"Свобода воли" в буддизме

[madigeyev]

Добрый день!

Я регулярно читаю этот форум, но зарегистрировался только сегодня. И хочу обсудить интересущий меня вопрос (нигде в литературе по буддизму я пока не встречал ответ на него): как буддизм трактует вопрос о свободе воли.

Конечно же, я в курсе, что действия, желания и мысли человека обусловлены внешними причинами, и полностью с этим согласен. Но все-таки это не механическая обусловленность, иначе не было бы возможности вырваться из этого круга. На чем же основана эта возможность и как она реализуется в реальной жизни? Интересно было бы узнать точку зрения "патриархов" (не важно, какой традиции). Сам я, повторю, никогда не встречал рассмотрения этого вопроса в буддийской литературе - но я никак не могу назвать себя знатоком источников.

Кстати, сейчас вопрос о свободе воли начал обсуждаться и на форуме Кураева:

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?...313&section=24

С уважением,
Михаил Адигеев

[pilot]

лучше (имхо) у торчинова посмотреть:
http://www.webboard.ru/mes.php?id=34...715&lst=&arhv=

[Ассаджи]

Кое-что есть в введении к "Крыльям Пробуждения":

http://users.i.com.ua/~sangha/dharma...ings/intro.htm

[madigeyev]

Первоначальное сообщение от pilot
лучше (имхо) у торчинова посмотреть:
http://www.webboard.ru/mes.php?id=34...715&lst=&arhv=

Спасибо. Я просмотрел, очень интересно. Но, насколько я понял, у участников обсуждения не было четкой позиции в этом вопросе.

[madigeyev]

Первоначальное сообщение от Ассаджи
Кое-что есть в введении к "Крыльям Пробуждения":

http://users.i.com.ua/~sangha/dharma...ings/intro.htm

Большое спасибо за ссылку! Похоже, это то, что надо. Конечно, там только основа, но и это лучше, чем ничего.

Я когда-то читал этот текст, но в спешке, и поэтому самое интересное пропустил

В виде краткого резюме я пока для себя (и в ответе на форума Кураева) сформулировал так:
Настоящее обусловлено двумя типами причин - прошлыми событиями и волевыми воздействиями в настоящем. "Свобода воли" как раз и обусловлена тем, что наши теперешние действия и мысли тоже влияют на настоящее. Но эта свобода очень сильно ограничена тем, что на настоящее влияют также и прошлые события, и наши прошлые действия и мысли. Зная истинный порядок вещей, можно ослабить "власть прошлого" ) (не совершая действий, которые приведут к отрицательным последствиям) и таким образом достичь освобождения. Тут принципиальную роль играет именно знание - потому что без знания истинных причин невозможно сделать верный выбор, и, не обладая полным знанием, мы практически всегда делаем неверный выбор, оставаясь во власти предыдущей кармы.

[AlexТ]

Все обусловлено, и Анатта. Поэтому, даже решение, даже воля, оно тоже обусловленно причинами и случается единствено возможным путем которым оно могло случится как результат определеного набора причин. То что произошло, должно было произойти так, а не иначе, поэтому именно это а не то и произошло.

Нужно понять что воля не принадлежит ни кому, а является просто опасным процессом, который непостояный, не высшее благо, и не я.

[DraviG]

Все обусловлено, и Анатта. Поэтому, даже решение, даже воля, оно тоже обусловленно причинами и случается единствено возможным путем которым оно могло случится как результат определеного набора причин. То что произошло, должно было произойти так, а не иначе, поэтому именно это а не то и произошло.

Нужно понять что воля не принадлежит ни кому, а является просто опасным процессом, который непостояный, не высшее благо, и не я.

Может быть я не прав, но я всегда интуитивно считал, что случаются все же не "ЕДИНСТВЕННО возможным путем".

Решение и воля - разные вещи.

Ведь если посмотреть на Дхамму то в самой дхамме даны руководство по работе с умом.
Фактически как неумелые качества ума заменить умелыми.

А вот будет человек это делать или не будет - зависит уже от человека.

Даже если подойти "в лоб" - "Musavada veramaṇi sikkhapadaṃ samadiyami".
Склонности остаются, но вот позволяю я функционировать порокам или нет - зависит еще и от воли и решительности в этом вопросе.
С тем что не постоянно - не спорю... если я 1 раз не совру это не значит что я никогда не совру...

Если я не прав, то тогда уже у меня возникает вопрос - а в чем же тогда ценность человеческого рождения (как ни в этом аспекте) если по сути от нас ничего не зависит и мы как животные или обитатели низших миров лишь пожинаем плоды каммы, которые оказались просто получше


Да и если бы все было так, ка пишите вы... Дхамма была бы не нужна - все происходит единсвенно возможным способом, какой тогда смысл в Прибежище и во всей Дхамме?

[Сергей Хос]

Все обусловлено, и Анатта. Поэтому, даже решение, даже воля, оно тоже обусловленно причинами и случается единствено возможным путем которым оно могло случится как результат определеного набора причин

Из такой позиции следует естественный вывод: нирвана есть следствие взаимообусловленных процессов, происходящих в сансаре.

Значит, при вступлении на Путь человек не совершает никакого собственного выбора, это просто происходит с ним вследствии естественных, сансарных причин. И в процессе следования по пути он в реальности не прикладывает никаких собственных усилий на основе понимания и различения между благим и неблагим: он во всем подобен биллиардному шару, движущемуся по траектории, полностью обусловленной множеством факторов.
И "попадание его в лузу" нирваны тоже обусловлено этими же причинами.
Короче, живем "как карта ляжет".

Правильно я Вас понимаю?

[Karadur]

Тут, видимо, проблема в смешивании терминов. AlexTheGreat приравнивает обусловленность и предопределённость, детерминизм.
Но обусловленность и детерминизм - разные вещи, из обусловленности не следует детерминизм, хотя из детерминизма может следовать обсуловленность.

[AlexТ]

Тут, видимо, проблема в смешивании терминов. AlexTheGreat приравнивает обусловленность и предопределённость, детерминизм.
Но обусловленность и детерминизм - разные вещи, из обусловленности не следует детерминизм, хотя из детерминизма может следовать обсуловленность.

Я понимаю обусловленость (особенно в контексте Анатта) так:

Если есть все необходимые причины чтоб произошло "А", то произойдет "А" а не Б.

Нету Агента который бы мог поменят причинность так чтоб

Даже если есть все необходимые причины чтоб произошло "А", то произойдет "Б" а не "А".

[AlexТ]

Из такой позиции следует естественный вывод: нирвана есть следствие взаимообусловленных процессов, происходящих в сансаре.

Moжете пожалуйста это обьяснить? Ниббана это не следствие. Ниббана "достигается" но не производится.

Значит, при вступлении на Путь человек не совершает никакого собственного выбора, это просто происходит с ним вследствии естественных, сансарных причин.

Все что происходить, происходит из необходимых причин. Хорошие действия следуют от влияния Мудрости. Неблагие действия исходят от неведения (авиджа).

И в процессе следования по пути он в реальности не прикладывает никаких собственных усилий

Правильно. Вся воля, все решения, полностью обусловленые безличными причинами. Нету Атты.

на основе понимания и различения между благим и неблагим: он во всем подобен биллиардному шару, движущемуся по траектории, полностью обусловленной множеством факторов.

Да. Но со всем этим, хорошо делать хорошие действия, и не надо делать плохие действия. Очень важно слышать учение Будды. Оно вкладывает возможность выхода из Самсары. Кстати слушатели Будды (саваки), так и называются. Услышав учение, и накапливая мудрость, в конце концов поможет снять все оковы.

И "попадание его в лузу" нирваны тоже обусловлено этими же причинами.

Да. Если бы был контроль, то "я" достиг бы Ниббану уже давно.

[AlexТ]

Может быть я не прав, но я всегда интуитивно считал, что случаются все же не "ЕДИНСТВЕННО возможным путем".

Решение и воля - разные вещи.

Я думаю так. Да, у меня были такие варианты. Но почему именно этот вариант был выбран а не тот? Потомучто были все условия для этого а не того варианта.

Ведь если посмотреть на Дхамму то в самой дхамме даны руководство по работе с умом. Фактически как неумелые качества ума заменить умелыми.

Все это происходит согласно причинно-следственому потоку.

А вот будет человек это делать или не будет - зависит уже от человека.

Зависит от наличия мудрости (paññā) или незнания (avijjā) a также от других накопленых качеств.

Если есть достаточно благих качеств и знания, то ум будет неизбежно соблюдать правила так как видит пользу от Кусала действий и вред акусала действий.

Если я не прав, то тогда уже у меня возникает вопрос - а в чем же тогда ценность человеческого рождения (как ни в этом аспекте) если по сути от нас ничего не зависит и мы как животные или обитатели низших миров лишь пожинаем плоды каммы, которые оказались просто получше

Moжно накопить достаточно мудрости и достичь полного освобождения.
В животном мире (или в других неблагих мирах), нельзя

Да и если бы все было так, ка пишите вы... Дхамма была бы не нужна - все происходит единсвенно возможным способом, какой тогда смысл в Прибежище и во всей Дхамме?

Когда мудростью видно вред вредных поступков и спасение от страдания в благих поступках, то ум естественно начинает действовать с мудростью.

Путь возникает, и все больше и больше дуккхи прекращается.

[До]

Значит, при вступлении на Путь человек не совершает никакого собственного выбора, это просто происходит с ним вследствии естественных, сансарных причин.

Да не так. Выбор же есть. Как можно отрицать очевидный факт - что вы совершаете выбор? Непонятно как некоторые люди так мыслят, что у них очевидного - нет.

Так - совершает собственный выбор в следствии сансарных причин.

И в процессе следования по пути он в реальности не прикладывает никаких собственных усилий на основе понимания и различения между благим и неблагим: он во всем подобен биллиардному шару, движущемуся по траектории, полностью обусловленной множеством факторов.

Как бильярдный шар прикладывает усилия на основе понимания и различения.

Скажем, удар шара о левый бортик, это усилие, а о правый различение - так вот он бьётся, значит совершает и усилие и различение.

[До]

Ниббана это не следствие. Ниббана "достигается" но не производится.

Слова различны, а по смыслу? Нирвана достигается, а счастье производится? Что-то не улавливаю принципиальной разницы - и там, и там нужные поступки.

ps. "Неблагие действия исходят от неведения (авиджа)." -- Сансарические благие тоже.

[AlexТ]

Слова различны, а по смыслу? Нирвана достигается, а счастье производится?

Приятное чувство (sukkha-vedanā) от небходимых причин (dhātu, āyatana, khandha, kusala kammavipāka)

Что-то не улавливаю принципиальной разницы - и там, и там нужные поступки.

Когда ум перестает совершать каммически активные дейстия (под влиянием 10 оков, в котором avijjā самая главная) то это Ниббана при жизни.

ps. "Неблагие действия исходят от неведения (авиджа)." -- Сансарические благие тоже.

В принцепе, да. Но я говорил больше о прекращении страдания и выхода из самсары. Даже мирская хорошая камма (под влиянием avijjā) только продливает самсару. А paññā ускоряет выход из самсары.

[Сергей Хос]

Да не так. Выбор же есть. Как можно отрицать очевидный факт - что вы совершаете выбор?

Я вот тоже не понимаю, как, но многие буддисты считают это естественным выводом из доктрины анатмы.

Так - совершает собственный выбор в следствии сансарных причин.

Здесь нарушение логики на мой взгляд: если нечто (например, выбор) происходит вследствии неких причин, о нем нельзя говорить как о собственном.
Тогда можно сказать: "Со мной нечто происходит".

Например, так:
моего уха достигли некие колебания воздуха, которые по случайности оказались проповедью Дхармы. Эти колебания произвели такое действие в моем ухе, что мое тело перестало совершать дурные поступки.
В результате движения моего ума прекратились, и это есть достижение нирваны.

Вот примерно к такой схеме должны сводиться рассуждения буддистов, отрицающих свободный выбор.

[AlexТ]

Я вот тоже не понимаю, как, но многие буддисты считают это естественным выводом из доктрины анатмы.

Здесь нарушение логики на мой взгляд: если нечто (например, выбор) происходит вследствии неких причин, о нем нельзя говорить как о собственном.

"Выбор из вариантов" как сложное действие мыслей, намерений, и т.д. - происходит. Но все это жестко обусловлено причинами. И результат всегда исходит из причин.

Если есть все необходимые причины чтоб произошел выбор "А", то произойдет выбор "А" а не выбор "Б".

[До]

Я вот тоже не понимаю, как, но многие буддисты считают это естественным выводом из доктрины анатмы.

Это же вы как-то пытаетесь сократить собственные поступки.

Собственные поступки и выбор - есть. Это очевидный факт.
Обусловленность - есть. Это очевидный факт.

У вас же посылка, что одно аннигилирует другое. ("Раз есть обусловленность, то нет выбора." - В этой логике ошибка.)
Это значит, что вы как-то отвлекаетесь от очевидных данных фактов, раз у вас два очевидных данных факта начинают друг другу противоречить.

Здесь нарушение логики на мой взгляд: если нечто (например, выбор) происходит вследствии неких причин, о нем нельзя говорить как о собственном.

Вполне можно.

Тогда можно сказать: "Со мной нечто происходит".

Не логично.

Определение моего осознанного и свободноволевого поступка не включает тот факт, что миллиард лет назад вселенная не была создана. Однако же она создана, и этот факт никак не делает ваши поступки не свободными. Но если бы она не была создана, вы бы их не совершили.

Ну или другой пример для вас вашей логической ошибки - так как я хочу есть я не жарю еду на сковородке, а она сама по себе жарится; а вот если бы я не хотел есть то да, я бы жарил её на скоровродке! = Надеюсь очевидна нелогичность?

Вот примерно к такой схеме должны сводиться рассуждения буддистов, отрицающих свободный выбор.

Они не отрицают, у них свободный выбор не противоречит обусловленности.

[DraviG]

AlexTheGreat
Мда... не лишено логики))
Надо будет получше подумать над этим на досуге.

[Zom]

Я вот тоже не понимаю, как, но многие буддисты считают это естественным выводом из доктрины анатмы.

Свободна выбора есть, но эта свобода, на мой взгляд, иллюзорна. То есть для следования по Пути очень полезно использовать тот самый видимый и ощущаемый феномен "свободной воли" (Я решаю, а не кто-то за Меня; Я захотел - Я сделал; и т.д.). Покуда действия, исходящие из этого, соответствуют Пути, это хорошо. А в конце пути, когда выяснится на прямом опыте иллюзорность свободы воли, это уже мешать не будет.

Кстати, небезынтересно, что в одной сутте ощущение "я" Будда сравнивает именно с ощущением свободы выбора. Он говорит там примерно так - если бы тело было "я", то можно было бы пожелать, и оно стало бы таким-то, или иным (согласно воле). То есть сам феномен самости соотносится с волением. А ещё интересно, что воля (камма-санкхара) в схеме взаимозависимого возникновения, является следствием невежества. Архат, уничтожив невежество, не имеет более действующей камма-санкхары, т.е. воления.