Вопрос к ньингмапинцам

[Дхармананда]

20 мая 1989 г. принял от Наставника буддийское монашество Школы Ньингма-па.

Насколько мне известно, для принятия монашеских обетов необходимо присутствие четырех монахов. Откуда взялись еще три нингмапинских монаха?

[Патханов]

Насколько мне известно, для принятия монашеских обетов необходимо присутствие четырех монахов. Откуда взялись еще три нингмапинских монаха?

Необходимо для чего? Для массовки? Дхарма - учение не догматичное, любые правила поведения работают лишь в определенных рамках, при определенных условиях и не являются абсолютными, в частности если в стране нет четырех гелонгов школы Нингма, то это не значит что учение не должно распостраняться. Пример тому Китай, куда из Индии прителепал на своих двух, один монах (Бодхидхарма) и распостранил там учение в одиночку.
Хотелось бы услышать ваши доводы с точки зрения здравого смысла, а не завязанности на догмах и ритуалах. Спасибо!

[Ho Shim]

Необходимо для чего? Для массовки? Дхарма - учение не догматичное, любые правила поведения работают лишь в определенных рамках, при определенных условиях и не являются абсолютными, в частности если в стране нет четырех гелонгов школы Нингма, то это не значит что учение не должно распостраняться. Пример тому Китай, куда из Индии прителепал на своих двух, один монах (Бодхидхарма) и распостранил там учение в одиночку.
Хотелось бы услышать ваши доводы с точки зрения здравого смысла, а не завязанности на догмах и ритуалах. Спасибо!

Вы что, издеваетесь? Ко времени прибытия Бодхидхармы там уже было около сотни тысяч монахов)))

[Вантус]

Да мужчильпа хоть лей в глаза - им все божья роса. Виная им пофиг, дхарма - тоже пофиг. Непонятно, зачем только при этом позиционировать себя как буддистов?

[Патханов]

Вы что, издеваетесь? Ко времени прибытия Бодхидхармы там уже было около сотни тысяч монахов)))

Ага, именно сотни тысяч монахов)))) это вы похоже шутите

В VI в. Буддизм проник в Китай и получил там новую жизнь и новое имя — Чань. Первым патриархом буддизма в Китае, принесшим в 520 г. н. э. этот светоч из Индии, был Бодхидхарма. Он наставлял китайских последователей на истинный путь, и фактически заложил основу распространения буддизма в Китае

http://www.nrgstyle.ru/uchenie-buddi...a-v-kitae.html гугл в помощь))

Да мужчильпа хоть лей в глаза - им все божья роса. Виная им пофиг, дхарма - тоже пофиг. Непонятно, зачем только при этом позиционировать себя как буддистов?

Вы говорите в общем, но это всё равно что не сказать ничего, давайте конкретные примеры, конкретные высказывания, и уже тогда обсудим с точки зрения Дхармы

[Топпер]

Необходимо для чего? Для массовки? Дхарма - учение не догматичное, любые правила поведения работают лишь в определенных рамках, при определенных условиях и не являются абсолютными, в частности если в стране нет четырех гелонгов школы Нингма, то это не значит что учение не должно распостраняться. Пример тому Китай, куда из Индии прителепал на своих двух, один монах (Бодхидхарма) и распостранил там учение в одиночку.
Хотелось бы услышать ваши доводы с точки зрения здравого смысла, а не завязанности на догмах и ритуалах. Спасибо!

Нет. Если нужного количества монахов нет, упасампада не может быть совершена. Это противоречит Винае. Ваши рассуждения - это разговоры в пользу бедных.
Когда в какой-либо стране не хватало монахов, посылали посольства в другие страны, а не занимались самочинными пострижениями.

[Вантус]

Вы что, издеваетесь? Ко времени прибытия Бодхидхармы там уже было около сотни тысяч монахов)))

Да, они издеваются. Этакие глумливые зомби. Почитали бы они википедию хоть:
Буддизм в Китае:

Уже к середине II века с буддизмом знакомится императорский двор, о чём свидетельствуют жертвоприношения Лао-цзы (основателю даосизма) и Будде, совершенные императором Хуань-ди в 165. По преданию, первые буддийские сутры были привезены на белой лошади в Лоян, столицу империи Восточная Хань, в царствование императора Мин-ди (58-76); здесь же позднее появился первый в Китае буддийский монастырь — Байма-сы (Храм Белой лошади).

В конце I века зарегистрирована деятельность буддистов ещё в одном городе восточноханьской империи — Пэнчэне. В начале II века была составлена «Сутра 42 статей» — первая попытка изложения на китайском языке основ буддийского учения.

[Ho Shim]

Ага, именно сотни тысяч монахов)))) это вы похоже шутите

Даже неловко как-то... Он-же с императором встречался, который буддистом был. Там один из главных эпизодов был. Вы совсем ничего не знаете?

Буддизм пришел в Китай 2000 лет назад. Уже в 65 г. н. э. сообщалось о коммуне буддистских монахов живших под королевским покровительством в северной части провинции Кяньгсу, неподалеку от места рождения Конфуция, так что первые монахи прибыли туда, очевидно, лет на сто ранее. С тех пор десятки тысяч монахов из Индии и Центральной Азии приходили в Китай по суше и по морю, но среди тех, кто принес учение Будды в Китай, ничье влияние нельзя сравнить с влиянием оказанным Бодхидхармой.
...
Когда Бодхидхарма пришел в Китай, там уже было около 2 000 храмов и 36 000 верующих на Юге. На Севере по переписи 477 г. насчитывалось 65 000 храмов и около 80 000 прихожан. Менее 50 лет спустя была проведена еще одна перепись, которая показала на Севере 30 000 храмов и 2 000 000 прихожан, то есть примерно 5% населения.

[Дхармананда]

Хотелось бы услышать ваши доводы с точки зрения здравого смысла, а не завязанности на догмах и ритуалах. Спасибо!

С точки здравого смысла: каждый из этих четырех - не новичок и обладает опытом монашеской жизни минимум 10 лет. Тем самым, произведение нового монаха совершается с признания Сангхи (община мин 4х бхикшу) и гарантируется чистота передаваемых обетов. Новый монах становится легитимным в данной линии преемственности упасампады.

А переписывать Дхарму под свои нужды - удел людей недалеких. Поднял флаг "свободы от догм и ритуалов" и вороти что хочешь)))

Относительно буддизма в Китае - он был и до Бодхидхармы, прежде чем кидаться первой попавшейся ссылкой, хоть немного изучите вопрос:

Уже к середине II века с буддизмом знакомится императорский двор, о чём свидетельствуют жертвоприношения Лао-цзы (основателю даосизма) и Будде, совершенные императором Хуань-ди в 165. ..
...Наибольший вклад в развитие буддизма внёс монах Даоань (312—385), который, помимо комментаторской и миссионерской деятельности, создал образцовый монастырский устав, ввёл культ будды Майтреи, один из самых распространённых в раннесредневековом Китае,...

[Вантус]

- Монахи другого буддийского ордена - Ниппондзан Нихонзин (японская традиция, центр в г. Донецке) сообщили прямо противоположное: их учитель, японский монах Дзюнсей Терасава познакомился сч Д.Ж. именно в Иволгинском дацане в Бурятии в 1991 году, когда туда приезжал Далай-лама, причем Д.Ж. в это время занималсяименно обеспечением безопасности на территории монастыря в качестве монаха (по крайней мере на съемках того времени он в монашеской рясе, съемки делало местное NV).

В Бурятии кто только не носит рясы. Все хувараки (студенты дацанов), ни разу не монахи - носят, женатые служители культа - тоже носят. Далай-лама весьма осуждал такую традицию, поскольку это бросает тень на сангху. Ниппондзан Нихонзин никакого отношения к тибетской традиции не имеет и ни разу в ее вопросах не авторитетен. Не уверен, что в нем самом есть монахи.

В это же время с Д.Ж. было еще несколько человек - учеников, двое из которых впоследствии были им оставлены для дальнейшего обучения в буддийской школе при дацане (пос.Топхар, ученики: Коростелев Сергей и Початовский Виктор). Впоследствии Д.Ж. направил Коростелева С. для дальнейшего обучения к Терасаве, в настоящее время он монах его ордена и постоянно при Терасаве в качестве пререводчика). Никакой информации о том, что Д.Ж. шарлатан ни от Коростелева, ни от Терасавы не услышал.

Оставьте разговоры о Терасаве, они не в тему, поскольку говорится о тибетской традиции ньингма.

- в этом же, 1991 году Д.Ж. некоторое время преподавал в дацане БИ хуваракам (студентам) по просьбе бывшего в то время ректором Доржи Будаева. Жил он в доме как раз Дармадоди, - это по поводу его ученической связ с этим ламой.

Откуда это известно и что он преподавал?

- Д.Ж. действительно имеет тантрическое посвящение, по крайней мере от Далай-ламы, когда тот давал его в 1991 г. в Иволгинском дацане (источники: Терасава, Коростелев, последний, кстати также имеет посвящение в тантру от Дармадоди, которому его рекомендовал именно Д.Ж.).
Буду рад получить любую информацию относительно этой организации (Лунг-Жонг-па) и особенно -Д.Ж.

Я получал этих посвящений уж не помню сколько. Даже тхеравадин Топпер получал их пачками. И что с того?

[Патханов]

Нет. Если нужного количества монахов нет, упасампада не может быть совершена. Это противоречит Винае. Ваши рассуждения - это разговоры в пользу бедных.
Когда в какой-либо стране не хватало монахов, посылали посольства в другие страны, а не занимались самочинными пострижениями.

Но вы надеюсь согласны, что Буддизм не апсолютизирует любые правила поведения (в том числе Винаю), и они работают в определенных рамках, при определенных обстоятельствах. В восьмидесятых годах ещё нельзя было легально из Украины приехать, учится Дхарме в Бурятию и потому Дорже Жамбо поехал под предлогом работать лесником. Какие такие посольства в другие страны? Так и представляю как монахи из других стран прибывают в Бурятию как партизаны под видом спортсменов, туристов для проведения обряда упасампады.

Я получал этих посвящений уж не помню сколько. Даже тхеравадин Топпер получал их пачками. И что с того?

абсолютно ни чего, если их сейчас недобросовестные учителя раздают как попало дабы привлечь по больше последователей. Вы сами можете согласится что это всё "понты для лохов" и единственно значимым является это ваши реальные достижения в тех или иных практиках.

[Топпер]

Но вы надеюсь согласны, что Буддизм не апсолютизирует любые правила поведения (в том числе Винаю), и они работают в определенных рамках, при определенных обстоятельствах.

Конечно же не согласен.
Виная есть Виная. И она либо нарушается, либо нет. В вопросе пострижения это выльется в то, что люди либо становятся монахами либо нет.

В восьмидесятых годах ещё нельзя было легально из Украины приехать, учится Дхарме в Бурятию и потому Дорже Жамбо поехал под предлогом работать лесником. Какие такие посольства в другие страны? Так и представляю как монахи из других стран прибывают в Бурятию как партизаны под видом спортсменов, туристов для проведения обряда упасампады.

Это всё здорово. Но это никоим образом Винаю отменить не может. Если четырёх гелонгов не было, церемония проведена быть не могла.
Это без вариантов.

Кстати, и в Бурятию ездили без особых проблем. Андрей Терентьев ещё в семидесятые начал.

[Дхармананда]

Но сейчас-то проблем таких нет) Я ничего не путаю, Дорже Жамбо еще и самолично посвящает в монашество?

[Патханов]

Конечно же не согласен.
Виная есть Виная. И она либо нарушается, либо нет. В вопросе пострижения это выльется в то, что люди либо становятся монахами либо нет.

Будда на протяжении своего пребывания здесь, сам всё время вводил и дополнял правила общежития между монахами, адекватно сложившейся ситуации.
Прошло 2.5 тыс. лет, и для внимательного наблюдателя станет ясно, что условия жизни всё таки немножко поменялись, мы живем не в древней Индии, нам не нужно самостоятельно себе ткать одежду из льна или хлопка и часть Винаи уже утратила свою актуальность.
"19. Когда монах строит для себя большое жилище, он может положить два или три слоя штукатурки вокруг оконной рамы и также усилить площадь вокруг дверной рамы на ширину дверного проема. Если он применил большее количество штукатурки, такой поступок требует признания. " - это правило для какой страны, с какими климатическими условиями написано?
"57. Если какой-либо монах купается с интервалом менее чем в две недели, за исключением надлежащих случаев, то такой поступок требует признания. Надлежащие случаи здесь таковы: последние полтора месяца горячего сезона, первый месяц сезона дождей, два с половиной месяца жары, время лихорадки, время болезни, время работы, время нахождения в странствии, время ветра или дождя. Таковы надлежащие случаи здесь." - мне очень нравится дополнение к этому правилу "последние полтора месяца горячего сезона, первый месяц сезона дождей, два с половиной месяца жары, время лихорадки" - ага это именно о наших климатических условиях написано
"62. Если какой-либо монах сознательно использует воду, содержащую живые существа, то такой поступок требует признания." - ясное дело, во времена Будды микроскопов небыло, сейчас получается, мы должны употреблять для готовки и питья исключительно "мертвую" воду. Монахи, скажите кефиру НЕТ!!!
"67. Если какой-либо монах сознательно и по договоренности путешествует вместе с женщиной, хотя бы на расстояние от одной деревни до другой, то такой поступок требует признания." - значит учителя из Индии к нам должны добираться не на самолетах вместе с другими женщинами и мужчинами, а пешком, иначе они нарушают винаю.
Продолжаю читать и диву даюсь, как можно не понимать того что время не стоит на месте. Чего только стоят разделы Винаи об одежде, где написано как её ткать, из чего делать и в какого размера ткань заворачивать тело, ребята, мы живем не в Индии. Сейчас зима, снимайте теплые куртки, заворачивайтесь в простыни, посмеёмся все вместе.

Я ничего не путаю, Дорже Жамбо еще и самолично посвящает в монашество?

Кроме него больше гелонгов на Украине не знаю. Слышал что собирались кого то отправить на посвящение в Миндроллинг (Индия), но тот парень передумал быть монахом.

[Дхармананда]

Вы рассматриваете мелкие проступки. Определение легитимной Сангхи как общины мин 4х монахов - более основополагающе в контексте традиции.

Кроме него больше гелонгов на Украине не знаю.

Так препятствий для приглашения нет. Это уже не от тяжкой жизни, а по собственному почину. И учителя, в т.ч. нингмапинские приезжают.

[Топпер]

Будда на протяжении своего пребывания здесь, сам всё время вводил и дополнял правила общежития между монахами, адекватно сложившейся ситуации.
Прошло 2.5 тыс. лет, и для внимательного наблюдателя станет ясно, что условия жизни всё таки немножко поменялись, мы живем не в древней Индии, нам не нужно самостоятельно себе ткать одежду из льна или хлопка и часть Винаи уже утратила свою актуальность.

Но Виная, тем не менее осталась. И Архаты на Первом Сангити постановили не отменять даже малых и незначительных правил. Видимо Жамбо-лама авторитетнее собора из пятисот Архатов, если вы считаете, что он по своему усмотрению может отменять Винаю.

"19. Когда монах строит для себя большое жилище, он может положить два или три слоя штукатурки вокруг оконной рамы и также усилить площадь вокруг дверной рамы на ширину дверного проема. Если он применил большее количество штукатурки, такой поступок требует признания. " - это правило для какой страны, с какими климатическими условиями написано?
"57. Если какой-либо монах купается с интервалом менее чем в две недели, за исключением надлежащих случаев, то такой поступок требует признания. Надлежащие случаи здесь таковы: последние полтора месяца горячего сезона, первый месяц сезона дождей, два с половиной месяца жары, время лихорадки, время болезни, время работы, время нахождения в странствии, время ветра или дождя. Таковы надлежащие случаи здесь." - мне очень нравится дополнение к этому правилу "последние полтора месяца горячего сезона, первый месяц сезона дождей, два с половиной месяца жары, время лихорадки" - ага это именно о наших климатических условиях написано
"62. Если какой-либо монах сознательно использует воду, содержащую живые существа, то такой поступок требует признания." - ясное дело, во времена Будды микроскопов небыло, сейчас получается, мы должны употреблять для готовки и питья исключительно "мертвую" воду. Монахи, скажите кефиру НЕТ!!!
"67. Если какой-либо монах сознательно и по договоренности путешествует вместе с женщиной, хотя бы на расстояние от одной деревни до другой, то такой поступок требует признания." - значит учителя из Индии к нам должны добираться не на самолетах вместе с другими женщинами и мужчинами, а пешком, иначе они нарушают винаю.

Насчёт путешествий: здесь речь идёт о индивидуальном путешествии. Наедине. А не просто о поездке в общественном транспорте. Но это так, к слову.
Касаемо же приведённых пунктов из Патимоккхи:

1. Это раздел, который используется для упосатхи, когда монахи каются в совершённых нарушениях. И если монаху придётся строить кути с двумя слоями штукатурки, то он должен будет покаяться. Тоже самое с остальным. Это не означает, что монахи не совершают нарушений, совершают конечно. Но это означает, что эти нарушения не должны считаться правильными из-за того, что дескать "время изменилось", "климат другой" и т.п.

2. Правила Патимоккхи не имеют непосредственного отношения к способу пострижения монаха. Поэтому доказывать правильность нелигитимного пострижения нарушениями пунктов Патимоккхи просто не логично. Одно не следует из другого. Это разные разделы Винаи.

3. Будда и так разрешил монахам в отдалённых районах много послаблений. Отдалённые - это местности вне долины Ганги. Так например, пострижение возможно не в количестве 10 монахов, а в количестве 4. Всё. Других послаблений в этом вопросе Будда не делал. Он не говорил, что раз в стране социализм, то стричь в монахи может один монах.
Кстати, Дхармадоди был вообще гелонгом?. А вот примеров восстановления Сангхи, когда монахов не хватало, в истории достаточно. Это и тибетское воссаздание после правления Ландармы, когда для миньяна пригласили чаньского монаха. Это и воссоздание линий тхеравадинских никай, когда посылали за монахами в другие страны. И во всех этих случаях никто не пытался делать отговорки на тему того: что дескать время сейчас тяжёлое, поэтому в монахи можно постричься от одного монаха.

Тогда почему не продлить это правило и просто не объявить какую-либо группу молодёжи, которые насмотрелись фильмов про кун-фу и одевшихся в непонятные одежды монахами? Не вижу причин не признать таковых монахов, если мы признаем других нелигитимно постриженных.

Продолжаю читать и диву даюсь, как можно не понимать того что время не стоит на месте. Чего только стоят разделы Винаи об одежде, где написано как её ткать, из чего делать и в какого размера ткань заворачивать тело, ребята, мы живем не в Индии. Сейчас зима, снимайте теплые куртки, заворачивайтесь в простыни, посмеёмся все вместе.

Я и так хожу в Рясе и подряснике по улице. Конечно, тёплую куртку поддеваю. Но это вынужденная мера. Без этого можно умереть. Поэтому ношу, но каяться за такое нарушение придётся.

[Патханов]

Вы рассматриваете мелкие проступки. Определение легитимной Сангхи как общины мин 4х монахов - более основополагающе в контексте традиции.

Дело не в мелких или крупных проступках, а в том что эти правила не являются "абсолютными, божественными, данными нам свыше", эти правила даны для определенных условий жизни. Условия меняются и адекватной реакцией является временная отмена некоторых правил.

Так препятствий для приглашения нет. Это уже не от тяжкой жизни, а по собственному почину. И учителя, в т.ч. нингмапинские приезжают.

А, вы имели ввиду почему Дорже Жамбо не хочет ещё раз посвятится по всем правилам, что бы доказать всем что он может носить звание монаха?
Наверно потому что не видит особого смысла в этом, живет уже 25 лет как монах, и не претендует на какие либо звания в буддийской иерархии.

[Патханов]

Я и так хожу в Рясе и подряснике по улице. Конечно, тёплую куртку поддеваю. Но это вынужденная мера. Без этого можно умереть. Поэтому ношу, но каяться за такое нарушение придётся.

Ну это уже дело каждого. Честно говоря не вижу смысла в этом каяться, всё логично и практично

[Топпер]

Дело не в мелких или крупных проступках, а в том что эти правила не являются "абсолютными, божественными, данными нам свыше", эти правила даны для определенных условий жизни. Условия меняются и адекватной реакцией является временная отмена некоторых правил.

Затем Достопочтенный Ананда обратился к старшим монахам: «Достопочтенные, Благословенный в момент своей кончины сказал мне так: «Когда я уйду, Ананда, пусть Сангха, если пожелает, отменит все меньшие и незначительные правила».
«Спросил ли ты, Достопочтенный Ананда, Благословенного о том, какие из правил являются меньшими и незначительными?»
«Нет, Достопочтенные».
Некоторые Тхеры тогда сказали, что меньшими и незначительными являются все правила, кроме четырёх Параджик; другие - что [таковыми являются] все эти, но [ещё] кроме тринадцати Сангхадисес; другие - что все эти, но [ещё] кроме двух Аният; другие - что все эти, но [ещё] кроме тридцати Ниссаггий; другие - что все эти, но [ещё] кроме девяносто двух Пачиттий; другие - что все эти, но [ещё] кроме четырёх Патидесаний.
Тогда Достопочтенный Маха Кассапа вынес постановление перед Сангхой: «Пусть досточтимая Сангха услышит меня. Миряне знают о нас: «Такие-то и такие-то вещи являются подобающими для вас, отшельников, сынов Сакьев; а такие-то и такие-то не являются». Если мы отменим меньшие и незначительные правила, то нам скажут: «Тот свод правил, что отшельник Готама утвердил для своих учеников, продержался лишь до момента, как задымил его погребальный костёр. Покуда их учитель был с ними, до той поры они и соблюдали правила. Как только их учитель умер, так правила они и перестали соблюдать».
Если время подходит Сангхе, то, не утверждая того, что не было утверждено, и, не отбрасывая того, что было утверждено, пусть Сангха примет на себя [все правила] и всегда будет вести себя в соответствии с тем, как они были установлены. Таково постановление.
Пусть досточтимая Сангха услышит меня. Пусть Сангха примет на себя [все] правила в соответствии с тем, как они были установлены. Тот из Достопочтенных, кто согласен с этим, пусть сохранит молчание. Кто не согласен, пусть говорит. Сангха приняла на себя [все] правила в соответствии с тем, как они были установлены. Поэтому она безмолвствует. Так я понимаю».

[Жека]

Мне много раз приходила в голову мысль, что будь Будда сейчас, то Виная была бы совсем другой. Виная как набор правил и наказаний это относительная, принадлежащая конкретному времени, вещь, обусловленная многими факторами, в основном, проступками конкретных членов Сангхи и жалобами мирян. Сам Будда разрешил отменять малые правила, но вот Ананда не уточнил, что есть малые правила Помнится, сыр- бор разгорелся из-за того, что монахи не могли без денег пересечь реку в каком- то месте, и захотели соль в рожке хранить...
На самом деле Винаю полностью мало кто соблюдает. Так получилось, что я уже много месяцев имею возможность непосредственно наблюдать живых монахов и вижу, что и деньгами спокойно большинство пользуется, и т.д. Но менять Винаю никто не смеет, и вопрос еще в том, что никакого единого буддизма нет, а стало быть и единого вождя, который бы обладал значительной властью для таких революций. И что бы мы тут ни говорили, я не думаю, что в ближайшие тысячу лет кто- то изменит монашеский кодекс дисциплины, как ни относись к этому. А ведь сколько всего самсарического выросло с эпохи древней Индии, уух)) сколько соблазнов и развлечений) девайсов и виртуальных реальностей.