Вопрос к ньингмапинцам

[Legba]

Заметим, драгоценные единочаятели, что Али - таки открыл параллельное обсуждение на форуме украин-па. Администратор форума не замедлил проявить себя во всей красе:

А то на БФе два клоуна (причем один - наркоман, а второй - сатанист) договорились уже до того, что палийские сутты для Ваджраяны не авторитет.

Слышите, Фриц, это про нас с Вами.
Коль скоро господа начали изучать "Кунсанг Ламе Шалунг", осмелюсь привести небольшую цитату, демонстрирующую последствия подобного искрометного метода ведения дискуссии:

Давным-давно один брахман по имени Капила обругал монахов Будды Кашьяпы, обозвав их лошадиными головами, бычьими головами и другими обидными словами. Поэтому впоследствии он родился восемнадцатиголовым морским чудищем. Он не мог освободиться от этого состояния в течение целой кальпы, а затем переродился в аду. Согласно другой истории, одна монахиня обозвала другую сукой. Вследствие этого она пятьсот раз рождалась сукой. Таких примеров очень много.

Честно говоря, никому не пожелал бы рождаться 500 раз клоуном-сатанистом-наркоманом. Предлагаю помолиться, чтобы подобная участь не постигла автора данного поста.

[Fritz]

Слышу слышу. Поздно молиться, это уже произошло, остаётся только ждать когда кальпа пройдёт, хотя по их учению про иччхантиков эта кальпа бесконечна.
Мне другое больше интересно - где говорится что палийские сутты не авторитет, кто такое сказал? Может я и не полный ещё клоун-наркоман конечно, с удовольствием читаю эти сутты, если они не на английском, а если на английском то удовольствие сильно перебивается копошением в словарях.

Я тоже не могу найти.

[куру хунг]

Заметим, драгоценные единочаятели, что Али - таки открыл параллельное обсуждение на форуме украин-па. Администратор форума не замедлил проявить себя во всей красе:

Хде??
Я чёт ничего не найду

[Legba]

Хде??
Я чёт ничего не найду

От тута.

Мне другое больше интересно - где говорится что палийские сутты не авторитет, кто такое сказал?

Про авторитет - ничего не знаю. Но в Махаянский Канон входит лишь малая часть Сутт Палийского Канона. Это факт.

[Fritz]

Это в чистоте столько входит, штук 13 всего, а смысл входит полностью, за исключением некоторых спорных моментов.
Чтоже касается наших украинских клоунов, то я тут подумал о политической жизни Украины - в политическом отношении Украина государство отсталое, нынешнее положение там соответствует примерно российским началу 90-х. Так что наличие всяких Аумсинрикё с характерными каноническими убийствами украинцам придётся пережить. Шовинистские высказывания антироссийского дискурса на страницах их форума уже можно найти.

Давным-давно один брахман по имени Капила обругал монахов Будды Кашьяпы

http://ningma.org.ua/forums/topic.php?forum=17&topic=4

[Поляков]

Но в Махаянский Канон входит лишь малая часть Сутт Палийского Канона. Это факт.

В китайскую трипитаку входит вся суттапитака (агамы). Их вроде даже больше, чем у современных тхеравадинов. Про авторитет не знаю, но слышал что некоторые учителя не советуют увлекаться чтением сутр палийского канона.

[Даниил Бондарев]

Мое мнение недорогого стоит. А мнение Будды Шакьямуни вроде внятно процитировано в посте 323. Вы вообще задумывались о том, что "оскорбляющий святыню" обладает Природой Будды и потенциально может стать Буддой - а вот у статуи, например, нет на это ни малейшего шанса?

Я разве о убийстве говорил.Я лишь про кару сказал.

[Legba]

Я разве о убийстве говорил.Я лишь про кару сказал.

Я не очень понимаю, что означает слово "кара".
Коль скоро цитировалась Махапаринирвана Сутра - вот из главы 17, "Вопросы великого собрания":

Затем Почитаемый В Мирах произнес для Манджушри гатху:

«Все боятся меча и палки; нет никого,
Кто не хотел бы жить.
Поставь себя на место другого.
Не убивай, не бей никого палкой».

Из главы 4 "Долгая жизнь":

Татхагата так не делает. К нарушившим заповеди он применяет такие меры как изгнание, выговор, разоблачение, порицание, а также изгоняет за то, что не признаются в совершенных проступках, не раскаиваются и не отрекаются от ложных взглядов. Добрый сын! Причина, по которой Татхагата подвергает этому поносящих Дхарму и заповеди, такова: он желает показать им, что поступки влекут за собой кармическое воздаяние.

А Вы что, собственно, разумеете под "карой"? Насколько тяжелые, на Ваш взгляд, уместны телесные повреждения?

[Даниил Бондарев]

Я думаю надо просто заставить работать на храм.Вы кстати подумайте,если вы оставите в живых террориста,вы обречёте на смерть их жертв.Они ведь тоже желают жить.

[Дэчен Намджрол]

Знаете Даниил, для принятия подобных радикальных решений недостаточно быть просто омрачённым клешами живым существом. Где гарантии что обозначенный террорист не повторит путь Ашоки Махараджи?

[Иосиф В]

Знаете Даниил, для принятия подобных радикальных решений недостаточно быть просто омрачённым клешами живым существом. Где гарантии что обозначенный террорист не повторит путь Ашоки Махараджи?

Думается мне что размышлять о причине и следствии в таком контексте не наш с вами удел, если вы осознаете необходимость убийства человека и не осуществляете этого по причине того, что вам кажется что он де способен стать практически апостолом или боддхисатвой, то ваш разум не готов делить мир на черное и белоеи скорее всего противится принятию активных решений.
с т.з. закона кармы если вы его убьете то это его карма, если вам что то помешает то это опять карма. не стоит рассуждать, стоит чувствовать и действовать.
Пример гиперболы размышлений о причине и следствии:
Если я не буду вырывать сорняки у себя на газоне с мыслью о том что их плоды помогут не погибнуть от голода таракану, которого съест воробей, которого съест кот который сьест крысу, которая перегрызет провод в БАКе и тем самым спровоцировав сбой приводящий к планетарному коллапсу.
Гораздо вернее просто вырвать сорняк.
Собственно Будда так и советовал добрым сынам

[Топпер]

Думается мне что размышлять о причине и следствии в таком контексте не наш с вами удел, если вы осознаете необходимость убийства человека и не осуществляете этого по причине того, что вам кажется что он де способен стать практически апостолом или боддхисатвой, то ваш разум не готов делить мир на черное и белоеи скорее всего противится принятию активных решений.
с т.з. закона кармы если вы его убьете то это его карма, если вам что то помешает то это опять карма. не стоит рассуждать, стоит чувствовать и действовать.
Пример гиперболы размышлений о причине и следствии:
Если я не буду вырывать сорняки у себя на газоне с мыслью о том что их плоды помогут не погибнуть от голода таракану, которого съест воробей, которого съест кот который сьест крысу, которая перегрызет провод в БАКе и тем самым спровоцировав сбой приводящий к планетарному коллапсу.
Гораздо вернее просто вырвать сорняк.
Собственно Будда так и советовал добрым сынам

И, в контексте этого "совета Будды", что нам нужно делать с "сорным человеком"? Убивать?

[Legba]

Гораздо вернее просто вырвать сорняк.
Собственно Будда так и советовал добрым сынам

Подобные заявления неплохо было-бы сопроводить ссылкой.
Что касается сорняков - насколько мне известно, монахам (кроме, разве что, чаньцев) даже запрещены сельхозработы, кабы не случилось чего...
Что же касается мирян - есть вполне однозначные обеты мирянина, запрещающие убивать. И есть (у Махаянцев) обеты бодхисаттвы, нарушением которых будет:
· отвечать гневом на гнев,
· отвечать рукоприкладством на рукоприкладство,
· отвечать критикой на критику,
· отвечать возражением на возражение.
Не вижу места для разночтений, честно говоря.

[Иосиф В]

И, в контексте этого "совета Будды", что нам нужно делать с "сорным человеком"? Убивать?

Если пересадить не получается и нет никаких возможностей для совместного сосуществования то да, а по вашему как?
Например если будут уничтожать вас и ваши ценности (сорняки полезут в ваш огород) то неужели нужно сидеть в позе лотоса созерцая четыре безмерных?
Ладно, если кроме вас никого нет в этом огороде и возможно ваше поведение при убийстве посеет благие зерна в сознании агрессоров.
А если есть? Гораздо проще чтобы все знали что в этом огороде сорняки полют и обрабатывают пестицидами

Подобные заявления неплохо было-бы сопроводить ссылкой.
Что касается сорняков - насколько мне известно, монахам (кроме, разве что, чаньцев) даже запрещены сельхозработы, кабы не случилось чего...
Что же касается мирян - есть вполне однозначные обеты мирянина, запрещающие убивать. И есть (у Махаянцев) обеты бодхисаттвы, нарушением которых будет:
· отвечать гневом на гнев,
· отвечать рукоприкладством на рукоприкладство,
· отвечать критикой на критику,
· отвечать возражением на возражение.
Не вижу места для разночтений, честно говоря.

в теме приводились ссылки.
Про принявших обеты Боддхисатв и монахов речи и не веду, только с т.з. мирянина принявшего 4 благородные истины.
кстати а уверены ли вы что запрет мирянина распространяется на действия направленные на защиту: жизни, чести и имущества?
Пыс: у Вас традиция интересная Это африканская система Вуду или я неправильно понял?

[Топпер]

Если пересадить не получается и нет никаких возможностей для совместного сосуществования то да, а по вашему как?

По-моему, здесь вообще не очень важно. Здесь важно, как по-Буддиному.
И именно поэтому ваши советы, которые вроде как вложеные в уста самого Будды (а только так я могу интерпретировать пассаж "Собственно Будда так и советовал добрым сынам") вызывают большие вопросы.

Например если будут уничтожать вас и ваши ценности (сорняки полезут в ваш огород) то неужели нужно сидеть в позе лотоса созерцая четыре безмерных?
Ладно, если кроме вас никого нет в этом огороде и возможно ваше поведение при убийстве посеет благие зерна в сознании агрессоров.
А если есть? Гораздо проще чтобы все знали что в этом огороде сорняки полют и обрабатывают пестицидами

Пожалуйста, подкрепите цитатами самого Будды, где бы он советовал вырывать избавлятся от врагов насильственными методами.

Если не можете подкрепить, и всё означенное является вашим личным ИМХО, пожалуйста, впредь не пытайтесь писать от имени Будды. И не вводите людей в заблуждение.

[Иосиф В]

По-моему, здесь вообще не очень важно. Здесь важно, как по-Буддиному.
И именно поэтому ваши советы, которые вроде как вложеные в уста самого Будды (а только так я могу интерпретировать пассаж "Собственно Будда так и советовал добрым сынам") вызывают большие вопросы.

Пожалуйста, подкрепите цитатами самого Будды, где бы он советовал вырывать избавлятся от врагов насильственными методами.

Если не можете подкрепить, и всё означенное является вашим личным ИМХО, пожалуйста, впредь не пытайтесь писать от имени Будды. И не вводите людей в заблуждение.

в этой теме ранее уже приводились слова из канона но в них начали активно сомневаться.
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...&postcount=329
Комментарий Патрула Ринпоче

Во время этого путешествия появился отъявленный разбойник Черный Дротик, который собрался убить всех купцов. Мореход подумал: «Все эти пятьсот купцов — бодхисаттвы, достигшие уровня невозвращения . Тот, кто их убьет, попадет в ад на несчетное множество кальп. Он заслуживает сострадания. Совершив убийство, я спасу его от ада. Даже если я сам попаду в ад, ничего не поделаешь». Преисполнившись такой решимости, он убил разбойника.
[.....]
Таким образом, в подобных обстоятельствах допустимы и лишение жизни, и нарушение целомудрия. Однако те же самые действия недопустимы, если совершаются под влиянием вожделения, ненависти и неведения и для удовлетворения собственных нужд.

Еще раз повторюсь в этой явно неоднозначной теме есть доводы в пользу возможности убийства человека.
Возможно Вас не устраивает формулировка? Тогда лучше я буду говорит так - нет абсолютного запрета на убийство, есть ситуации когда с т.з. учения убийство является более благим деянием.

[Топпер]

Возможно Вас не устраивает формулировка? Тогда лучше я буду говорит так - нет абсолютного запрета на убийство, есть ситуации когда с т.з. учения убийство является более благим деянием.

Вот если написать не "с т.з. учения", а "с т.з. адепта учения" тогда, да - соглашусь.

Ибо не обладая способностями видеть пути каммы сложно говорить о большей или меньшей благости убийства. Любой обычный человек, при крайней нужде, может переступить грань (защищая себя, семью, других людей, страну и т.п.), но это произойдёт именно из-за омрачений и невозможности взглянуть на ситуацию с т.з. каммических последствий.

[Иосиф В]

Вот если написать не "с т.з. учения", а "с т.з. адепта учения" тогда, да - соглашусь.

Ибо не обладая способностями видеть пути каммы сложно говорить о большей или меньшей благости убийства. Любой обычный человек, при крайней нужде, может переступить грань (защищая себя, семью, других людей, страну и т.п.), но это произойдёт именно из-за омрачений и невозможности взглянуть на ситуацию с т.з. каммических последствий.

Давайте не будем оглядываться на глубокое знание причины и следствия, мне если честно куда важнее определить рамки для обычного человека и критерии при которых убийство не будет являтся тяжким грехом.
например убийство ради удовлетворения собственных потребностей - глубочайшее падение, убийство с целью защиты других это явно менее тяжкое деяние.
Вы подвержены нападкам мелких кровососущих наскомых типа - комар обыкновенный? если да, то скажите вы их убиваете? если не убиваете то какие чувства испытываете?
У новорожденного алергия на укус комара, допустите ли вы чтобы наскомые сидели и пили кровь? Есть ли слова в Учении проясняющие такие ситуации?
Простите что отнимаю Ваше время.
Пыс: Я не глубоко знаю тексты Учения, около пяти лет я практиковал лишь осознанность и концентрацию, и соответственно четыре общих основы. Сейчас мне стало нужно разобраться с некоторыми "философскими" аспектами. Ради этого и пришел на этот форум.

[Топпер]

Давайте не будем оглядываться на глубокое знание причины и следствия, мне если честно куда важнее определить рамки для обычного человека и критерии при которых убийство не будет являтся тяжким грехом.

Таких критериев нет. Убийство - это убийство. Свой плод оно всё равно даст.
Защита себя, своих близких и родных - это вынужденная мера. Надо понимать, что это делается именно по причине того, что обычный человек не может видеть иных способов. Но от этого само убийство не становится благим делом.

например убийство ради удовлетворения собственных потребностей - глубочайшее падение, убийство с целью защиты других это явно менее тяжкое деяние.

О каких других можно говорить, когда "одних других" вы защищаете, а "других других" при этом убиваете? Здесь так же происходит удовлетворение собственных потребностей. Например, потребности иметь семью.
Почему Просветлённые не совершают убийств (по крайней мере по трактовке Тхеравады)? Потому, что их равностность - совершенна. Они понимают, что убийца и убитый получат своё. Сансару припарками не излечить. И именно поэтому Будда не работает рейнжером или тимуровцем, а излагает Дхамму.

Вы подвержены нападкам мелких кровососущих наскомых типа - комар обыкновенный? если да, то скажите вы их убиваете? если не убиваете то какие чувства испытываете?

Стараюсь не убивать. Обычно медленно начинаю почёсывать место возле укуса. Комар успевает улететь.

У новорожденного алергия на укус комара, допустите ли вы чтобы наскомые сидели и пили кровь?

Сетку не пробовали вешать над ребёнком?
Бывают, конечно, случаи когда сеткой не отделаешься. Например, глисты. Но здесь опять же мы выбираем в пользу более развитого живого существа. Тем не менее убийство глистов всё же создаёт, хоть маленькую, но камму убийства.

Есть ли слова в Учении проясняющие такие ситуации?

129.Все дрожат перед наказанием, все боятся смерти –
Поставьте себя на место другого. Нельзя ни убивать, ни понуждать к убийству.

130. Все дрожат перед наказанием, жизнь приятна для всех –
Поставьте себя на место другого. Нельзя ни убивать, ни понуждать к убийству.

131. Кто, ища счастья для себя, налагает наказание на существа, желающие счастья,
Тот после смерти не получит счастья.

132. Кто, ища счастья для себя, не налагает наказания на существа, желающие счастья,
Тот после смерти получит счастье.

5.Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью,
Но отсутствием ненависти прекращается она. Вот извечная дхамма.

6. Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть.
У тех же, кто знает это, сразу прекращаются ссоры
Дхп.

[Вова Л.]

Давайте не будем оглядываться на глубокое знание причины и следствия, мне если честно куда важнее определить рамки для обычного человека и критерии при которых убийство не будет являтся тяжким грехом.
например убийство ради удовлетворения собственных потребностей - глубочайшее падение, убийство с целью защиты других это явно менее тяжкое деяние.

Гампопа. Драгоценное Украшение освобождения:

Первое, "отнятие жизни", подразделяется на три [вида]: убийство из-за желания и привязанности, убийство из-за ненависти, и убийство из-за невежества. Первое - это убийство или ради мяса, шкуры и тому подобного, или ради развлечения, или ради богатства, или для защиты себя и друзей. Второе - это убийство, порожденное ненавистью к озлобленным, ставшими соперниками и тому подобными. Третье - это жертвоприношения и тому подобное.

Результаты этого также трехчастны: полностью созревший результат, соответствующий причине результат и влияющий результат. Полностью созревший результат - рождение среди адских чувствующих существ; соответствующий причине результат - даже и родившись человеком, но жизнь коротка и исполнена болезней. Влияющий результат - быть рожденным в несчастной стране или в убогой местности. Исключительным даже среди убийств является убийство Архата; это великое преступление.