Вопрос к ньингмапинцам

[Legba]

Про принявших обеты Боддхисатв и монахов речи и не веду, только с т.з. мирянина принявшего 4 благородные истины.
кстати а уверены ли вы что запрет мирянина распространяется на действия направленные на защиту: жизни, чести и имущества?
Пыс: у Вас традиция интересная Это африканская система Вуду или я неправильно понял?

Тут есть целый ряд проблем.
1. На практике почти не случается мирян, принявших 4 БИ - и не взявших, хотя-бы обетов мирянина. Потому как возникает вопрос - если ты считаешь, что следует избавляться от страданий - чего же ты ничего ради этого не предпринимаешь?!
2. Коли мы не говорим о принявших обеты Бодхисаттвы - стало быть мы не говорим практически о всех махаянистах. Потому как опять таки - если ты считаешь, что быть бодхисаттвой дело стоящее, отчего же ничего не предпринимаешь?
3. Защита чести, жизни и имущества? Давайте разберемся. Защита жизни. Вы готовы убить, чтобы Вас не убили? Ваша жизнь, конечно же, куда более ценна, чем жизнь этого негодяя. Тем более, он первый начал. И поделом ему.
Имущество? Он хотел отнять МОИ деньги?! Как он смел. Лучше ему больше не жить, однозначно. Честь? Ну естественно. Назвавший меня .... не заслуживает жизни. Да и вообще, все, кто мне не очень нравится, по большому счету должны сдохнуть.
4. Моя "традиция" - устоявшаяся форумная шутка. Никто уже и внимания не обращает.

Собственно говоря, Топпер все уже четко разъяснил. Что касается бодхисаттвы-морехода. Это был бодхисаттва. А вовсе не обычное существо - типа меня. Он знал последствия своих поступков, а не предполагал их. И он выбрал оправиться в ад за совершенное, а не тешил себя иллюзиями - "наверное, это будет не такой уж тяжкий грех..." И в ад он, кстати, попал - хотя и не надолго. Но, думается мне, когда кто-либо достигает первого бхуми бодхисаттв, у него уже не возникает подобных вопросов.

И - что касается источников. Их, по сути, всего два. Фрагмент неясного происхождения в "Сутте, дарованной Сихе" - обсуждение см. здесь.
И фрагменты "Махапаринирвана Сутры" по версии Нитирэна - причем в других версиях данные куски просто отсутствуют.
Но! Даже если допустить валидность данных отрывков, текстов, дающих прямо противоположные указания, - в разы больше. Выбор, как говорится...

А потом, коль скоро Вы адепт ваджраяны - бодхисатвовские обеты Вы принимали - а посему волноваться уже не о чем.

[Ануруддха]

в этой теме ранее уже приводились слова из канона но в них начали активно сомневаться.
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...&postcount=329
Комментарий Патрула Ринпоче

Еще раз повторюсь в этой явно неоднозначной теме есть доводы в пользу возможности убийства человека.
Возможно Вас не устраивает формулировка? Тогда лучше я буду говорит так - нет абсолютного запрета на убийство, есть ситуации когда с т.з. учения убийство является более благим деянием.

Это слова из Джатак, это не слова Будды, а скорее мифическое описание предыдущих рождений Будды.

[Legba]

Продолжение дистанционной дискуссии.

После чего прочли утверждения оттуда, что с точки зрения формирования кармы "убийство - всегда убийство" Цевангу Гьяцо Кьенпо-ламе. Его ответ: "Они на 100% неправы: карма формируется сознанием, а не действием. Убийство, обусловленное бодхичиттой - не является грехом", после чего привел несколько примеров из текстов, один из них - про бодхисаттву на корабле из "Кунзан лами шалунг".

Полагаю, было бы интересно услышать комментарии Кенпо-ла на чуть более ранний отрывок в той же главе Кунсанг Ламе Шалунг:

1.1.1. Убийство
Убийство подразумевает умышленное лишение жизни другого существа — человека или животного. Бывает убийство из ненависти: например, в битве воин поражает врага. Бывает убийство из-за желания: например, убивают диких животных ради мяса, чтобы его съесть, или меха, чтобы сделать из него одежду. Бывает убийство по неведению: например, убивают те, кто не знает закона причины и следствия благих и неблагих действий, или тиртхики, считающие убийство благим делом.
[...]
Обычно мы считаем, что наши руки не запятнаны никакими убийствами, однако каждый из нас — неважно, знатный человек или простой, богатый или бедный — совершает бесчисленные убийства крошечных живых существ, гибнущих под нашими ногами.
Особенно это касается случаев, когда ламы со свитой монахов посещают дома своих благотворителей и им подают угощения из мяса и крови животных, забитых [хозяевами]. Без всяких угрызений совести и сострадания к убитым животным, [но лишь питая] привязанность к вкусу мяса и крови, они жадно их поедают. При этом кармические последствия совершения убийства затронут в равной степени и благотворителей, и лам.
[...]
Летом овцы и другой скот, в свою очередь, тоже убивают бесчисленных мух, муравьев и других насекомых и даже мелких рыбок и лягушат, заглатывая их вместе с травой, на которой пасутся, и затаптывая копытами. Множество существ гибнет, похороненные под конским навозом, мочой и т. д. Кармические последствия действий этих животных распространяются и на их владельцев.
[...]
Если овцы заражены вшами, на каждой их уничтожают миллионами. Так что владелец стада из ста овец обязательно хотя бы раз родится в аду.
[...]
Дети тоже, намеренно или по случайности, убивают во время игр бесчисленное количество живых существ. Например, летом множество насекомых погибает от их рук просто потому, что они на ходу бьют по земле ивовыми прутьями или кожаными кнутами.
Так что мы, люди, будто чудовища, только и делаем, что убиваем. Например, мы убиваем дри, чтобы взять ее мясо и кровь, хотя она, словно мать, всю жизнь питала нас своим молоком. Поэтому мы даже хуже людоедов.

Похоже, Патрул Ринпоче не считал, что карма формируется только сознанием - иначе как понимать слова о хозяине овец? В затаптывании овцами лягушек сознание их хозяина играет, ИМХО, минимальную роль.
Так что данный тезис принять трудновато - или придется счесть цитируемый источник невалидным.
Однако, что касается действий совершенных с бодхичиттой, тут трудно спорить. Действительно, если гнев полностью отсутствует в потоке ума - с чего бы и в ад попадать... Но вот незадача. Гнев полностью очищается из ума только на третьем бхуми, вместе с реализацией Парамиты Терпения. (подробности см. здесь: Патрул Ринпоче, "Краткое руководство по Путям и Бхуми Бодхисаттв") А тем, которые не на третьем бхуми (как я, например) сковородку уже смазали маргарином. Дабы у кого-либо из драгоценных читателей, которые поленятся читать весь текст Патрула Ринпоче не возникло сомнений (а ну как я уже бодхисаттва третьего бхуми!?) заметим, что на третьем бхуми обретается способность:

Twelve sets of one hundred thousand qualities are gained, such as:

—enter into and arise from one hundred thousand samadhi meditations in a single instant,

—see one hundred thousand buddhas face to face, and receive their blessings,

—travel to one hundred thousand buddha realms,

—cause one hundred thousand world systems to shake,

—illuminate one hundred thousand world systems,

—bring one hundred thousand beings to complete maturity,

—manifest in one hundred thousand aeons in a single instant,

—know one hundred thousand aeons in the past and

—one hundred thousand aeons in the future,

—open one hundred thousand doors to the Dharma,

—manifest one hundred thousand emanations, and

—for each of these bodies, manifest one hundred thousand attendants.

Нет никаких сомнений (у меня лично), что ежели кто так может - нехай берется за пулемет. Его дело правое. Остальным, мне кажется, лучше немного попуститься.

[Иосиф В]

Большое спасибо за развернутые комментарии.
Почитав форум появился более глобальный вопрос, сродни тому что первично: сознание или материя?
Если все что происходит в сансаре плод взаимодействия дхарм, и любое воздействие дхарм обусловлено отношением или если угодно замутненностью сознания то логично предположить что любое действие в контексте причинно-следственной связи имеет только один аспект - отношение (мотив) к деянию или недеянию. Таким образом пресловутое лишение жизни живого существа по факту имеет негативное последствие лишь в случаях приведенных в Кунсанг Ламе Шалунг. Тот же случай с Мореходом не совсем вписывается в приведенную концепцию.
По поводу интересного замечания о том что карма формируется не только за счет сознания и приводиться пример с кармой владельца скота, хотелось бы заметить что у владельца нет абсолютно никакого отношения к уничтожению сокотом живности, равно так же как и дети не испытывают эмоций в отношении случайно убитого муравья в данном случае это четко подпадает в неведение. Если бы человек являющийся владельцем скота осознавал убийство мелких живых сущест и при этом испытывал некую радость то это деяние "засадило" бы его в ады на гораздо большее время чем непредумышленное убийство. Если ребенко прихлопнул комара потому что тот явился источником раздражения это послужит одной интенсивности дхарм, если он поймал насекомое и решил причинить ему страдания - оборвав крылья, лапки и хоботок то это совсем другая совокупность дхарм.
В приведенных случая довольно затруднительно привести в пример ситуацию когда данные действия будут продиктованы бодхичиттой, но ситуации с убийством человека (от великого сострадания) ради блага других существ возникают и описываются в каноне.
Кстати если у человека мучения и он просит вас его убить, разве это лишение жизни вписывается в примеры Кунсанг Ламе Шалунг? На мой взгляд нет, это пример проявления бодхичитты, потому что в ряде случаев лишающий жизни предполагает что понесет социальное наказание.

[PampKin Head]

Дети не испытывают эмоций при убийстве? Есть клеша тупости, которая свойственна как животным, так и людям. Действия, обусловленные этой клешей, несут все те же кармические последствия, но выглядят как "неэмоциональные".

[Иосиф В]

Дети не испытывают эмоций при убийстве? Есть клеша тупости, которая свойственна как животным, так и людям. Действия, обусловленные этой клешей, несут все те же кармические последствия, но выглядят как "неэмоциональные".

Согласен, в моем рассуждении два примера с детьми в одном случае

Например, летом множество насекомых погибает от их рук просто потому, что они на ходу бьют по земле ивовыми прутьями или кожаными кнутами.

таким образом у них нет ни негатива ни позитива по отношению к убитым ими мелким живым существам и как вы верно заметили карма в этом случае "работает" на клеше тупость, и в этом случае у них нет эмоций по отношению к косвенному результату их деятельности - убийству, они просто не знают об этом.
А вот совершенно другой случай

он поймал насекомое и решил причинить ему страдания - оборвав крылья, лапки и хоботок

согласитесь будут возникать разные причинно следственные связи.
Надеюсь разъяснил свое мнение.

[Топпер]

Если все что происходит в сансаре плод взаимодействия дхарм, и любое воздействие дхарм обусловлено отношением или если угодно замутненностью сознания то логично предположить что любое действие в контексте причинно-следственной связи имеет только один аспект - отношение (мотив) к деянию или недеянию.

При осознании убийства ЖС мотив приутствует всегда.
Другое дело, если вы совершили убийство неосознанно, например, случайно наступив на муравья, которого не видели.

По поводу интересного замечания о том что карма формируется не только за счет сознания и приводиться пример с кармой владельца скота, хотелось бы заметить что у владельца нет абсолютно никакого отношения к уничтожению сокотом живности, равно так же как и дети не испытывают эмоций в отношении случайно убитого муравья в данном случае это четко подпадает в неведение.

Дело не в эмоциональной оценке своего деяния. Шахид считает совершенно правильным захватить на тот свет десяток кафиров. Однако эта мотивация пропуском в рай не является.

Если ребенко прихлопнул комара потому что тот явился источником раздражения это послужит одной интенсивности дхарм, если он поймал насекомое и решил причинить ему страдания - оборвав крылья, лапки и хоботок то это совсем другая совокупность дхарм.

Во втором случае камма будет создана более сильная. Но и в первом случае она будет.

Кстати если у человека мучения и он просит вас его убить, разве это лишение жизни вписывается в примеры Кунсанг Ламе Шалунг? На мой взгляд нет, это пример проявления бодхичитты, потому что в ряде случаев лишающий жизни предполагает что понесет социальное наказание.

Нет. Не бывает убийства из сострадания. Бывает убийство из отвращения. Когда вы не можете принять ситуацию в которой вам приходится наблюдать чужие страдания. Физические либо психические.

[Иосиф В]

При осознании убийства ЖС мотив приутствует всегда.
Другое дело, если вы совершили убийство неосознанно, например, случайно наступив на муравья, которого не видели.

Дело не в эмоциональной оценке своего деяния. Шахид считает совершенно правильным захватить на тот свет десяток кафиров. Однако эта мотивация пропуском в рай не является.

Во втором случае камма будет создана более сильная. Но и в первом случае она будет.

Нет. Не бывает убийства из сострадания. Бывает убийство из отвращения. Когда вы не можете принять ситуацию в которой вам приходится наблюдать чужие страдания. Физические либо психические.

Мне совершенно не интересна эмоциональная сторона шахидов, они мусульмане а не буддисты. Но тем не менее по их вере это пропуск в рай, в исламский рай.

Согласен что та или иная карма будет. Равно что и ожог будет у любого обычного человека с какой бы мотивацией он не схватил голыми руками раскаленную сковороду

Не совсем понятно откуда ваш вывод по поводу отвращения, пример с бодхисаттвой моряком это пример отвращения? Можете разъяснить, мне очень интересно. Насколько я могу предположить вопрос касается основ психологии человека.

[Топпер]

Мне совершенно не интересна эмоциональная сторона шахидов, они мусульмане а не буддисты. Но тем не менее по их вере это пропуск в рай, в исламский рай.

Мы ведь о буддийском понимании.

Не совсем понятно откуда ваш вывод по поводу отвращения, пример с бодхисаттвой моряком это пример отвращения?

С Бодхисаттами сложнее. У Тхеравады с Махаяной здесь сильно разное понимание. У нас тоже Будда в прошлом, в бытность Бодхисаттой, совершал убийсвта. Но это происходило в силу его омрачённости. И каммический результат он получал за это, как и все. Случай насчёт убийства моряков у нас не считается сильно правильным.

Можете разъяснить, мне очень интересно. Насколько я могу предположить вопрос касается основ психологии человека.

Например, вы видите, как умирает от болезни ваше домашнее животное и несёте его на усыпление. Практически все и всегда говорят, что делают это из сострадания к мучениям умирающего. Но в реальности из-за невозможности для себя переносить вид страдающего животного. Само животное не просит его убивать.

Если говорить о людях, то бывают случаи, когда человек просит лишить его жизни. С т.з. Буддизма - даже самоубийство - это разновидность убийства. Как и любое другое убийство, самоубийство происходит под воздействием омрачений сознания.
Без последствий самоубийство могут совершить только Архаты. Но и они делают это в самых крайних случаях.
Если же вы становитесь причастным к подобному самоубийству (если человек просит вас лишить его жизни), то результат получат двое: и сам убиваемый и вы. У обоих в этом случае будет наличествовать, как минимум, неведение. А может ещё и примешаться отвращение. Ибо порой бывает легче убить, нежели смотреть, как существо мучается.
Этот же механизм, кстати, иногда срабатывает у тех, кто узнаёт о заражении вич. Им, порой легче расстаться с жизнью сразу, нежели жить еще лет 10 -15 (а при современных методах терапии это реальный срок жизни вич инфицированных) с мыслью о том, что они скоро умрут.

[Legba]

Ну и стоит добавить, по поводу эвтаназии и прочего.
Казалось бы, мотивацией может быть "облегчение страдания" - "он так мучается, а мы ррраз, вынули капельницу и все пучком". Ан нет. Существо создало причину для переживания этих страданий. И прекратив оные страдания в этой жизни, мы предоставляем существу право домучиваться в следующей - то есть, по сути, меняем только форму ситуации, но не ее суть. То есть, осознаем мы это или нет, но наша мотивация при такого рода "помощи" - убрать страдающее существо из собственного потока восприятия. В противном случае, Буддам и бодхисаттвам действительно стоило бы взяться за пулеметы.

Тем временем, на форуме Нингма в Украине в холивар вступил сам Олег Владимирович. И процитировал Дхаммападу.

1. Все дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть - разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом, то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего.
2. Все дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть - разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом, то за ним следует счастье, как неотступная тень.

Замечательно. Поскольку от своих комментариев Олег Владимирович аккуратно воздержался, остается лишь догадываться, что он имел ввиду (в рамках дискуссии). Видимо подразумевается, что с "чистым разумом" можно делать что угодно ("давать по мордасам хулителям", как принято выражаться на том форуме), и за этим последует счастье. ОК, согласимся, отчего бы и нет? Остается загвоздочка с "чистым разумом" - что же это? Очевидно, мы можем счесть "чистыми" действия тела, речи или ума совершенные НЕ под действием эмоциональных или когнитивных заблуждений. Однако, здесь возникает проблема, уже описанная мной в предидущих постах. Утверждать, что данное конкретное "давание по мордасам" совершено им без участие клеши гнева может лишь тот, кто от данной клеши избавился - т.е. бодхисаттва 3го Бхуми. Что же касается клеши неведения, то она полностью исчезает лишь на 10м Бхуми. Возможно возражение - дескать у меня была хорошая мотивация, хоть я и не бодхисаттва. Вступился за котенка/щеночка/статую Будды и дал негодяям по мордасам из самых лучших побуждений. Сорри, с нашей субъективной точки зрения - все наши побуждения просто супер. Не сомневаюсь, что аумовцы во время зариновой атаки также "хотели как лучше" (как и поминавшиеся шахиды, да и Джек Потрошитель тоже был за чистоту). Однако, у всех перечисленных были некоторые проблемы с неведением. И более того, такие проблемы, разной степени тонкости, остаются у живых существ вплоть до достижения состояния Будды. Так что увы - "давание по мордасам" придется немного отложить (или - мужественно принять их последствия на себя. Ничего страшного - ад это не навсегда, просто надолго. ).
Да, что касается "Абхидхармакоши". Если кого-то интересует мнение Васубандху о том, что можно, и чего нельзя делать, стоит ознакомится с частью 4, "Карма".
В частности, карика 69:

Зависть и прочие рождаются от трех корней
вследствии возникновения сразу.
Благоприятные подготовка-тренировка и завершение
рождаются от отсутствия страсти, ненависти и неведения.

И далее, в комментарии к данной карике (цитируется по изданию Семичева, стр 76):

Убийство, совершаемое из-за страсти таково: его совершают из-за части тела, из-за имущества, для развлечения, для защиты себя и друзей. Рожденное ненавистью - для мести врагу. Рожденное от неведения - принесение в жертву. Когда царь по закону через законоведов убивает в наказание, хотя он и вместилище добродетели. Персы подобны этому. Они говорят следующее: "Отцы и матери, очваченные старостью и болезнями, подлежат убиению" Опять же говорят: "Змеи, скорпионы, насекомые "трямбука" и прочие, дающие людям страдание, подлежат убиению". Говорят также: "Дичь, скот, птица, буйволы и прочие, в следствии употребления их в пищу людьми, подлежат убиению". Опять же убийство, вызванное ложным воззрением.

Что любопытно, второй выделенный в цитате фрагмент перекликается с спорным фрагментом в "Сутре, дарованной военоначальнику Сихе".
А далее есть и про эвтаназию, и про комаров.

Что касается приведенной Олегом Владимировичем Карики 73 (кстати, хотелось бы заметить, что прилично упоминать из какого места текста взята цитата) , содержащей критику расширенного понимания убийства, принятого у джайнов. Здесь говорится о том, что "убийством" в полной мере является преднамеренное убийство. Можно подумать, что данная дефиниция входит в противоречие с цитировавшимся местом из "Кунсанг Ламэ Шалунг"... Ан нет. Васубандху приводит примеры - мать и эмбрион в утробе, деляющий подаяние негодной пищи (незная, что она негодная) и т.д.
Во всех приводимых примерах, мотивация действия совершенно отличная от убийства - например сделать подношение. Что же касается детей, бьющих кнутом по земле, или хозяина овец - тут история другая. Хозяин овец, вообще-то, в курсе - что овцы топчут лягушек и т.п. Ему просто на это начхать - он мотивирован алчностью (мои овввцы!) и неведением (пасутся и ладно, какие там лягушки).

Пока что "давание по мордасам" как-то не находит "канонических подтверждений". Буду рад дальнейшей аргументации - по возможности без действий речи, способствуюших рождению в низших уделах.

[Иосиф В]

Ну и стоит добавить, по поводу эвтаназии и прочего.
Казалось бы, мотивацией может быть "облегчение страдания" - "он так мучается, а мы ррраз, вынули капельницу и все пучком". Ан нет. Существо создало причину для переживания этих страданий. И прекратив оные страдания в этой жизни, мы предоставляем существу право домучиваться в следующей - то есть, по сути, меняем только форму ситуации, но не ее суть. То есть, осознаем мы это или нет, но наша мотивация при такого рода "помощи" - убрать страдающее существо из собственного потока восприятия. В противном случае, Буддам и бодхисаттвам действительно стоило бы взяться за пулеметы.

Почему казалось бы? Вы считаете что не может быть сострадания?
Акцент на "отработку" кармы весьма веский аргумент, за одним но, с чего вы решили что это логично? Если продолжать вашу логику то искусство врачевания и буддизм не совместимы, сострадание совершеенно противоречит вашей логике, смысл сострадать то, надо напротив радоваться - живое существо страдает значит отрабатывает карму И даже может быть стоит раны солью посыпать?

Возможно возражение - дескать у меня была хорошая мотивация, хоть я и не бодхисаттва. Вступился за котенка/щеночка/статую Будды и дал негодяям по мордасам из самых лучших побуждений. Сорри, с нашей субъективной точки зрения - все наши побуждения просто супер. Не сомневаюсь, что аумовцы во время зариновой атаки также "хотели как лучше" (как и поминавшиеся шахиды, да и Джек Потрошитель тоже был за чистоту).

вы тут явно передергиваете, есть движущая сила сострадание, вот на нее и стоит опираться. Если вы не знаете что это такое то внимательно прочтите цитату из Кусанг ламэ шалунг

Широкий подход с позиции бодхичитты опирается на понимание, что из всех живущих в сансаре существ нет ни одного, которое на протяжении безначальных времен не было бы твоим родителем. Когда они были твоими родителями, они питали к тебе большую любовь и старались дать лучшую еду и одежду [какую могли]. С огромной добротой они растили тебя, окружая сердечной заботой. Эти милосердные существа жаждут счастья, но не умеют практиковать десять благих дхарм, причин счастья. Им не нравится страдать, но едва ли они знают, как избегать десяти пороков , причин страдания. Цели, которых они всем сердцем жаждут достичь, и средства, которые они применяют, противоречат друг другу. Пребывающие в неведении, идущие по неверному пути, они беспомощны, как слепец, брошенный посреди поля. Зароди в себе жалость к ним и думай: «Если ныне я буду слушать глубокую Дхарму и практиковать ее, то смогу помочь живым существам достичь цели. Эти живые существа — мои родители, которых гнетут страдания и невзгоды шести миров , нужно избавить их от всех кармических страданий и склонностей, свойственных этим шести мирам. Я должен помочь им достичь состояния всеведения будды». Такова мысль [называемая «широкий подход с позиции бодхичитты»].

Насколько близка данная мысль столь упорно приводимым в качестве примера радикальным исламским фундаменталистам или различным маньякам?
Если вы не в состоянии ударить своего родителя по руке когда он из за старческого маразма желает употребить яд то о каком сострадании может идти речь?

Пока что "давание по мордасам" как-то не находит "канонических подтверждений". Буду рад дальнейшей аргументации - по возможности без действий речи, способствуюших рождению в низших уделах.

Вы ждете от канона жесткой регламентации действий? А как же слова о познаном вступающем в противоречие со словами будды, и о том что в этом слова будды стоит отбросить?

[Legba]

Почему казалось бы? Вы считаете что не может быть сострадания?
Акцент на "отработку" кармы весьма веский аргумент, за одним но, с чего вы решили что это логично? Если продолжать вашу логику то искусство врачевания и буддизм не совместимы, сострадание совершеенно противоречит вашей логике, смысл сострадать то, надо напротив радоваться - живое существо страдает значит отрабатывает карму И даже может быть стоит раны солью посыпать?

Врачевание и эвтаназия несколько разные вещи, Вы не находите?
Естественно, стоит предпринять все возможное, чтобы человек как можно дольше сохранил свое человеческое рождение - поскольку оно дает массу возможностей очищения этой самой негативной кармы. Каковой возможности ни в аду, ни животным и т.д. особо не предоставляется. Радоваться страданию живого существа не приходится - совершенно не факт, что переживая следствие своих негативных действий оно не накапливает, одновременно, новых причин. Но созревшие следствия никуда не денутся - сорри. Единственное, что нам доступно, не создавать новых негативных причин. Так что, применив эвтаназию мы:
1. Не избавим живое существо от страданий, а лишь изменим их форму.
2. Скорее всего, лишим человека того небольшого шанса на очищение накопленных причин страдания, который у него есть благодаря рождению человеком.

вы тут явно передергиваете, есть движущая сила сострадание, вот на нее и стоит опираться. Если вы не знаете что это такое то внимательно прочтите цитату из Кусанг ламэ шалунг

Да, именно так, очень хорошо.
1. Воспринимаем всех существ как своих родителей (некоторых - видимо как не вполне адекватных родителей в старческом маразме ). Мне сложно судить о том, какие у кого отношения с родителями. Мне лично врядли пришло бы в голову давать своим родителям "по мордасам" - даже в случае их крайне неадекватного поведения или возведения хулы на Будду.
2. Что там написано мы должны сделать, чтобы помочь ж.с.? Праавильно, достичь всеведения Будды. Потому как пока его нет, мы не можем адекватно оценивать последствия своих поступков. Например, бодхисаттва-мореход знал, что плывущие с ним купцы - также бодхисаттвы. А Вы могли бы отличить бодхисаттву от простого купца - попутчика? Он знал намерения Черного Дротика - а Вы так можете?
3. И опять - в приведенной Вами-же цитате говорится о "10 белых Дхармах". И какая из них первая? Да, "не убивать живых существ". Именно так, без попусков в формулировках.
4. Бодхичитта это не только сострадание. Не стоит забывать остальные из "4 безмерных". Если кому-то кажется, что он действует из сострадания - стоит подумать еще раз. Например - "из сострадания к несчастным ХХХ я убью плохих УУУ". И где тут, скажите мне, "великая равностность"?

Насколько близка данная мысль столь упорно приводимым в качестве примера радикальным исламским фундаменталистам или различным маньякам?

Я не знаю - и Вы, кстати, тоже. Некоторые из маньяков, насколько я читал, верили, что помогают своим жертвам. А вот мудрости, чтобы разобраться в ситуации - у них нет, есть такой момент. Это еще раз подчеркивает тот момент, что только эмоциональной вовлеченности, окрашенной любым образом, для помощи существам явно недостаточно.

Если вы не в состоянии ударить своего родителя по руке когда он из за старческого маразма желает употребить яд то о каком сострадании может идти речь?

Слушайте, а без побоев вот совсем никак нельзя? Льщу себя мыслью, что с маразматическим старичком вполне можно разобраться без нанесения тяжки телесных повреждений. Кроме того, мы кажется говорили об убийстве? Да, убивать родителя, дабы он не выпил яд, я бы, пожалуй, не стал. Или и тут есть повод для сомнений?

Вы ждете от канона жесткой регламентации действий? А как же слова о познаном вступающем в противоречие со словами будды, и о том что в этом слова будды стоит отбросить?

Я считаю систему обетов - жесткой регламентацией действий. И боюсь, что большинство со мной согласятся. Цитату, которую Вы имеете ввиду - приведите пожалуйста полностью, с указанием источника. Тогда можно будет о чем то говорить.

[Иосиф В]

Врачевание и эвтаназия несколько разные вещи, Вы не находите?

если смотреть с т.з. результата то и врачевание и эвтаназия стремятся избавить от страданий, просто в случае врачевания живое существо остается жить а в случае эвтаназии это единственная возможность помочь прекратить страдания.

Естественно, стоит предпринять все возможное, чтобы человек как можно дольше сохранил свое человеческое рождение - поскольку оно дает массу возможностей очищения этой самой негативной кармы. Каковой возможности ни в аду, ни животным и т.д. особо не предоставляется.

а вы не считаете что в некоторых случая при физическом страдании будут развиты омращающие эмоции ярости, гнва, злобы и т.п.? Что само по себе ввергнет в "ады". Не все же могут предаться очистительному страданию, у многих это вызывает негативные эмоции. У обычного человека натертая мозоль уже вызывает омрачения, что уж говорить о более серьезных физических мучениях.
Вы упорно говорите о карме существа которая привела его к этим страданиям и которые по вашему очистят его, карма это причина и следствие и ничего больше не так ли? Если кто то ожегся о сковороду следует ли пренебречь лечением ожога и постараться как можно скорее очистить сознание от омрачений болезненными ощущениями?

Радоваться страданию живого существа не приходится - совершенно не факт, что переживая следствие своих негативных действий оно не накапливает, одновременно, новых причин. Но созревшие следствия никуда не денутся - сорри. Единственное, что нам доступно, не создавать новых негативных причин. Так что, применив эвтаназию мы:
1. Не избавим живое существо от страданий, а лишь изменим их форму.
2. Скорее всего, лишим человека того небольшого шанса на очищение накопленных причин страдания, который у него есть благодаря рождению человеком.

Мне кажется вы несколько неверно понимаете карму, человек может миллионы раз наступать на одни и те же грабли до тех пор пока не поймет причину по которой он на них наступает и причину по которой они бьют по лбу. Следуя вашей логике можно предположить что жс которое в этой жизни страдает например по причине убийства другого жс в прошлой жизни, в своей следующих жизнях не убьет вновь? А вы помните свои прошлые жизни и не повторяете "ошибок"?
Весьма интересный подход получается, остается только решить вопрос с 12 ниданами и формированием "нового я", вопрос будет заключатся в том что даже погибнув в страшных мучениях в этой жизни живое существо не будет помнить причин следствий Надеюсь направление мысли ясно и понятно?

Да, именно так, очень хорошо.
1. Воспринимаем всех существ как своих родителей (некоторых - видимо как не вполне адекватных родителей в старческом маразме ). Мне сложно судить о том, какие у кого отношения с родителями. Мне лично врядли пришло бы в голову давать своим родителям "по мордасам" - даже в случае их крайне неадекватного поведения или возведения хулы на Будду.

Т.е. вы бы просто смотрели вздумай ваш престарелый родитель повесится по какой то незамысловатой причине, или вздумай он вздернуть вашего ребенка. Простите за гиперболы конечн, но такое случается в реальной жизни.

2. Что там написано мы должны сделать, чтобы помочь ж.с.? Праавильно, достичь всеведения Будды. Потому как пока его нет, мы не можем адекватно оценивать последствия своих поступков. Например, бодхисаттва-мореход знал, что плывущие с ним купцы - также бодхисаттвы. А Вы могли бы отличить бодхисаттву от простого купца - попутчика? Он знал намерения Черного Дротика - а Вы так можете?

и что же? сидеть и довольствоваться? пусть на огороде в котором я посеял питательные злаки растет сорняк, я же уничтожив его не знаю к чему это может привести Идет дождик а я не должен использовать зонт? Вдруг моя сухая голова приведет меня в такие обстоятельства где придется совершить преступление заповедей, а мокрая голова приведет меня домой где я тихо и мирно высушу волосы и буду практиковать... Я еще раз рекомендую не задумываться о причинах и следствиях а понимать что есть плохо а что есть хорошо. Если вы маньяк убийца то вам никуда не дется от своих хорошо и плохо, но мы, буддисты имеем представление отличное от пресловутых категорий. Если у вас сложности с определением то вам безусловно следует доточки следовать канону. В случае если на ваших глазах один человек будет убивать другого то следует с состраданием отнестись к обоим. Это путь, но лучше я попаду на некоторое время в ад но спасу и того и другого.

3. И опять - в приведенной Вами-же цитате говорится о "10 белых Дхармах". И какая из них первая? Да, "не убивать живых существ". Именно так, без попусков в формулировках.

а вы на каком языке эту дхарму читали? на санскрите? Что самое интересное в Учении не раз упоминаются ситуации неминуемого лишения жизни. задумайтесь почему?

4. Бодхичитта это не только сострадание. Не стоит забывать остальные из "4 безмерных". Если кому-то кажется, что он действует из сострадания - стоит подумать еще раз. Например - "из сострадания к несчастным ХХХ я убью плохих УУУ". И где тут, скажите мне, "великая равностность"?

вновь вы пишете что хотите, надо бы полностью привести размышления жс принявшего решение избавить мир от плохих. как бы не абы одних на других а причину принятия решения.

Слушайте, а без побоев вот совсем никак нельзя? Льщу себя мыслью, что с маразматическим старичком вполне можно разобраться без нанесения тяжки телесных повреждений. Кроме того, мы кажется говорили об убийстве? Да, убивать родителя, дабы он не выпил яд, я бы, пожалуй, не стал. Или и тут есть повод для сомнений?

а с наркоманом? сумасшедшим или иным невменяемым который принял решение и помешать ему словами вам никак не удасться.

Я считаю систему обетов - жесткой регламентацией действий. И боюсь, что большинство со мной согласятся. Цитату, которую Вы имеете ввиду - приведите пожалуйста полностью, с указанием источника. Тогда можно будет о чем то говорить.

Прочтите Калама сутту

Внемлите, каламы. «Не руководствуйтесь преданиями, традиционностью учения, слухами, священными писаниями, умозрительными доводами, логическими доказательствами, рассуждениями о причинах, умозрительным принятием взглядов, кажущейся осведомленностью говорящего, или мыслью «этот монах – наш учитель», но когда вы узнаете сами, что 'эти качества умелы, эти качества безукоризненны, эти качества одобряемы мудрыми, а будучи практикуемы и доведены до полного развития, ведут к благоденствию и счастью' – тогда вам следует пребывать в них».

http://www.dhamma.ru/canon/an3-65.htm

"Не верьте мне", говорил Будда, "а попробуйте сами. Если ваш опыт расходится с моими словами - отбросьте мои слова". Суть учения Будды - кратка и технологична: "Я не учу ничему другому, лишь четырем благородным истинам: наша жизнь в сансаре обусловлена страданием; причина страдания - страсть, агрессия и неведение; страдание пресекается просветленным воззрением; есть путь к прекращению этих страданий - восьмеричный благородный путь. ...".

http://besedin.narod.ru/tipbuddy.htm
Автор сайта является участником данного форума, попрошу его привести цитату из канона. Я не очень хорошо ориентируюсь в нем.

[Andrei Besedin]

О боже, какой маленький интернет. Этот мой сайт давно закрыт. Я видимо, забыл удалить страницу, и она случайно проиндексировалась. А теперь и пароль к сайту поди вспомни...
В процитированной странице мною написана редкая чушь. В частности, указанная цитата - это моя очень вольная интерпретация, судя по формулировкам, по мотивам идей Олега Мужчиля и Димы Ещенко относительно Калама-сутты и Дхаммачаккапаваттана-сутты.

Короче, цитируйте лучше сутты, а не мою бредовую писанину семилетней давности, чукча не писатель.

[Legba]

Иосиф, ну о чем мы спорим, честное слово...

Я еще раз рекомендую не задумываться о причинах и следствиях а понимать что есть плохо а что есть хорошо.

А что, есть какое-то "хорошо" и "плохо", объективно существующие со своей собственной стороны, и не зависящие от причин и следствий? Интересно...

Внемлите, каламы. «Не руководствуйтесь преданиями, традиционностью учения, слухами, священными писаниями, умозрительными доводами, логическими доказательствами, рассуждениями о причинах, умозрительным принятием взглядов, кажущейся осведомленностью говорящего, или мыслью «этот монах – наш учитель», но когда вы узнаете сами, что 'эти качества умелы, эти качества безукоризненны, эти качества одобряемы мудрыми, а будучи практикуемы и доведены до полного развития, ведут к благоденствию и счастью' – тогда вам следует пребывать в них».

Ну да, и я об этом. Когда узнаете сами - конечно же. Я же про Вас ничего не говорю - я вот лично сам не знаю, поэтому...

Если у вас сложности с определением то вам безусловно следует доточки следовать канону.

Да, именно так. Но это мои личные проблемы - высокореализованные существа могут, конечно же, обходиться без обетов и действовать по обстоятельствам.

Что самое интересное в Учении не раз упоминаются ситуации неминуемого лишения жизни.

Цитаты в студию - кроме уже упоминавшихся, конечно-же.

а с наркоманом? сумасшедшим или иным невменяемым который принял решение и помешать ему словами вам никак не удасться.

Надо убить чувачка, я правильно понял?

Иосиф, Вы пожалуйста, сформулируйте свою позицию. Я ее, честно сказать, не до конца понимаю. Для меня, пока что, она выглядит так:
"Если мне покажется, что это будет проявлением сострадания, можно убить живое существо, и последствия будут благими". Или, все-таки, не совсем так?

[Иосиф В]

Иосиф, ну о чем мы спорим, честное слово...

да, пожалуй мы спорим на тему моего воззрения и не более И я его отстаиваю, хотя по сути надо бы пойти постоять часик столбом

А что, есть какое-то "хорошо" и "плохо", объективно существующие со своей собственной стороны, и не зависящие от причин и следствий? Интересно...
[

есть то что ведет к нирване а есть то что отстраняет от нее.

Ну да, и я об этом. Когда узнаете сами - конечно же. Я же про Вас ничего не говорю - я вот лично сам не знаю, поэтому...
Да, именно так. Но это мои личные проблемы - высокореализованные существа могут, конечно же, обходиться без обетов и действовать по обстоятельствам.

договорились

Цитаты в студию - кроме уже упоминавшихся, конечно-же.

ну если кроме тех что уже упоминались в теме то увы, я только начал изучать канон

Надо убить чувачка, я правильно понял?

все зависит от ситуации и ваших возможностей (способностей).

Иосиф, Вы пожалуйста, сформулируйте свою позицию. Я ее, честно сказать, не до конца понимаю. Для меня, пока что, она выглядит так:
"Если мне покажется, что это будет проявлением сострадания, можно убить живое существо, и последствия будут благими". Или, все-таки, не совсем так?

мы знаем поступки которые приводят к паденияю? да. мы можем знать мотив людей? да. я могу знать свой мотив? да. я знаю какой мотив является проявлением бодхичитты? да.
на основании ответов на эти вопросы я способен принять решение причиняющее страдание жс но уберегающее его от глубочайшего падения.
насчет последствий я не знаю, я не будда примеры с сорняками в огороде уже приводил, тут аналогично.
По мере изучения канона и появления новых мыслей и цитат я обязательно об этом буду сообщать
Большое спасибо за плодотворную, для меня, дискуссию.
Сарва Мангалам!

[Legba]

да, пожалуй мы спорим на тему моего воззрения и не более И я его отстаиваю, хотя по сути надо бы пойти постоять часик столбом

Ах воот в чем дело. ОК, понял. Безусловно, приобретая определенный навык, очень хочется найти этому высокое идеологическое оправдание.

мы знаем поступки которые приводят к паденияю? да.

Да, это совершение 10 недобродетельных поступков.

мы можем знать мотив людей? да.

Завидую Вам. Чем дольше живу, тем меньше мне кажется, что способен вычислить чужие мотивы.

я могу знать свой мотив? да.
я знаю какой мотив является проявлением бодхичитты? да.

О, да. Бодхисаттвачарьяаватара:

Как молния вспыхивает на мгновение
В непроглядном мраке облачной ночи,
Так и благая мысль, силою Будды,
Лишь на миг появляется в мире.
Вот почему благое столь слабосильно,
А мощь пагубного — велика и ужасна.

Мои лично поступки никогда не мотивируются бодхичиттой.
Вообще, если верить Шантидеве, это случается крайне редко. Сорри.

насчет последствий я не знаю, я не будда

Вот об этом я всю дорогу и твердил. Иначе все было бы куда как просто - вижу, что плохой обижает хорошего - дал в репу, сделал доброе дело. Только чего то хорошие не носят белых маек, а плохие черных... Маскируются, заразы.
Так и с сорняками, кстати. Что определяет их "сорнячную" природу? Только тот факт, что они мешают расти ВАШИМ растениям, нужных ВАМ. Во всем остальном - это такие же растения. Так что прополка дело сугубо эгоистичное - мне нужны помидоры, так что сдохните, сорняки. Растения, на нашу удачу, не считаются семченами. А вот про непрменимость такого подхода к животным, я уже цитировал Васубандху.

По мере изучения канона и появления новых мыслей и цитат я обязательно об этом буду сообщать

Мне кажется, стоило бы влится в какую-либо буддийскую группу. Изучить весь Канон жизни не хватит, а уйти куда-то сильно в сторону очень легко... Впрочем, Вам виднее.

Большое спасибо за плодотворную, для меня, дискуссию.
Сарва Мангалам!

Вэлком.

[Иосиф В]

Ах воот в чем дело. ОК, понял. Безусловно, приобретая определенный навык, очень хочется найти этому высокое идеологическое оправдание.

?

Мне кажется, стоило бы влится в какую-либо буддийскую группу. Изучить весь Канон жизни не хватит, а уйти куда-то сильно в сторону очень легко... Впрочем, Вам виднее.

Как карма ляжет

[Legba]

Продолжаем разговор.
Отчаявшись найти аргументы в писаниях Будды (попутно заметим, что цитирование других мест из тех же текстов на форуме НвУ принято считать "отвержением") , Олег Владимирович нарисовал нам апокалиптическую картину:

Вообще-то все псевдо-логические выкладки Legbы легко разбиваются через реально познаваемое (чему как раз и учил придерживаться Будда): достаточно просто смоделировать ситуацию, при которой идеи, которые пытается протолкнуть в буддизм Legbа и иже с ним, стали непререкаемой инструкцией для действия большинства людей.
Картина будет выглядеть следующим образом: по джунглям/лесам (города строить нельзя - наносится вред массе живых существ), прячутся голые люди (одежду изготовлять нельзя по той же причине), эти люди питаются только плодами деревьев, ягодами да грибами (любое земледелие запрещено - "грех" ), В холодной климатической зоне люди просто вымерли, т.к. грибов-ягод зимой там нет. Как нат и нигде медицины: во первых для изготовления компонентов рано или позно понадобится причинять вред живым существам, во-вторых никто не хочет брать на себя кармическую ответственность - а вдруг что-то не так сделаю и больной умрет. Зато в этом примитивном обществе абсолютно вольготно чувствуют себя убийцы, грабители, насильники, маньяки и сумашедшие: их никто не трогает - "грех". Как чувствуют себя и вольготно всякие хищные звери-людоеды, которые свободно охотятся на абсолютно не сопротивляющихся людей. Науки у этих людей тоже нет: многие научные эксперименты, изготовление научного оборудования, да и само применение многих научных разработок - "грех". Вероятно Legbа и иже с ним считают такое общество идеальным, "буддийским". Проблема только в том, что при таком устройстве люди просто исчезнут как вид или превратятся в животных. То есть, данные господа-"виртуалы", считают, что подобное общество "уменьшает страдания живых существ". Если это так, то им самим никто не мешает жить по этим заповедям, все что им надо - это деградировать до уровня жвачных животных, переселившись куда-нибудь в леса поюжнее.
Приняв их точку зрения, мы должны будем или считать Будду полным идиотом, не знающим эллементарных вещей социального устройства (что опровергаемо тем фактом, что Он получил велликолепное царское образование и готовился его отцом на наследование трона). Или же Будда - ложный учитель, проповедующий доктрину всеобщего самоубийства.
Но есть и еще одно объяснение: Legbа и иже с ним просто создали в своих умах некий собственный виртуальный буддизм, которому они сами никогда и не собирались следовать. Цель такого творчества - показаться умнее и значимее в виртуальном пространстве на различных форумах.
Какую из этих точек зрений принять - личное дело каждого.

Поскольку пост был обращен ко мне - невежливо не ответить.
Во первых, я с радостью признаю себя "виртуалом" - и отвечающим любым другим уничижительным эпитетам ("сатанист", "клоун", наркоман") кои ко мне применялись. Спасибо за науку, друзья. Да, мне абсолютно нечем заняться, только бы покрасоваться на форумах - и хорошо, что нашелся кто-то, кто так ловко, умело и умно меня осадил. А то действительно, совершенно уже оборзел.

Пара слов также по существу заявления. Мысль о том, что общество, в котором население начнет поголовно следовать Винае, обречено на вымирание - не нова. Именно по этой причине Л.Н. Гумилев в своих работах относил буддизм к "антисистемам", а его практиков к "субпассионариям".
К сожалению, возразить на это, вобщем-то, нечего. Будда Шакьямуни и его ученики - монахи собственно и представляли собой описанную ужасную картину. Они не занимались земледелием или животноводством, и свою монашескую одежду ткали не сами. Подвизались они в теплой климатической зоне, зачастую, действительно, и в лесах. И почему-то, несмотря на великолепное образование, Царевич из рода Шакьев предпочел эти условия - куда более цивилизованной обстановке дворца. Вспомните, он ведь мог стать Чакравартином. Остался бы во дворце, правил бы справедливо - строил школы и больницы, развивал науку... Истребил бы, организованно, диких животных, пересажал преступников и маньяков в благоустроенные тюрьмы... (Да, по поводу Чакравартинов, если что. А то, похоже, не все в курсе. Читаем сутры.)
Почему-то он поступил по другому.
За последние 2500 лет прогресс ушел далеко вперед. Появилось горячее водоснабжение, парацетомол и инетернет. Только вот, несмотря на эти явные успехи, страдания живых существ на убыль не пошли. А реализованных Мастеров становится все меньше. Может быть именно потому, что сидеть в лесах и пещерах без батарей центрального отопления стало казаться некоторым "деградацией"? Я не знаю ответа на этот вопрос. Я, в конце концов, "виртуал".

Еще раз благодарю Олега Владимировича и его учеников. Общение было для меня черезвычайно полезным. К сожалению, на мой взгляд, дискуссия ушла уже максимально далеко от интересных мне предметов - посему оставляю за собой право (уж извините) более ответных опусов не писать. Счастливо.

[Fritz]

Сказ про то, как Олег Мужчиль с сотоварищами капканы в лесу ставил и жуков ел: http://banderivets.org.ua/index.php?...ista/zmista303