Страница 4 из 10 ПерваяПервая 12345678910 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 191

Тема: О встречах Далай Ламы XIV с учеными

  1. #61
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Игорь Берхин
    посчитайте, сколько из них действительно озабочены фундаментальными когнитивными проблемами, а сколько прекрасно обходятся в своей научной деятельности без всей этой зауми.
    Обращаю Ваше внимание на новые формы интеллектуально-религиозной деятельности, которых лет 15 назад просто не было, и которые собирают людей, интересующихся как фундаментальной наукой, так и религиозной тематикой. В ББИ (www.standrews.ru) на днях закончился конкурс «Богословие, философия и наука: различие путей и единство цели», в котором приняли участие 150 человек. Всех их я не знаю, но я знаю, что среди них есть очень серьезные люди. Каждый, имеющий что сказать, в том числе и по фундаментальным когнитивным проблемам, и желающий участвовать в такого рода мероприятиях, может присодиниться к ним.

  2. #62
    Участник Аватар для BODHIPBAHA
    Регистрация
    25.06.2002
    Традиция
    ПравиСлавие наставника
    Сообщений
    2,380
    >Единственное, что я хочу сказать, это то, что меня интересует не наука сама по себе, а попытки диалога науки и религий, в том числе и с буддизмом.

    Вас больше интересуют удачные или неудачные попытки?

    Вот один из удачных Диалогов от Аристотеля:
    "Ибо, как говорят пифагорейцы, «целое» (to pan) и «все» (ta panta) определяются через число три: начало, середина и конец составляют число целого, и при этом троицу3. Вот почему, переняв у природы, так сказать, ее законы, мы пользуемся этим числом при богослужениях"
    ...существует некая телесная субстанция, отличная от здешних элементов, более божественная, чем они все, и первичная по отношению к ним всем"
    ...Умозаключая на основании всех этих [аргументов], можно, таким образом, убедиться в том, что помимо здешних и находящихся вокруг нас тел существует также некое иное, обособленное тело, имеющее настолько более ценную природу, [чем они], насколько дальше оно отстоит от здешнего мира.
    ...Ибо согласно [историческим] преданиям, передававшимся из поколения в поколение, ни во всем высочайшем Небе, ни в какой-либо из его частей за все прошедшее время не наблюдалось никаких изменений.
    исходный принцип по своей потенциальной значимости превосходит свою [актуальную] величину, вследствие чего маленькое в начале становится огромным в конце. Между тем бесконечность [не только] имеет значение принципа, но к тому же еще и самое большое количественное значение, так что нет ничего странного или нелогичного в том, что разница [результатов] в зависимости от того, допускать ли в исходных посылках существование бесконечного тела [или не допускать] поразительна.
    ...бесконечного тела существовать не может. тело Вселенной не бесконечно
    ...Небо не только одно, но и что нескольких не могло бы быть, а кроме того — что оно вечно, ибо неуничтожимо и не возникло.
    - Небо, или верхнее место, древние отвели в удел богам, как единственно бессмертное, и настоящее исследование подтверждает, что оно неуничтожимо и не возникло, далее — не испытывает никаких тягот, которым подвержены смертные [существа], и сверх оттого — свободно от труда, так как не требует никакого и насильственного принуждения, которое, препятствуя, сдерживало бы его, в то время как от природы ему было бы свойственно двигаться иначе: ведь всякое существо, испытывающее такое принуждение, обременено трудом — тем большим, чем оно долговечнее,— и потому непричастно состоянию высшего совершенства.

    "Ясно также, что все, что возникло или уничтожимо, не вечно"
    http://filosof.historic.ru/books/ite...81/st000.shtml

    Сначала ученые пытались дать свое здравомыслие религиозным фанатикам.
    Потом Религия в монологе с Наукой использовала Средневековые Пытки.
    Теперь, "на заре заката" религий и просто сильных умов, начались попытки диалога, в которой теперь уже религия пытается дать здравомыслие ученым.
    И, по закону кармы, этот цикл должен заверщиться научно-обоснованными пытками религиозных деятелей.
    Как насчет того, что-бы попытать Далай-Ламу на предмет ясновидения?


    >Я не думаю, что эти попытки недостойны доброжелательного и заинтересованного внимания.

    Чьего заинтересованного внимания?
    Бодхисатвы Аволокитешвары в лице Далай-Ламы дающего дхарму Богам?


    Математики это бывшие Боги мира то-ли форм то-ли без форм.
    Они получают удовольствие от того, что сначала придают некий смысл спонтанно являющимся из пустоты символам, потом, с помощью этих символов, порождают новый аксиоматический мир, а потом их ум начинает в том мире напряженно играть, получая удовольствие от жонглирования формулами, осмысленных наборов символов.
    Будда говорил, что дать дхарму Богам очень сложно.
    И, судя по всему, он, как всегда, прав.

    Ну разве можно математикам объяснить, что их миры разворачиваются не благодаря их умственным усилиям а вопреки этим усилиям, из простого созерцания форм математических символов?
    А умственные усилия (попытки осмыслить игру символов) это и есть страдания.

    И что природа Аристотелевской Души и есть Небо, но сколько бы он не философствовал об этом его Душа (карма) не раствориться в Небе, а наоборот, будет от неба все дальше и дальше...
    ;(

  3. #63
    Основной участник Аватар для Игорь Берхин
    Регистрация
    15.07.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,323
    Однако, для меня удивление состоит в том, что тем не менее внутри все той же квантовой физики оказывается есть вопросы, ее внутренние вопросы, которые были осознанны с самого ее начала и которые изнутри самой этой дисциплины, по логике ее собственного развития, пусть и чисто интеллектуально-концептуального, но ведут ее за собственные пределы, туда, где ее отдельные представители и встречаются с Далай Ламой и т.д.
    Совершенно верно, и в этом великая ценность рационального мышления, одним из проявлений которого является наука: оно (рациональное мышление) способно осознать свою собственную ограниченность. Однако это не результат научного исследования как такового, а продукт метанаучной рефлексии.

    если Вы спросите у тех физиков, которые занимаются ... проблемой соотношения физики и сознания: «Что означает для самого человека это состояния квантовой коррелированности?» То они Вам скорее всего ответят, что это что-то такое, что возникает между двумя мыслями ... Заметьте, и это самое главное здесь, что этот ответ-указатель дается изнутри физики.
    Вот слова скорее всего как раз и указывают на то, что данный ответ является личным ответом отдельных физиков, а не ответом физики.

    Это и есть поиск точек соприкосновения этой дисциплины с религиями, с буддизмом
    Который по сути ничем не отличается от поиска любого того человека, что принципиально неудовлетворен своим существованием, и в рамках своего привычного жизненного пространства не находит ответа на свои животрепещущие вопросы. Опять-таки получается, что не физика идет к буддизму, а физики идут к Далай-ламе

    Обращаю Ваше внимание на новые формы интеллектуально-религиозной деятельности, которых лет 15 назад просто не было
    Обращаю Ваше внимание на то, что 20 лет назад любые формы интеллектуально-религиозной деятельности были в этой стране попросту запрещены.

    Конкурс, о котором Вы упомянули (жаль, что не опубликованы тексты), прежде всего христианский. Для христианства (вернее, для христиан) взаимодействие с наукой в частности и с рациональным мышлением в целом всегда было и остается болезненным, поскольку последнее подвергало сомнению и даже опровергало фундаментальные постулаты христианской идеологии. Поэтому, с одной стороны христианским идеологам приходилось противостоять опасной рационалистической идеологии, а с другой стороны ученым, принявшим христианство по воспитанию или по эмоциональным мотивам, приходилось согласовывать то, что им открывалось в рациональном исследовании, с иррациональной верой в истинность канонических текстов христианства. Для буддистов этот вопрос не настолько животрепещущ, как для христиан, поскольку прямой опыт личного постижения считается более важным, чем словесная формулировка учения.

  4. #64
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Цитата Сообщение от До1
    Насчет параллелей науки и буддизма, то исследовательская работа, это во-первых работа [с] умом, каждому должно быть ясно, что как я смотрю на мир, равно тому как я его вижу. Помимо того, что наблюдатель взаимодействует с объектом наблюдения, наблюдатель еще и направляет свой ум, выбирает куда смотреть, где копать. И это очень важно.
    Если Вас не затруднит, то поясните, каково различие между терминами Дхамма - Дхарма, сутта - сутра, ниббана - нирвана.
    По отношению к моему высказыванию они не отличны - я их не употреблял.

  5. #65
    Основной участник Аватар для Игорь Берхин
    Регистрация
    15.07.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,323
    2 Yuriy:

    Дхарма, сутра, нирвана - это санскрит.
    Дхамма, сутта, ниббана - то же самое, но на языке пали.

  6. #66
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Bodhipbana

    Единое понятие «наука» на том временном интервале, о котором Вы говорите, как мне кажется, бессодержательно. Историки науки говорят об античной науке, средневековой науке. Я же имею в виду феномен науки нового времени и его современную форму, т.е. Xvii-xxi вв.

    Они получают удовольствие от того, что сначала придают некий смысл спонтанно являющимся из пустоты символам, потом, с помощью этих символов, порождают новый аксиоматический мир, а потом их ум начинает в том мире напряженно играть, получая удовольствие от жонглирования формулами, осмысленных наборов символов.
    Будда говорил, что дать дхарму Богам очень сложно.
    И, судя по всему, он, как всегда, прав.


    По поводу игр с символами – это не совсем верно, т.к. часть, подчеркиваю, часть этих символьных игр по определенным правилам очень хорошо работает в физике. Вспомните знаменитое высказывание Ю.Вигнера о «непостижимой эффективности математики в физике». Физики же, как мы видели, пришли к Далай Ламе и он нашел для них кое-что в буддизме.

    Одной из причин того, что они пришли, была проблема квантовой физики, связанная с квантовой суперпозицией (грубо говоря, состояние ни частица - ни волна). С точки зрения математического аппарата, используемого в квантовой физике, это затруднение порождено линейностью уравнения Шредингера. Общее решение любого линейного дифференциального уравнения, в т.ч. уравнения Шредингера, есть сумма его частных решений. В квантовой физике эта сумма как раз и становится суперпозицией, а проблема возникает из-за того, что если математику все равно, какие частные решения складывать, то физик не может себе представить даже кошку Шредингера в состоянии, являющемся «суммой» состояний «жизнь»+»смерть».

    Я это к тому, что вот эти игры математиков имеют очень конкретное применение в физике. То есть, может быть, не все так уже плохо, то бишь, трудно… По крайней мере, если исходить из вигнеровского удивления по поводу непостижимой эффективности математики в физике. Наверное, это просто те боги, которые сделали эту вселенную, попотев перед Большим Взрывом в выписавании для нее определенных дифференциальных уравнений.

  7. #67
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    И. Берихину.

    Совершенно верно, и в этом великая ценность рационального мышления, одним из проявлений которого является наука: оно (рациональное мышление) способно осознать свою собственную ограниченность. Однако это не результат научного исследования как такового, а продукт метанаучной рефлексии.

    Некоторые философы науки рассматривают науку как систему с рефлексией, включая в понятие научного исследования и рефлексию над его результатами, методами, теоретическими предпосылками, лежащими в его основе. Если бы этого (само-рефлексии) не было, то парадигмы бы не менялись. Тот конкретный пример, о котором идет речь – это не метанаучная, а мета-дисциплинарная рефлексия.

    Здесь же замечу, что то различие между физикой и физиками, которое Вы постоянно подчеркиваете (не физика «общается» с буддизмом - это, конечно, не возможно) очевидно. Я один раз сказал о «науке как целом» в этом контексте для краткости. Разумеется, что на встречу с Далай Ламой приехали конкретные физики, но то, что их поиски как профессионалов ничем не отличаются от поисков людей – это, с моей точки зрения, неверно. Конечно, они не задают какие-то совершенно особенные вопросы, на которые у буддизма нет ресурсов для ответа. Ресурсы есть, иначе Далай Лама с ними просто не встречался бы. Если философия взаимозависимого происхождения действительно является «точкой соприкосновения» физики (в лице конкретных физиков) с буддизмом (в лице конкретного Далай Ламы), то, как отметил Ассаджи (см. выше), она (философия) дается в связи с продвинутыми практиками.

    Неверно в другом смысле: по возможным последствиям. Представим себе такую реально, конечно же, невозможную, но логически не-не-возможную ситуацию, когда по каким-то, сейчас не важно по каким именно, причинам, тот же Цейлингер или Зэджонс решит, что не только им самим, но и некоторым из их студентов можно предложить попробовать попереживать квантовую суперпозцию на основе какой-то медитативной практики в качестве спецкурса по теорфизике. Я в этом случае скажу для краткости, что физика отреагировала на встречу с Далай Ламой как социальный институт. Как институт, транслирующий знания от поколения к поколению. Вы, возможно, будете подчеркивать, что это у конкретных людей в конкретном университете слегка поехала крыша. Я с Вами соглашусь, конечно, речь идет о конкретных людях. Но эти люди действуют не просто как люди, а как специалисты в конкретной области науки, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ведь наука – это не только совокупность знаний о мире, человеке и обществе. Здесь раздолье для критики концептуализма, его страшного вреда и т.д. и т.п. Но это еще и способ трансляции научных знаний от поколения к поколению, а также определенное отношение к природе и человеку.

    Для того, чтобы не препираться по мелочам (физика-физики), нужно, как мне кажется, ввести термин, который бы в некотором смысле объединял и то, и другое. В тексте, написанном одним сильно умным философом, я как-то прочитал такое словосочетание: дискурсивные практики. Возможно, что это именно то, что нужно в данном случае, но я не готов это обсуждать.

    Для христианства (вернее, для христиан) взаимодействие с наукой в частности и с рациональным мышлением в целом всегда было и остается болезненным.

    В такой общей формулировке это утверждение (изначальная болезненность взаимодействия науки, в лице конкретных ученых, и христианства, в лице конкретных христиан) является очень распространенным стереотипом, но в целом он не верен. Не верен в том смысле, что не существует некоего изначального, предзаданного противоречия между наукой и христианством, хотя в конкретных ситуациях и по конкретным поводам, разумеется, есть.

    Феномен науки нового времени зародился в лоне западного христианства. Этого просто не могло бы произойти, если бы на это не было санкции католичества и протестантизма (в лице конкретных людей, разумеется). Стереотип противостояния-болезненности настолько распространен, что для обоснования его несостоятельности в целом историк науки Дж. Х. Брук (профессор науки и религии в Оксфорде) (и не он один) написал специальную книгу (никак не найду точную ссылку). Метод, которым он пользуется, это детальный анализ конкретной динамики развития науки и ее отношений с христианством по столетиям: в Xvi веке – это одно, в Xvii ситуация изменилась и т.д. И только не надо мне говорить о том, что он подтасовывает факты для того, чтобы развенчать удобный для Вас стереотип.

    Но в то же время я согласен с Вами в том, что соотношение, скажем так, материи и духа в христианстве и буддизме, действительно, разное и я в предыдущих сообщениях писал об этом, ссылаясь на материалы все той же встречи.

    Спасибо, за пали и санскрит (Дхамма – Дхарма и т.д.: Тхеравада (пали) – Махаяна (санскрит)), в первом приближении – убедительно.

  8. #68
    Основной участник Аватар для Игорь Берхин
    Регистрация
    15.07.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,323
    BODHIPBAHA:
    Сначала ученые пытались дать свое здравомыслие религиозным фанатикам.
    Потом Религия в монологе с Наукой использовала Средневековые Пытки.
    Простите, ХаХа, это не с Вами мы парились в соседних казематах?

    Как насчет того, что-бы попытать Далай-Ламу на предмет ясновидения?
    Дык ведь хотели бы, но не осмеливаются. Пока. Ограничиваются просьбами предоставить своих монахов для исследований.

    Yuriy:
    Представим себе ... ситуацию, когда ... тот же Цейлингер или Зэджонс решит, что не только им самим, но и некоторым из их студентов можно предложить попробовать попереживать квантовую суперпозцию на основе какой-то медитативной практики в качестве спецкурса по теорфизике.
    Для того, чтобы говорить о включении такого факта в физику нужно: 1) чтобы эти господа сами осуществили данное переживание, 2) предложили методику, дающую повторяемые и проверяемые результаты, и 3) это было признано мировым физическим сообществом как инструмент научного физического исследования. Если какие-то физики организуют спецкурс по питью пива или игре в футбол, мотивируя это благотворным влиянием данных занятий на ход физических изысканий, то этого явно недостаточно, чтобы признать такие действия органичной частью науки. С медитацией то же самое.

    Не верен в том смысле, что не существует некоего изначального, предзаданного противоречия между наукой и христианством, хотя в конкретных ситуациях и по конкретным поводам, разумеется, есть.
    Предзаданного может быть и нет. Но актуально существует огромное количество противоречий между фундаментальными положениями современной науки (прежде всего физики, биологии, истории) и постулатами библейского учения о мироустройстве и происхождении жизни и цивилизации.

    Феномен науки нового времени зародился в лоне западного христианства. Этого просто не могло бы произойти, если бы на это не было санкции католичества и протестантизма (в лице конкретных людей, разумеется).
    Здесь можно говорить о том, что становление науки происходило не благодаря, а как раз вопреки христианству и даже как протест на него, даже если отдельные представители христианства позволяли себе некоторую неортодоксальность.

    Стереотип противостояния-болезненности настолько распространен, что для обоснования его несостоятельности в целом историк науки Дж. Х. Брук (профессор науки и религии в Оксфорде) (и не он один) написал специальную книгу (никак не найду точную ссылку). Метод, которым он пользуется, это детальный анализ конкретной динамики развития науки и ее отношений с христианством по столетиям: в Xvi веке – это одно, в Xvii ситуация изменилась и т.д.
    Свободомыслие развивалось, церковь слабела. Поэтому в 19 веке Дарвин мог позволить себе сказать такое, за что двумя столетиями раньше прямиком бы отправился на костер. И не потому, что церковь стала терпимее, а потому, что власть ее стала значительно меньше. О "несостоятельности данного стереотипа" наверное с большим интересом послушали бы Джордано Бруно, Галилей и другие известные исторические персонажи.

    И только не надо мне говорить о том, что он подтасовывает факты для того, чтобы развенчать удобный для Вас стереотип.
    Откуда нам знать? Может быть и так.

    PS. В своих посланиях, обращенных ко мне, Вы, Юрий, допускаете систематическую ошибку, удовольствие обнаружить которую я Вам предоставляю

  9. #69
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Разъясните несообразительному на конкретных примерах, в чем моя систематическая ошибка в моих посланиях в Вам?

  10. #70
    Участник Аватар для BODHIPBAHA
    Регистрация
    25.06.2002
    Традиция
    ПравиСлавие наставника
    Сообщений
    2,380
    Yuriy> Я же имею в виду феномен науки нового времени и его современную форму, т.е. Xvii-xxi вв.

    И в чем же состоит этот обобщенный феномен современной науки за исключением того, что она стала продажной фабрикой иногда открывающией, а иногда и фабрикующей открытия?

    >По поводу игр с символами – это не совсем верно, т.к. часть, подчеркиваю, часть этих символьных игр по определенным правилам очень хорошо работает в физике.

    Есть физики теоретики и физики экспериментаторы.
    Если бы сначала теоретики, играя со своими символами открывали, а потом экспериментаторы подтверждали истинность открытых законов... Однако на практике все наоборот - теоретики, как голодные волки, со своими дифурами бродят вокруг установок...


    >Вспомните знаменитое высказывание Ю.Вигнера о «непостижимой эффективности математики в физике».
    Извиняюсь, не помню...
    Но, надеюсь, Вигнер тоже растворился в радужном свете, подтвердив тем самым истинность своих слов.


    >Физики же, как мы видели, пришли к Далай Ламе и он нашел для них кое-что в буддизме.
    Ну...
    Для кого-то Далай-Лама чего-то ищет, а кто-то и сам все находит.
    Все зависит от высоты полета и степени близорукости.


    >Одной из причин того, что они пришли, была проблема квантовой физики, связанная с квантовой суперпозицией (грубо говоря, состояние ни частица - ни волна).

    Обращаю еще раз Ваше внимание, что Это не проблема Физики, а проблема неуемной игры с математическими символами.
    И эта проблема будет существовать всегда, пока будут предприниматься попытки обусловить кармическую спонтанность проявлений некими формулами с никому не известными целями.

    И СлаваБогу, что он весьма разумно поставил предел этим попыткам в НАШЕМ МИРЕ в виде принципа неопределенности.


    >С точки зрения математического аппарата, используемого в квантовой физике, это затруднение порождено линейностью уравнения Шредингера.

    А с точки зрения Буддизма все затруднения порождает неведение, в данном случае это неведение проявляется как ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ вера в силу уравнений Шредингера и собственного ума.
    Но волновая функция и есть ум.
    Конечно, было бы прикольно, вместо изнурительных медитаций взять и обусловить (подчинить) ум неким символам.
    Эдакая коллективная современная языческая практика путем заклинания ума математическими символами.

    Но, увы, Юрий, пока не ясны намерения жрецов от науки я против.
    А поскольку все взаимозависимо и все волновые функции сцеплены, то одного этого моего несогласия (моего хтилого ума) достаточно, что-бы обречь на провал любую математическую сверхумность и заумность.
    Свобода воли однако.


    >что если математику все равно, какие частные решения складывать,
    Да, Вы правы, бодхичиты у Богов и математиков мало.
    Да и к кому ее проявлять, не к математическим же символам...


    >то физик не может себе представить даже кошку Шредингера в состоянии, являющемся «суммой» состояний «жизнь»+»смерть».

    Да, состояние Будды, даже в теле драной Кошки Шредингера, находится за пределами умственных представлений и умопостроений, за пределами жизни и смерти.
    Так что физикам рано отчаиваться но самое время убедиться в ограниченности любого ума, формирующего представления с подачи сверхумных математиков.


    >Я это к тому, что вот эти игры математиков имеют очень конкретное применение в физике. То есть, может быть, не все так уже плохо, то бишь, трудно…
    Да, без формул в этом мире все очень даже не плохо, хоть и бессмысленно и недвойственно и пугающе спонтанно.


    >Наверное, это просто те боги, которые сделали эту вселенную, попотев перед Большим Взрывом в выписавании для нее определенных дифференциальных уравнений.

    К счастью ЖС, Бог творец этого мира обошелся без заумных Диффуров, тем самым предоставив возможность приходить, необусловленных формулами Буддам, в этот мир.

    Да освободятся Математики от гнета обуславливающих их ум символов.
    Да освободят математики этот мир от своих попыток обусловить его поведение своими формулами.

  11. #71
    Участник Аватар для BODHIPBAHA
    Регистрация
    25.06.2002
    Традиция
    ПравиСлавие наставника
    Сообщений
    2,380
    >Простите, ХаХа, это не с Вами мы парились в соседних казематах?
    Ну, кто-то там парился в прошлых жизнях, а кто-то там родился в этой, будучи в прошлой пристреленным без суда и следствия...
    И неизвестно, что лучше для блага заумствующих ЖС...

  12. #72
    Участник Аватар для Бхусуку
    Регистрация
    04.09.2003
    Традиция
    мирянин
    Сообщений
    710
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Тхеравада (пали) – Махаяна (санскрит)).
    Типичный пример неправильных выводов, увы...

  13. #73
    Основной участник Аватар для Игорь Берхин
    Регистрация
    15.07.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,323
    Yuriy:
    Разъясните несообразительному на конкретных примерах, в чем моя систематическая ошибка в моих посланиях в Вам?
    Во-первых, не несообразительному, а невнимательному.
    Во-вторых, ошибка настолько проста и очевидна, что дать ее пример значит прямо указать на нее, а это неинтересно.
    В-третьих, в последнем своем сообщении Вы ее не повторили, но и не исправили

  14. #74
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от bodhipbaha
    Есть физики теоретики и физики экспериментаторы.
    Если бы сначала теоретики, играя со своими символами открывали, а потом экспериментаторы подтверждали истинность открытых законов... Однако на практике все наоборот - теоретики, как голодные волки, со своими дифурами бродят вокруг установок...
    Наш(*) математический ум не может отличить не только физиков теоретиков от экспериментаторов, но и математиков от физиков вообще. Для него историки, это плохие математики. Отличаются ли сами различия для него? Зачем они проводятся, в чем их суть? Для мат ума различия практиков или теоретиков, и например, низкорослых и высоких физиков принципиально не отличны, одно не лучше другого. Какая разница? Никаких выводов из них сделать нельзя, никакой цели и более глубокого смысла в этом нет. Я считаю, что это из за склонности мат ума абстрагироваться от живого, реального, практики. Но не все же науки такие. При всём моём уважении к математикам.

    ________________
    (*) Игорь Берхин вы не подумайте, что я это о вас.

    Во-первых, не несообразительному, а невнимательному.
    Во-вторых, ошибка настолько проста и очевидна, что дать ее пример значит прямо указать на нее, а это неинтересно.
    В-третьих, в последнем своем сообщении Вы ее не повторили, но и не исправили
    Сейчас будет маленький урок математики.

  15. #75
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Бхусуку
    Типичный пример неправильных выводов, увы...
    Какие правильные?

  16. #76
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    «Богословие, философия и наука: различие путей и единство цели»
    Вот с этого и нужно начинать, с вопроса:
    А кому нужно это единение науки и религии?
    Далай-Ламе нет, у физиков там какие-то проблемы, с осмыслением эксперементальных результатов. Впрочем, Фейнман и говорил о способе решения таких проблем: "Ученые любят заметать мусор под ковер".

    Единство целей? Откуда такое утверждение?
    Человек веками страшился завтрашнего дня и смерти. Наука может что-то сделать с этим страхом? Математика или физика? Сделала ли? Или вот-вот, и настанет наконец светлое будущее, когда никто больше не будет страдать?
    Но ведь этих попыток было уже немало. И не только в европейской традиции.
    Монастырь тоже можно объявить некой коммуной. Но разве монахи не страдают?
    А сытый и упакованный американец?

    Религии указывают на причины этих страданий.
    Например христианство утверждает что причина - первородный грех, который отлучил нас от Бога.
    Будда Шакьямуни указал на другую причину.

    Но в обоих случаях я не увидел причины страдания в том что у нас нет микроволновки дома, нет надежды на хорошую пенсию, на бесплатную медицину, на продление жизни.
    Всех их я не знаю, но я знаю, что среди них есть очень серьезные люди. Каждый, имеющий что сказать, в том числе и по фундаментальным когнитивным проблемам, и желающий участвовать в такого рода мероприятиях, может присодиниться к ним.
    Меня с юности волновал вопрос, почему КАЖДЫЙ человек проходя свой жизненный путь, набивает одни и те же шишки?
    Почему независимо от уровня цивилизации существуют конфликты "отцов и детей"?
    Почему юноши и девушки каждое поколение страдают от несчастной любви, вплоть до суицида?
    Почему женщина впадает то в депрессию, то в истерику, ввиду надвигающегося климакса, а мужчина - импотенции?
    Почему человек болеет проблемой "среднего возраста"?
    Почему в конце концов везде и всегда спивались и бомжевали?

    Или наука верит, что она может избавить человечество от страданий?
    Но если она верит, то какая ж это наука.
    Рассчитывает, по формулам? Чтобы получить что-то вроде "МЫ" Замятина?

    Фундаментальня же когнитивная проблема сформулирована давно и многими:
    "Познай СЕБЯ!", (свою психу, душу) (загляни в свой ум), (увидь Бога в себе), ...,
    Физики, математики, ученые заглядывают?

    Как отметил И. Берхин (я сам физикой болел, и брал первые места, и готовился в физ.мат школу в Новосибирском академ.городке) лишь очень и очень немногие. Как тот же Гёдель, поставивши вопрос ребром об аксиоматике в математике (утрировано о слепой вере в базовые абстракции).
    А в основном, как и обычнейшие люди очень быстро бросают всякие поиски смысла жизни, и удовлетворяются наработанным ответам социума.
    Мало того, Адлер указывал что люди движимы "фиктивным финализмом", то есть напрочь фиктивными верованиями в какой-то надуманный финал. Ученые сильно отличаются от обычных людей? Почитайте ту же "Драму идей" Зельдовича, как упрямо они цепляются за свои представления, пытаясь эксперементально их доказать (НЕ проверить, а именно доказать).

    Прозвучало что ученые не овечки которым нужно проповедовать.
    Так ли это? Архаты уже что-ли? Блаженные старцы?
    Счастливы ли?

    И где же оно единство целей, науки и религии тогда?
    И кому нужно это единение?
    Рациональному уму? Или вот как раз конкретному Субъекту, обладающему психой, бессознательным, ..., ..., ..., которое он сам и не отслеживает.

    "Никакая проблема не решается на том уровне, на котором она возникла".
    А. Эйнштейн.

    P.S. Ответы на мои почему многих ли сделали счастливыми? Или кто-то верит что сделают? Знания эти, о гормонах, дарвинизм, квантовая хромодинамика, ..., ...,

    Михаил Веллер (отрывок из интервью, Автор: Константин Курбатов,
    Опубликовано в журнале "Компьютерра" №14 от 12 апреля 2005 года.)
    — В нашем журнале недавно было опубликовано короткое эссе Станислава Лема, в котором он отрицал возможность создания человеком искусственного интеллекта. А как, по-вашему, — это возможно?

    — Во-первых, необходимо определить, что такое — разум, ум, интеллект: большинство споров на эту тему вызваны именно непониманием сущности. Надо заметить, что программисты весьма далеки от философии, а философы — от программирования… Итак, это понятие делится на два аспекта: первый аспект — ум аналитический, второй — ум производительный.

    Разум — категория синергетическая, представляющая собой способность организовывать структуры из хаоса с минимальными затратами энергии или вообще без оных. Если рассматривать первый аспект, аналитический, — это способность, имея минимум информации, делать максимум заключений (при прочих равных), причем в минимальные сроки. Второй аспект — инструментально-позитивистский ум, — это то, посредством чего с минимальной энергией (собственной) максимально переструктурируется окружающая материя…

    Но есть один тонкий момент: можно все понимать и ничего не хотеть, а можно своротить горы и при этом не казаться умным.

    Совокупность психической, физической, социальной сущностей человека и предопределяет то, что он может изменить. Роль человека — «Великий Переделыватель». Разум — это орудие «ВП», он служит не тому, чтобы человеку было хорошо, а тому, чтобы человечество производило максимальное действие. (к вопросу о единстве целей науки и религии, Skyku)

    Перед искусственным же интеллектом всегда ставятся локальные задачи, он служит человеку для решения своих, человеческих целей. Если соотносить разум и искусственный интеллект, то это как инстинкт убийства и атомная бомба. ИИ — не более чем орудие в руках человека. Тут можно заметить, что «компьютерный талант» или «машинное творчество» — это утопия. Ведь творчество — нестандартно, а любая «думающая машина» — суть перебор стандартных вариантов.
    Последний раз редактировалось Skyku; 05.05.2005 в 13:30.

  17. #77
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Р. Фейнман говорил, что есть несколько трудностей у учёных с верой (в бога). Одна, это что учёный приучается сомневаться. Потому что, это необходимое и очень ценное умение для учёного. И религии очень сложно выдержать если он начинает её экзаминовать со своми учёным подходом. Затем, учёный обучается множеству потрясающих фактов о природе, размер вселенной, строение звёзд, связь человека и животных, физические законы, потрясяющая сложность научного видения мира и т.д. И он понимает, что религия не адекватна и не способна охватить этот опыт. Она не достаточно большая.

  18. #78
    Участник Аватар для Бхусуку
    Регистрация
    04.09.2003
    Традиция
    мирянин
    Сообщений
    710
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Какие правильные?
    Тхаравада не есть Махаяна и никогда не была ей тождественна. Подробности - в соотвествующих разделах этого буддийского форума.

  19. #79
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    ..., учёный обучается множеству потрясающих фактов о природе, размер вселенной, строение звёзд, связь человека и животных, физические законы, потрясяющая сложность научного видения мира и т.д. И он понимает, что религия не адекватна и не способна охватить этот опыт. Она не достаточно большая.
    Вот тут то порылась собака.
    "Фактов не существует. Существуют лишь интерпретации" Ф. Ницше

    То есть ученые, особенно точных наук, страшно далеки как от религии, так и от философии (за редким исключением).
    А ведь философию то и называют - наукой наук.

    И те же современные философы отмечают, что вот та самая "потрясающая сложность" вызвана не столько сложностью реальностью мира, сколько самой методологией науки.
    Например, иррациональные числа "появились" всего лишь потому, что начиналось все с натуральных чисел, далеких от микромира. В итоге имеем 3,14...... даже для вполне реальных макроокружностей.
    То есть наука объясняет реальность с помощью от нее же, реальности, оторванных абстракций и моделей. И так сим процессом увлекается, что объясняет собственную сложность, сложностью самой реальности.
    Как по мне, процесс сходен с переносом проекций, как например сияющий от любви мужчина называет солнышком впитывающую его любовь женщину
    Типа светит Солнце, и Луне: "Ах ты звездочка моя ясная!"

    То есть никаким принципиальным отличием от обычно-бытового, дуалистического взгляда наука не обладает. И детское: "Ветер это потому что деревья качаются" вполне относится и ко многим научным убеждениям.
    Читая историю науки, за последний век, два, только и видишь массу опровергнутых гипотез. А также склееных жвачкой конструкций.
    При этом, конечно отображение реальности имеется, и спутники летают (как и глючат, и падают), и прочее.
    Так же как вполне верно отображал реальность и мозг древних, и мамонта в яму загоняли, и палкой-копалкой рыли. И вполне плодились и размножались, и до кутанья в шкуры тоже задумались. И до огня, и до ...

    Вопрос вот только - а принципиальное отличие есть ли?
    По сути, где она разница?
    И Человек, который есть главный субъект+(Бог, трансцендентное, Абсолют, ...) в религии стал ли другим?
    И вопросы его теперь перестали мучить: "Кто я? Зачем я?"
    Почитал книжку мудрую, или хотя бы умную, и все, ответ человек уже получил?
    Или как давно и везде только лично и можно найти ответы на эти вопросы.
    Как и только лично можно научиться ходить и говорить.

    Наука стремится к объектам. А религия - к субъекту.
    Какое уж тут может быть единение и факты?

    "Бог - толстый!" - сказал Гуляка вернувшись с того света (Ж. Амаду "Донна Флор и два ее мужа")
    Факт!

  20. #80
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Далай Лама обратил внимание очень большое сходство этой фундаментальной особенности квантовой теории с философией взаимозависимого происхождения.
    "Не одно и не два!"

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •