действительно, стоит ли силой вырывать из рук их игрушки? Ведь пустышка младенцу очень даже нужна.

Можно от skyku впадать в пессимизм, особенно во второй половине жизни.

Конечно можно. Я тут правда ни при чем

В пессимизм и желчный цинизм во второй половине жизни впадают как раз идеалисты и светлые мечтатели.

Но раз человек пошел в жизнь, то и нужно бы ему объяснять. Может и не зашибется насмерть

Сколько тут не обсуждалось, почему люди ходят и пишут на БФ, я считаю что если человек пришел сюда, а не на другой форум - он пришел сюда.
В случайности не верю

Не нравится – не читайте, отойдите, не стойте во всем этом (как говорится в одном анекдоте).

Не нравится, не пишите
Можете не писать? Как там у писателей ответ - тогда и не стоит.

В этом, как я понимаю, и вся проблема... не может наука быть объективной. По определению.

Не знаю откуда такое определение.
Но вот устремление науки и есть - объективность.
То что ее творцы, такие же люди, просто означает что идеал недостижим.

А достижим ли идеал Махаяны, чтобы ни одно живое существо не страдало на ЭТОЙ Земле?