Чудесно. Я слышал так же, что многие у кого не раскрылся не долетают живыми до земли. Может если бы долетали отскакивало бы больше?Сообщение от BODHIPBAHA
А насчет физики, она уже так усложнилась и истончилась смыслом, что у некоторых её последователей уже "срывает крышу" от попыток понять непонятное. Казалось бы 'физика', а вот оборачивается 'психикой'.
Здравствуйте, Echo!
По поводу первой ссылки. Пару слов скажите, пожалуйста, о чем идет речь в этой книге? Если она у вас под рукой, то может быть, что-то из аннотации или предисловия. То, что согласно буддизму во вселенной есть очень много ощущающих существ кроме людей, это понятно. Более конкретно, о чем речь. Интересно, что в «The new physics and cosmology…” Далай Лама даже по инопланетянам прошелся, сказав, что сейчас появилось очень много людей, обладающих аномальным опытом, которые во всех остальных отношениях совершенно нормальные. Стандартная научная парадигма не может дать не-патологического объяснения этому опыту, буддизм же более конструктивен в отношении к ним.
По поводу второй ссылки. Там речь идет о материалах одной из встреч Далай Ламы с западными учеными, “Destructive emotions”. В предыдущем сообщении я писал, что с 1987 по 2003 их было 11 и по 7 из них изданы книги, которые можно заказать через amazon.co.uk или через международный абонемент РГБ. Вот названия всех 7 книг:
Mind and Life I, 1987: Gentle bridges: Conversations with the Dalai Lama on the Sciences of Mind. 1992.
Mind and Life II, 1989: Consciousness at the crossroads: Conversations with the Dalai Lama on Brain the Science and Buddhism. 1999.
Mind and Life III, 1990: Healing emotions: Conversations with the Dalai Lama on Mindfulness, Emotions and Health. 1997.
Mind and Life IV, 1992: Sleeping, Dreaming and Dying: An Exploration of Consciousness with the Dalai Lama. 1997.
Mind and Life V, 1995: Visions of Compassion: Western Scientists and Tibetan Buddhists Examine Human Nature. 2001.
Mind and Life VI, 1997: The new physics and cosmology. Dialogues with the Dalai Lama. 2004.
Mind and Life VIII, 2000: Destructive Emotions: How Can We Overcome Them? 2002.
Возможно, что какие-то из них уже переведены на русский (Исцеляющие эмоции), но точно я не знаю.
Еще раз повторяю, что дело не в Физике, а в свирепости мест, в которых современным физикам приходится уходить в сосредоточение.
Уведите потенциального физика-психа в Шамбалу и с ним ничего такого не произойдет.
У меня есть знакомые буддисты, которые решив устроить себе ритрит в москве или ближнем подмосковье не только ехали крышей, но и кончали жизнь самоубийством.
Зная это, мудрые руководители институтов, раньше уносили свои детища в тихие места. Протвино, Дубну, Арзамас... И именно в этих местах результативность работы физиков была Выше, чем в Москве.
Кроме того, для открытия новых, более тонких законов требуется более длительное и безмятежное сосредоточение. А это самое трудное в нашем сбрендившем обществе.
Таким образом природа-мать ставит запрет на открытие своих законов тем цивилизациям, которые променяли сосредоточенность на потребительский шаманизм.
Ибо все самосовершенно в этом мире.
Добрый день, Юрий!
Касательно первой ссылки...
Некоторые главы с незначительными изменениями можно посмотреть тут:
http://kalachakra.km.ru/index.asp?id...B3DAB87599588D
Что касается воззрений Далай - Ламы, то я с Вашего позволения откажусь от комментариев, поскольку несравнимо хуже него знаком с обсуждаемыми положениями
По поводу Вашей системы разграничений взаимоотношений науки и религии, хочу посоветовать почитать Вам это:
http://spiritual.ru/lib/knz4.html
Вспоминаю фразу кого-то из марксистских классиков, мол, что для нас теория пролетарий постигает на своей шкуре. Так же, похоже, для физики как самой передовой науки, что для многих ещё теория, для них уже того.
Cпасибо за сылку, Echo! В томя, что касается воззрений Далай Ламы, то частично я их почерпнул из его лекций по Дзогчену: "Далай Лама о Дзогчене". Они меня очень сильно напрягали, когда я их читал. Но в одном месте я прослезился, анстолько простым и глубким было то, что писал Его Святейшество. И тут же вспомнил одну из лекций Геше Тинлея, когда он говорил своим слушателям, что когда вы это поймете, то заплачете. Действительно, прав был Тинлей.Добрый день, Юрий!
Касательно первой ссылки...
Некоторые главы с незначительными изменениями можно посмотреть тут:
http://kalachakra.km.ru/index.asp?id...B3DAB87599588D
Что касается воззрений Далай - Ламы, то я с Вашего позволения откажусь от комментариев, поскольку несравнимо хуже него знаком с обсуждаемыми положениями
Почитаю, но боюсь, что это несколько иной ракурс видения проблемы.
Я прочитал эту главу из книги Согъяла Ринпоче и надеюсь, что я верно понял суть Вашего возражения против той классификации взаимоотношений науки и религий, которая приведена в моем сообщении. Если я правильно понимаю, то она сконцентрирована в следующих словах Согъяла Ринпоче:
«Из-за слишком высокой оценки интеллекта в нашей культуре, нам может казаться, что для того, чтобы стать просветленным, нужно быть очень умным. Однако на деле многие виды интеллектуальности являются просто дополнительными препятствиями. Одна тибетская пословица говорит: «Если ты слишком умный, то можешь вообще проглядеть весь смысл». Патрул Ринпоче сказал: «Логический ум кажется интересным, но является семенем обмана». Люди могут стать одержимыми своими собственными теориями и пропустить смысл всего. В Тибете говорят: «Теории подобны заплатам на шубе - однажды они просто изнашиваются и падают»».
И дальше прекрасная концовка:
«Кем бы вы ни были, вы тоже можете пережить то же, что пережил этот ученик на горе, и именно это переживание наделит вас бесстрашием, необходимым для преодоления жизни и смерти. Но каков лучший, быстрейший и наиболее эффективный способ это сделать? Первый шаг состоит в занятиях медитацией. Именно медитация медленно очищает обычный ум, разоблачая и истощая его привычки и иллюзии, так, что мы становимся способными, в подходящий момент, распознать, кем мы действительно являемся».
Я полностью согласен с этим! Но, прошу прощения, мои опасения о том, что это другой ракурс видения проблемы, оправдались. В двух словах суть дела сводится к тому, что Согъял Ринпоче обращается к каждому человеку отдельно. Это индивидуально ориентированная проповедь буддизма. Я согласен с ней, но я не отшельник, после медитации начинается жизнь, просто жизнь, в которой мы зарабатываем деньги и/или занимаемся любимым делом, которое вдохновляет нас не меньше, чем глубокая медитация.
Попробуйте понять, что индивидуальной проповеди буддизма – мало. Так же как недостаточно в настоящее время только лишь индивидуальной проповеди любой другой религии. Мало просто обращаться к каждому человеку отдельно, рассказывая ему о природе его ума и о тех препятствиях к ее осознанию, которые воздвигает наша цивилизация. Это – позиция независимости в той классификации Барбура, которую я привел. Этого мало. Давайте доведем позицию Согъяла Ринпоче: «многие виды интеллектуальности являются просто дополнительными препятствиями», - до предела и скажем: если это препятствия на нашем пути к осознанию природы ума, то давайте просто откажемся от этих видов деятельности. Например, просто запретим их. Интеллект мешает – нет интеллекта, наук мешает – нет науки.
Очевидно, что это невозможно и по очень многим причинам. Одна из основных состоит в том, что познавательная деятельность человека – это такой же фундаментальный тип (и потребность) человеческой деятельности, как и религиозная, эстетическая и т.д. Все те изощренные классификации и бездна не только мудрости, но и знания, которые мы встречаем в тибетском буддизме (особенно в тибетском) свидетельствуют о том же. Поэтому нужна не только индивидуальная проповедь, не только указание на существование другого мира, других ценностей, другого подхода к жизни, но и, если угодно, - обращение с проповедью буддизма, а также других религий, к науке как целому, как к системе знаний, в которой существуют возможности контактов с философией и практикой буддизма. Контактов не на уровне обращения в веру отдельных людей, а на уровне науки как системы знаний.
В той классификации, которую я приводил, наиболее распространенным типом обращения к науке как к целому является так сказать «мирный конфликт», когда некоторые из тех, кто достаточно знаком с ее проблемами, как мне кажется, буквально улюлюкают, а ученых представляют как слабых духом заблудших, обвешанных демонами. «Наши» - лучше всех, «чужие» – все сплошь плохие.
Насколько я понимаю, есть и другой подход, в котором акцент делается на другом. В нем отдается должное науке, благодаря которой у нас есть компьютеры и вообще – высокий уровень комфортности жизни наших тел. Но при этом приходит понимание, что наряду с индивидуальной проповедью, индивидуальным обращением к слабым духом возможен и необходим другой тип проповеди. Этот подход гораздо менее известен и гораздо менее развит, чем первый, это и есть модель диалога и, если я правильно понимаю, то Далай Лама, по крайней мере как глубокий политик и мировой духовный лидер, развивает как раз этот подход, о чем и свидетельствуют те материалы, с которыми я имел удовольствие познакомиться.
Есть еще и такая точка зрения, согласно которой наряду с восточным существует также и западное просветление, и что необходима не только и не столько успешная экспансия восточного просветления на Запад, но синтез восточного и западного типов менталитетов. Я позволю себе привести здесь концовку того доклада, который я готовлю. Я здесь просто цитирую без кавычек выступление одного из участников встречи Далай Ламы с физиками.
Я обращаю ваше внимание на сравнение восточного и западного менталитета, которое сделал китайский философ Ту Вейминг. Оно вряд ли может прийти в голову не-англоязычному человеку. Дело в том, что слово “enlightenment” означает не только просветление в восточном смысле слова, но и название той исторической эпохи, которая на русском языке называется Просвещением. Если вдуматься в смысл этих слов, то в обоих случаях ставка делается на знание, разум, которые рассеивают тьму невежества.
Это совпадение позволило Ту Веймингу говорить о западном и восточном просветлениях. Он заметил, что в западном Просвещении-просветлении есть свои вариации, так французское Просвещение дало революционный дух, индивидуализм, антиклерикализм. Ирландское же Просвещение было более скептичным, эмпиричным и прагматичным. Свобода, равенство, индивидуализм, права человека, инструментальная рациональность – вот те человеческие ценности, которое принесло европейское Просвещение. Хорошо известно, что Френсис Бэкон определил знание как силу, что отличается от греческого понимания знания как мудрости. В центре научного просветления находится природа, покорение внешнего ландшафта.
Идеалом европейского Просвещения была рациональность как свет, который развеивает тьму невежества. По прошествии 300 лет оптимизм рационализма существенно ослабел. Рациональность не может превозмочь эмоции. Эмоции всегда в избытке, а способность действительно понять – в дефиците. С другой стороны, все духовные традиции, в особенности буддизм во главу угла ставят самопознание, внутренний ландшафт. Вейминг полагает, что появление новой физики как метода отменяет дихотомии, введенные просветленными классиками европейского Просвещения, в первую очередь Декартом: ум-тело, дух-материя, субъект-объект. Нужен новый синтез западного и восточного просветления.
Cудя по всему, на этом сайте есть та общая информация по системе Калачаркры, о которой я просил. Большое спасибо. Насколько я понимаю, это одна из школ, линий преемственности Тибетского буддизма, уникальность которой именно в ее космологии. Если бы "частицы пространства" упоминались еще в какой-нибудь другой школе, то Далай Лама, несомненно, сказал бы об этом. Интригующий меня вопрос состоит в том, как соотносятся эти частицы пространства, которые, согласно Далай Ламе, проходят через космологическую сингулярность, и природа ума, которая доступна непосредственному переживанию в разные моменты человеческого существования по-разному и о которой говорится в других школах...
Если они сопоставимы, то просветление (и смерть каждого человека) имеет по сути космологическую природу. Это потрясающе интересно!
Здравствуйте, Юрий!
Вы правильно поняли то, что я хотел сказать давая ссылку на главу из книги Согъяла Ринпоче. Однако, постараюсь более развернуто донести свою мысль.
Мы постоянно находимся в состоянии неудовлетворенности и пытаясь избавится от этого придумываем все новые и новые вещи, которые эффективны лишь на миг, в течении которого мы чувствуем некоторое облегчение, но затем снова попадаем в ловушку неудовлетворенности и вынужденны опять жажадать изменений.Неудовлетворенность подобно битью палками, а миг удовлетворения подобен моменту когда вдруг перестали бить.Это ситуацию хорошо иллюстрирует пример с осликом, которого заставляют работать на жернове привязывая перед его носом морковку. Комфорт - это всегда то, что в данный момент недосягаемо, поскольку будучи полностью удовлетворенным человек ни к чему более не стремится. Достичь комфорта изменяя что-то вне своего ума невозможно!
Представьте себе этакий аппарат состоящий из лампочек, интерпретатора и элемента ввода. (Специально для физиков
На ввод подается электрический импульс в зависимости от величины которого загорается одна из трех лампочек (красная, желтая и зеленая). Интерпретатор следующим образом реагирует на загорание той или иной лампочки:
Красная - плохо
Желтая - нейтрально
Зеленая - хорошо
Добавим фактор времени:
Частое загорание желтой лампочки - плохо
Частое загорание зеленой - плохо
Частое чредование зеленой и желтой - плохо
Частое чредование чредования....и.т.д. - плохо
Таким образом попытка изменения входного импульса залючается в искусной смене чредования чредований, то есть бесконечной попытке вырваться из бесчисленного количества кругов, однако само это стремление также становится кругом.
Поэтому буддизм и наука не сопоставимы в своих путях, по крайней мере на данный момент времени, пока наука пытается изменять "входные импульсы" и не обратится к "интерпретатору".
Когда это произойдет само собой отпадет и желание строить теории окружающего мира в попытке упорядочить свое понимание. Ведь любое концептуальное знание это ограничение, а чтобы действительно понять, нужно выйти за пределы оценок и суждений, то бишь ограничений.
Нет надобности запрещать науку просто нужно использовать ее с точки зрения буддизма, а не наоборот.
Вот для чего я дал Вам ссылку на эту главу из книги Согъяла Ринпоче.
Прошу прощения если изложил очевидные для Вас вещи, просто мне хотелось обьяснить как я понимаю то, почему Вам в этой теме не отвечают по существу.
По моему не нужно разграничивать жизнь на до и после медитации. Медитация должна стать этой жизнью. Ведь практика это не только сидение в сосредоточении, практикой может стать любое Ваше действие. В том числе и занятие любимым делом.Я согласен с ней, но я не отшельник, после медитации начинается жизнь, просто жизнь, в которой мы зарабатываем деньги и/или занимаемся любимым делом, которое вдохновляет нас не меньше, чем глубокая медитация.
Здравствуйте, Echo!
Попробую и я продолжить.
Достичь комфорта изменяя что-то вне своего ума невозможно!
Верно, но если бы буддисты, как и адепты других религий, были в этом последовательны, то они должны были отказаться от тех достижений комфорта, которые им предлагает современная цивилизация и уйти в пампасы. Мы с Вами о разном: Вы, как и Согъял Ринпоче, разъясняете истину буддизма на уровне индивидуальной проповеди. Верно, данному конкретному человеку в данных конкретных условиях нельзя достичь внутренней удовлетворенности, внутреннего комфорта, не обращаясь к природе своего ума, сознания, души. При этом Вы в Ваших разъяснения, как и Согъял Ринпоче, забываете о внешних условиях, которые буддизм (как и многие другие религиозные конфессии) принимает такими, какие они есть, закрывая глаза и обращаясь внутрь себя во время медитации. Я же пытаюсь говорить о другом.
Поэтому буддизм и наука не сопоставимы в своих путях, по крайней мере на данный момент времени, пока наука пытается изменять "входные импульсы" и не обратится к "интерпретатору".
Это важное различие, но заметьте, что наука, как некая традиция познания внешнего мира, умеет обращаться к новым вопросам только, опираясь на себя самое, на свой предыдущий опыт. Это человек может взять и отбросить всю свою предыдущую жизнь: жил-жил человек в городе, а потом ему надоел этот цивилизованный мир со всей его грязью, бездуховностью и насилием и он поехал, скажем, на Алтай в какую-нибудь общину жить почти что натуральным хозяйством. На уровне социума, на уровне науки как социального организма этого не может быть, поэтому возможное обращение к «интерпретатору» не отдельных ученых, как людей, а их же, но как специалистов (вот здесь главное различие в наших подходах, обратите на него внимание!) может произойти только изнутри науки как традиции знания. Именно об этом и идет речь в тех вопросах, которые я перечислил в первом своем сообщении.
Когда это произойдет само собой отпадет и желание строить теории окружающего мира в попытке упорядочить свое понимание.
Вы хорошо понимаете, о чем идет речь? Как буддиста я Вас понимаю в том смысле, что Будда Шакьямуни не занимался метафизическими проблемами, в частности, на вопрос о происхождении мира (как и на еще 13 других вопросов, которые насчитал Нагарджуна) он отвечал благородным молчанием. На этой встрече с физиками после бурных дебатов Далай Ламы с ними по поводу модели осциллирующей вселенной, один из гостей задал ему вопрос о том, почему Далай Лама считает необходимым обсуждать космологические вопросы. Прямого ответа на этот вопрос Далай Лама не дал.
Как человека я Вас не понимаю, потому что сказать процитированные слова, это значит предсказывать, что у человека должна отпасть одна из его фундаментальных потребностей в познании окружающего мира. Этого не будет никогда, это все равно, что сказать, что рано или поздно у человека отомрет чувство прекрасного или религиозное отношение к миру. Кстати, все по этой же встрече и вполне в духе этого момента в Ваших разъяснениях. После того, как было выяснено, что между философией взаимозависимого происхождения и зависимостью результатов квантового измерения от сознания наблюдателя есть очень глубокие параллели, Далай Лама спросил физиков о том, как их знание действует на их отношение к миру.
Кстати, согласитесь, что это как раз то, что надо буддизму. Ведь к мировоззрению, сходному с буддийскими, можно прийти и не следуя непосредственно одной из тех многочисленных традиций, линий передачи, которые предлагает современный буддизм (хотя с точки зрения буддиста это может выглядеть нелепо: зачем? когда есть эти сокровища и все препятствия и ошибки давно известны). Если буддийское мировоззрение в некотором смысле имманентно природе человека и тому, что “есть на самом деле” вокруг него, то к нему можно прийти и иначе. В каком-то смысле примерно об этом и идет речь, когда ищутся параллели между современным научным мировоззрением и философией буддизма.
В качестве конкретного примера влияния научного знания на мировоззрение самих физиков Далай Лама привел пример красоты цветка. В контексте их беседы дело было дне в том, что его красота преходяща и цветок завянет, а в том, что все взаимообусловлено и, скажем так, красота цветка – это не его собственная красота, а та красота, которая “в глазах смотрящего”. Мне очень понравился мудрый ответ Цейлингера, он сказал, что красота цветка старше физики.
Нет надобности запрещать науку просто нужно использовать ее с точки зрения буддизма, а не наоборот.
Вопрос о том, кто кого будет использовать, действительно, сложный и болезненный. В результате различных консультаций по обсуждаемым вопросам я выяснил следующие вещи. Во-первых, они лежат вне сферы непосредственных интересов групповых буддийских лидеров (тут я, конечно, сильно экстраполирую, но вряд ли сильно ошибаюсь, конечно, с другой стороны, этот результат может быть связан не с вопросами, а со мной). Во-вторых, как раз этот самый вопрос: кто кого. Самый расхожий и, по-видимому, во многом оправданный стереотип мышления состоит в том, что (через чур) образованные люди, начиная с теософов, хотят создать некую единую рациональную религию, некий концептуальный конструкт, который можно будет использовать «на благо всего человечества». Наука действительно доминирует в культуре и в силу своего универсализма, и в силу той роли, которую она играет в решении жизненно важных проблем всех людей. Имея в виду это доминирование, легко понять беспокойство по поводу использования.
Если перевести вопрос «кто кого» на бытовой уровень, скажем, на уровень семьи, то, имея в виду распад ее классической модели, в которой было два основных устойчивых типа (мужское или женское доминирование), действительно, наверное, лучше врозь, чем вместе, т.к. если вместе, то паритет, сотрудничество – только в мечтах или максимум первые 3 года. Однако, если использовать метафору коммуналки или «одной лодки», то нельзя исключать ситуации, когда перед «коллективом» стоят общие задачи и тут модель «кто кого» может быть не единственной устойчивой. Кроме этого, вновь обращаю Ваше внимание на возможность не-индивидуального типа проведи буддизма, которую Вы по сути не обсуждаете (только из-за вопроса кто-кого?).
Третье, что я выяснил в результате этих консультаций, было то, что за прошедшие чуть больше 100 лет поисков научно-религиозного мировоззрения (если, конечно, учитывать теософов, которых не любит или, скорее, не замечает ни академическая наука, ни традиционные конфессии, в том числе и буддизм) почти не видно реальных живущих в культуре и социуме результатов этих поисков. На первый взгляд создается впечатление, что они просто бесплодны. Я никогда особенно не интересовался теософами, но я знаю, что это они дали миру Кришнамурти. Честь и хвала им хотя бы за это.
В современном мире науки и практики можно видеть международный проект трансперсональной психологии. За рубежом одна из ключевых мощных фигур – Кен Уилбер, которого критикуют наши лидеры трансперсонального проекта
Майков В., Козлов В. Трансперсональная психология. Истоки, история, современное состояние. М., 2004.
Этот международный проект, в частности, показывает, как идет взаимодействие современной психологии и буддизма. Рекомендую в этой связи очень интересную и трудную для не-психолога книгу Г. Ханта «Природа сознания. С когнитивной, феноменологической и трансперсональных точек зрения». М., 2004. Он отчетливо показывает, насколько интересен буддизм для решения такой внутридисциплинарной фундаментальной проблемы психологии, как проблема сознания.
В том, что касается трансперсональщиков как практических психотерапевтов и психологов, то тут мгновенно появляются возражения типа: психотехники все выхолащивают и коммерциализируют, уровень падает и т.д. и т.п. Но, возможно, не стоит спешить. Единственное, что я могу сказать с уверенностью, что мне эта тема очень интересна.
Я радуюсь! Радуйтесь вместе со мной, если можете!
То, что Вы предлагаете, это не быть последовательным, а броситься из одной крайности в другую.Верно, но если бы буддисты, как и адепты других религий, были в этом последовательны, то они должны были отказаться от тех достижений комфорта, которые им предлагает современная цивилизация и уйти в пампасы.
У Вас явно искаженные представления о том, что означает медитация в буддизме. И вряд ли Echo или Согьял Ринпоче настолько глупы и бездумны, что забывают о внешних условиях.При этом Вы в Ваших разъяснения, как и Согъял Ринпоче, забываете о внешних условиях, которые буддизм (как и многие другие религиозные конфессии) принимает такими, какие они есть, закрывая глаза и обращаясь внутрь себя во время медитации.
Другого способа объяснять буддизм не существует. Наука - это не живое существо. способное что-то понимать, это всегда конкретные люди со своими особенностями. Далай-лама объясняет принципы Дхармы не абстрактной "науке", а совершенно конкретным личностям, которые ведут с ним диалог или по крайней мере читают записи этих бесед.Вы, как и Согъял Ринпоче, разъясняете истину буддизма на уровне индивидуальной проповеди.
Сходный не значит тождественный. Есть много вещей, похожих на повидло, однако не все стоит мазать на хлеб.Ведь к мировоззрению, сходному с буддийскими, можно прийти и не следуя непосредственно одной из тех многочисленных традиций, линий передачи, которые предлагает современный буддизм
Вот это он их уелДалай Лама спросил физиков о том, как их знание действует на их отношение к миру
Помнится, кто-то из великих физиков (не то Капица, не то Ландау) говаривал, что может установить взаимосвязь между вспышками на солнце и собачьим лаем.В каком-то смысле примерно об этом и идет речь, когда ищутся параллели между современным научным мировоззрением и философией буддизма.
Он явно не понял, о чем говорил ДЛ.Мне очень понравился мудрый ответ Цейлингера, он сказал, что красота цветка старше физики.
Не преувеличивайте роль науки. На эту тему вспоминается еще один научный анекдот:Наука действительно доминирует в культуре и в силу своего универсализма, и в силу той роли, которую она играет в решении жизненно важных проблем всех людей.
- Я вот не понимаю, как работает электричество.
- Очень просто. Поворачиваете выключатель, и оно работает.
Люди пользуются плодами техники, а на науку как способ познания и мировоззрение им глубоко наплевать.
Для науки - возможно. Но буддизм и наука даже не в разных весовых категориях. Это вещи несопоставимые. Буддисты и ученые общаться могут, а буддизм и наука - нет.Вопрос о том, кто кого будет использовать, действительно, сложный и болезненный.
Кришнамурти сам себя дал, а вот теософы пытались его использовать в своих мутных теософских целях, но он им этого не позволил.Я никогда особенно не интересовался теософами, но я знаю, что это они дали миру Кришнамурти.
Буддисты видят ученых как живых существ, обусловленных неведением и погруженных в круговорот страданий. Если они ведут с ними диалог, то исключительно ради избавления ученых от неведения и страданий. Чтобы общаться с учеными на их языке, буддисты могу изучать их язык, то есть науку. Хотя конечно наукой они могут заниматься и в порядке развлечения или зарабатывания денег. Можете считать это религиозным фанатизмом, но науке действительно нечем обогатить Дхарму. По крайней мере, пока хотя бы один ученый не достигнет просветления.
Что касается моих личных взаимоотношений с наукой (дабы моя критика не выглядела огульным охаиванием того, чего я не знаю), то я в 1991 окончил с отличием матфак Донецкого университета, имея в багаже несколько оригинальных работ по операторному анализу и теории функций, причем сферой моих личных интересов были прежде всего основания науки и в частности математики. Однако, воочию увидев т.н. мир науки изнутри, убедился на множестве примеров, что занятия наукой не только не ведут к самопознанию и освобождению от страданий, но и никак не могут избавить меня от всех присущих мне эгоистических пороков, а могут их лишь усугубить. Всвязи с этим я испытал к этому миру науки глубочайшее отвращение и с легким сердцем отказался от академической карьеры в пользу буддизма, о чем впоследствии ни разу не пожалел.
Другого способа объяснять буддизм не существует. Наука - это не живое существо. способное что-то понимать, это всегда конкретные люди со своими особенностями. Далай-лама объясняет принципы Дхармы не абстрактной "науке", а совершенно конкретным личностям, которые ведут с ним диалог или по крайней мере читают записи этих бесед.
Совершенно верно, но будем конкретны: редактор этих материалов и научный координатор встречи Далай Ламы с физиками, A. Zajonc, отмечает, что он сам не буддист, но ему, как и его коллегам, приехавшим на встречу с Далай Ламой, философия буддизма интересна как профессионалам. Действительно, наука, физика в том числе – это не живое существо, которое может что-то понимать, но у нее есть некоторые внутренние проблемы, для обсуждения которых и пришли физики к Далай Ламе. Мне кажется, что такой путь тоже возможен, именно о нем я и говорю. Кроме этого, я писал в своем первом сообщении о том, что таких ученых, в том числе и физиков, мало. Они стали более активнее проявлять себя на Западе (!) только последние примерно 40 лет, если судить по тому, о чем эти физики рассказывали Далай Ламе.
Не преувеличивайте роль науки. На эту тему вспоминается еще один научный анекдот:
- Я вот не понимаю, как работает электричество.
- Очень просто. Поворачиваете выключатель, и оно работает.
Люди пользуются плодами техники, а на науку как способ познания и мировоззрение им глубоко наплевать.
Совершенно верно, людей, которые бы глубоко интересовались как наукой, так и теми вопросами, с которыми я обратился к форуму, действительно мало. В то же время, согласитесь, что разрабатывают новые технологии, также как и совершенствуют старые не «пользователи» науки и техники, а ее творцы. Речь идет о людях именно такого типа, а не о «потребителях», а также о любопытных дилетантах вроде меня.
Можете считать это религиозным фанатизмом, но науке действительно нечем обогатить Дхарму. По крайней мере, пока хотя бы один ученый не достигнет просветления.
На той конкретной встрече, с которой я начал эту тему, речь не шла о том, чтобы наука что-то дала Дхарме. Физики пришли к Далай Ламе для того, чтобы обсудить с ним философские последствия той концептуальной революции, которая произошла в физике в ХХ веке и найти возможные точки соприкосновения физики и буддизма. Такое впечатление, что кое-что им это удалось.
Что касается моих личных взаимоотношений с наукой (дабы моя критика не выглядела огульным охаиванием того, чего я не знаю), то я в 1991 окончил с отличием матфак Донецкого университета, имея в багаже несколько оригинальных работ по операторному анализу и теории функций, причем сферой моих личных интересов были прежде всего основания науки и в частности математики. Однако, воочию увидев т.н. мир науки изнутри, убедился на множестве примеров, что занятия наукой не только не ведут к самопознанию и освобождению от страданий, но и никак не могут избавить меня от всех присущих мне эгоистических пороков, а могут их лишь усугубить. Всвязи с этим я испытал к этому миру науки глубочайшее отвращение и с легким сердцем отказался от академической карьеры в пользу буддизма, о чем впоследствии ни разу не пожалел.
Я не столь цельный и талантливый человек, как Вы, хотя в смысле образования мы с Вами коллеги, т.к. я закончил мехмат МГУ им. М.В. Ломоносова. Единственное, что я хочу сказать, это то, что меня интересует не наука сама по себе, а попытки диалога науки и религий, в том числе и с буддизмом. Я не думаю, что эти попытки недостойны доброжелательного и заинтересованного внимания.
Добрый вечер, Юрий!
Нет, чтобы быть последовательными им необходимо обрести реализацию, чего они и пытаются достичь.Верно, но если бы буддисты, как и адепты других религий, были в этом последовательны, то они должны были отказаться от тех достижений комфорта, которые им предлагает современная цивилизация и уйти в пампасы. Мы с Вами о разном: Вы, как и Согъял Ринпоче, разъясняете истину буддизма на уровне индивидуальной проповеди. Верно, данному конкретному человеку в данных конкретных условиях нельзя достичь внутренней удовлетворенности, внутреннего комфорта, не обращаясь к природе своего ума, сознания, души. При этом Вы в Ваших разъяснения, как и Согъял Ринпоче, забываете о внешних условиях, которые буддизм (как и многие другие религиозные конфессии) принимает такими, какие они есть, закрывая глаза и обращаясь внутрь себя во время медитации. Я же пытаюсь говорить о другом.
Как Вы себе представляете неиндивидуальную проповедь?
Если буддизм войдет в науку "на уровне специалистов", просто напросто специалисты утратят этот свой статус. Наука как комплекс представлений и методов направленных на познание перестанет существовать. Буддизм целостная и самодостаточная система и от неё невозможно брать что-то порционно, оставив в стороне все остальное. Если Вы выявите тождественность некоторых аспектов буддийского мировозрения научным положениям Вы неизбежно будете вынуждены согласиться и со всем остальным, а это приведет к тому, что наука трансформируется в ..буддизм.Это важное различие, но заметьте, что наука, как некая традиция познания внешнего мира, умеет обращаться к новым вопросам только, опираясь на себя самое, на свой предыдущий опыт. Это человек может взять и отбросить всю свою предыдущую жизнь: жил-жил человек в городе, а потом ему надоел этот цивилизованный мир со всей его грязью, бездуховностью и насилием и он поехал, скажем, на Алтай в какую-нибудь общину жить почти что натуральным хозяйством. На уровне социума, на уровне науки как социального организма этого не может быть, поэтому возможное обращение к «интерпретатору» не отдельных ученых, как людей, а их же, но как специалистов (вот здесь главное различие в наших подходах, обратите на него внимание!) может произойти только изнутри науки как традиции знания. Именно об этом и идет речь в тех вопросах, которые я перечислил в первом своем сообщении.
Для чего нам знание? Очевидно чтобы иметь возможность влияния, то есть управлять. Контролировать течение событий в нужном для нас русле.Как человека я Вас не понимаю, потому что сказать процитированные слова, это значит предсказывать, что у человека должна отпасть одна из его фундаментальных потребностей в познании окружающего мира.
А для чего нам этот контроль? Чтобы стремиться к приятному и избегать неприятного. На основе чего мы стремимся к приятному и избегаем неприятного? На основе нашего представления о счастье. Все мы хотим быть счастливыми и не хотим страданий. Так вот, на мой взгляд, стремление к познанию это производная более фундаментальной потребности, потребности в счастье.
История показывает, что ни одно знание не привело человека к счастью. Знание следует рассматривать с позиции его применения. Способствует ли оно реализации или нет. Оставаясь в рамках аналогии Согьяла Ринпоче можно сказать что любое знание это тучи загораживающие небо. Нужно найти такую тучу чтобы можно было размахивая её разогнать все остальные, а затем избавиться и от неё. Пытаясь познать мир мы лишь нагоняем туч, загоняя его в рамки концепций и теорий.
Да, будийское мировозрение имманентно в каком-то смысле природе человека, но природа человека трансцендентна любому знанию в том числе и буддийскому. Буддизм - это не истина, а её указатель. Вот в чем основная проблема взаимодействия путей науки и буддизма.Если буддийское мировоззрение в некотором смысле имманентно природе человека и тому, что “есть на самом деле” вокруг него, то к нему можно прийти и иначе. В каком-то смысле примерно об этом и идет речь, когда ищутся параллели между современным научным мировоззрением и философией буддизма.
Честно говоря я не понял, что имел ввиду Цейлингер.В качестве конкретного примера влияния научного знания на мировоззрение самих физиков Далай Лама привел пример красоты цветка. В контексте их беседы дело было дне в том, что его красота преходяща и цветок завянет, а в том, что все взаимообусловлено и, скажем так, красота цветка – это не его собственная красота, а та красота, которая “в глазах смотрящего”. Мне очень понравился мудрый ответ Цейлингера, он сказал, что красота цветка старше физики.
Что касается "кто кого?" То тут для меня очевидно, что если вы хотите все больше усложнять "свой цветок красотой и т.п.", то лучше использовать буддизм прикладным образом, а если хотите видеть вещи такими как они есть, то совершенно наоборот.
Науке как таковой это вряд ли поможет, а вот этим физикам исключительно повезлоДействительно, наука, физика в том числе – это не живое существо, которое может что-то понимать, но у нее есть некоторые внутренние проблемы, для обсуждения которых и пришли физики к Далай Ламе.
Юрий, Вы идеализируете. Люди, которые действительно разрабатывают новые технологии, безусловно творческие, но их творчество преимущественно направлено на конструирование, а не на познание. Они пользуются старыми технологиями для создания новых, причем то, почему собственно эти технологии работают, их обычно мало интересует. Например, за 5 лет моего обучения на матфаке, я не встретил ни единого человека (как студентов, так и преподавателей), которому действительно были бы интересны принципы функционирования математики, природа объектов познания в математике, природа передачи полученного знания от одного человека к другому и т.д. Все сводилось просто к жонглированию формулами, иногда очень изощренному, но все же технологичному. В этом смысле конструирование какой-нибудь непрерывной алгебры с заданными свойствами не очень отличается от разработки принципиально новой конструкции сливного бачка. На физфаке попадались люди, которые интересовались фундаментальными проблемами, но их было немного. Почти всех интересовало исключительно решение какого-нибудь дурацкого уравнения в частных производных. Когда мой первый шеф, всемирно известный фунанщик, ставил на семинаре задачу и говорил, что эта задача очень важна, у меня складывалось впечатление, будто меня держат за идиота. Когда же я говорил, что меня интересует, почему математика вообще работает, тогда на меня откровенно смотрели как на больного.В то же время, согласитесь, что разрабатывают новые технологии, также как и совершенствуют старые не «пользователи» науки и техники, а ее творцы.
Не прибедняйтесь.Речь идет о людях именно такого типа, а не о «потребителях», а также о любопытных дилетантах вроде меня.
Вы вели речь о синтезе традиций буддийского самопознания и европейской рационалистической традиции, представленной в данном случае наукой. Для синтеза необходима взаимная заинтересованность. А заинтересованность основана на ощущении какой-либо нехватки. У физиков такая нехватка будет вечно, поскольку "решение" одной проблемы одновременно формулирует множество новых. Буддизм же полностью самодостаточен. Никакие принципиально новые проблемы в буддийской практике не возникают, а для решения всех старых проблем существуют многочисленные эффективные методы.На той конкретной встрече, с которой я начал эту тему, речь не шла о том, чтобы наука что-то дала Дхарме.
Опять-таки, все, на что Вы можете рассчитывать, это диалог отдельных представителей разных дисциплинЕдинственное, что я хочу сказать, это то, что меня интересует не наука сама по себе, а попытки диалога науки и религий, в том числе и с буддизмом.
Как Вы совершенно правильно заметили в самом начале, коперниканская революция никак не сказалась на человеческом мировосприятии. Самое забавное, что и ученые (за редчайшими исключениями) продолжают воспринимать мир точно так же, как и все остальные люди, невзирая на все те теории, что существуют в их умах. Действительно, благодаря длительному и всепоглощающему сосредоточению на задаче можно войти в некое состояния "видения" абстрактных объектов, но такое видение очень кратковременно, оно позволяет решить задачу, но дальнейшее развитие заключается в рекомбинировании математических символов. Впрочем, некоторым наверное удается в полученном "видении" задержаться, но тогда их дальнейшая участь весьма плачевна.
Игорь Берхин: Юрий, Вы идеализируете. Люди, которые действительно разрабатывают новые технологии, безусловно творческие, но их творчество преимущественно направлено на конструирование, а не на познание. Они пользуются старыми технологиями для создания новых, причем то, почему собственно эти технологии работают, их обычно мало интересует.
Вы тоже идеализируете.
Игорь Берхин: Например, за 5 лет моего обучения на матфаке, я не встретил ни единого человека (как студентов, так и преподавателей), которому действительно были бы интересны принципы функционирования математики, природа объектов познания в математике, природа передачи полученного знания от одного человека к другому и т.д. Все сводилось просто к жонглированию формулами, иногда очень изощренному, но все же технологичному. В этом смысле конструирование какой-нибудь непрерывной алгебры с заданными свойствами не очень отличается от разработки принципиально новой конструкции сливного бачка.
Математика всё-таки специфическая наука. По отношению к, например, физике или истории. Не стал бы распространять её практику на все науки. Математики рождают таких странных чуваков как Фоменко, это кое-что говорит о функционировании математического ума.
Игорь Берхин: [..]мой опыт показывает, что почти все ученые даже в самых абстрактных областях науки - это технари, пусть даже и от интеллекта.
Возможно нужно говорить не "даже в самых абстрактных", а "в первую очередь как раз в абстрактных".
Доброе утро, Echo!
Как Вы себе представляете неиндивидуальную проповедь?
Я пытаюсь это понять, когда наблюдаю за тем, как специалисты в своих областях знания ищут точки соприкосновения с религиозными доктринами, в том числе и с буддизмом.
Если буддизм войдет в науку "на уровне специалистов", просто напросто специалисты утратят этот свой статус. Наука как комплекс представлений и методов направленных на познание перестанет существовать. Буддизм целостная и самодостаточная система и от неё невозможно брать что-то порционно, оставив в стороне все остальное. Если Вы выявите тождественность некоторых аспектов буддийского мировозрения научным положениям Вы неизбежно будете вынуждены согласиться и со всем остальным, а это приведет к тому, что наука трансформируется в ..буддизм.
Это очень сложный вопрос и единственное, что я могу здесь сказать, что мне интересны поиски точек соприкосновения науки и различных религий. Идут очень сложные процессы, свидетельствующие о том, что появляется гораздо больше форм взаимодействия науки и религий, чем это было на пространстве бывшего нерушимого всего лишь 20 лет назад. Мне кажется, что для таких процессов это не срок, здесь нужны смены поколений.
Так вот, на мой взгляд, стремление к познанию это производная более фундаментальной потребности, потребности в счастье.
Тут надо бы проконсультироваться с психологами. Единственное, что очевидно, это то, что к счастью стремятся по-разному.
Оставаясь в рамках аналогии Согьяла Ринпоче можно сказать что любое знание это тучи загораживающие небо. Нужно найти такую тучу чтобы можно было размахивая её разогнать все остальные, а затем избавиться и от неё. Пытаясь познать мир мы лишь нагоняем туч, загоняя его в рамки концепций и теорий.
Почему бы нам с Вами не иметь разные тучи для этой цели? У вас одна, у меня другая. По поводу загоняния мира в рамки концепций и теорий я вспоминаю один фрагмент из лекций Геше Тинлея, который мне очень запомнился. Он очень долго и упорно говорил о вреде всех и всяческих концепций, о том, что они нам только мешают и т.д. и т.п. А потом улыбнулся и сказал, что единственной не-вредной концепцией является буддизм. От него не надо избавляться. Можно рядом с Вашей могучей тучей будет существовать моя малю-ю-сенькая тучка?
Буддизм - это не истина, а её указатель. Вот в чем основная проблема взаимодействия путей науки и буддизма.
По-моему здесь нет проблемы, по крайней мере в том смысле, что в силу парадигмальности научного знания (рост знания на историческом временном масштабе – это смена парадигм) оно тоже является не самой истиной, а лишь одним из ее указателей.
Игорь Берихин Юрий, Вы идеализируете. Люди, которые действительно разрабатывают новые технологии, безусловно творческие, но их творчество преимущественно направлено на конструирование, а не на познание. Они пользуются старыми технологиями для создания новых, причем то, почему собственно эти технологии работают, их обычно мало интересует. Например, за 5 лет моего обучения на матфаке, я не встретил ни единого человека (как студентов, так и преподавателей), которому действительно были бы интересны принципы функционирования математики, природа объектов познания в математике, природа передачи полученного знания от одного человека к другому и т.д
Времена меняются, появляется, например, много новой литературы, которой лет 15-20 назад вообще не было. Хотя бы небольшое количество людей начинает задумываться над вопросами, которые они раньше себе не задавали. Кроме этого, изменяется и само образование … Не знаю, как сейчас, но когда лет 8 назад я узнал, что, если я не ошибаюсь, на ВМК МГУ читается спецкурс по проблемам взаимоотношений науки и религии, то я был очень сильно удивлен. Но повторяю еще раз, я с самого начала сказал, что таких людей мало.
Игорь Берихин Проведите простой мысленный эксперимент: представьте своих знакомых ученых, о чьей сфере деятельности Вам известно, и посчитайте, сколько из них действительно озабочены фундаментальными когнитивными проблемами, а сколько прекрасно обходятся в своей научной деятельности без всей этой зауми.
Я вспоминаю тех людей, с которыми я в свое время работал в академическом институте. Среди них были те, кто очень интересовался глубокими духовными проблемами. Но в то время те вопросы, которые я здесь сейчас пытаюсь обсуждать, назывались спекуляциями на фундаментальных проблемах науки, а религия была исключительно опиумом для народа. А вот теперь я захожу в комнату и смотрю, как по первому каналу показывают министра культуры РФ (я, по-моему, не ошибся, читая подпись к репортажу), который умывается Священным Огнем, каждый год сходящим на Гроб Господень в Иерусалиме. Кроме всего прочего это – знаковое событие. Такое же знаковое, как и приветствие президента РАН лауреату Темплтоновской премии за выдающийся вклад во взаимоотношения науки и религий.
Игорь Берихин Не прибедняйтесь. С мехмата МГУ дилетанты не выходят. По крайней мере, так было во времена моего студенчества.
Я не прибедняюсь, Вы – совершенно о другом. Мехмат не готовит специалистов в тех областях знания, которые нужны для того, чтобы на профессиональном уровне понимать то, что происходит между наукой и религиями.
Игорь Берихин А заинтересованность основана на ощущении какой-либо нехватки. У физиков такая нехватка будет вечно, поскольку "решение" одной проблемы одновременно формулирует множество новых.
Эта особенность научного познания была отмечена давно и я надеюсь, что в ближайшее время она не исчезнет, т.к. я слабо верю в полностью завершенный процесс познания.
Игорь Берихин Самое забавное, что и ученые (за редчайшими исключениями) продолжают воспринимать мир точно так же, как и все остальные люди, невзирая на все те теории, что существуют в их умах.
Конкретно, я говорил о восприятии «движения» Солнца. А что просветленные это как-то иначе воспринимают? Они что воспринимают Землю, движущейся вокруг Солнца?
____Yuriy, пытаться объеденить или найти параллели между наукой и религией и разговаривать, при этом, с человеком разочаровавшемся в науке, не самый лучший вариант.
____Ум работает по схеме, если бы ваш собеседник обднажды покинул буддизм, то он относился бы к нему так же как сейчас к науке, (надеюсь этого не произойдет). Ну и например если бы я покинул буддизм то я бы не имел негативного к нему отношения, так как то где я нахожусь имеет реальные достоинства которые для меня очевидны, и мне чужда ненависть к совему прошлому. Как например если встретить для вас очевидный талант, а потом от него отойти, то он не становится менее талантлив. Это один тип отношений. А при скованности привязанностями, то я его или не менее чем люблю, а если отхожу то не менее чем ненавижу.
____Насчет параллелей науки и буддизма, то исследовательская работа, это во-первых работа [с] умом, каждому должно быть ясно, что как я смотрю на мир, равно тому как я его вижу. Помимо того, что наблюдатель взаимодействует с объектом наблюдения, наблюдатель еще и направляет свой ум, выбирает куда смотреть, где копать. И это очень важно.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием