Страница 5 из 37 ПерваяПервая 123456789101112131415 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 739

Тема: "Свобода воли" в буддизме

  1. #81
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Нет такой привязывающейся изначально природы ума
    Есть. Именно она и есть безначальное неведение.

  2. Спасибо от:

    Монферран (23.03.2023)

  3. #82
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Да я ещё много во что верю, знаете ли. Буддизм всё-таки религия ,)
    Ну, это нормально. Не нормально, когда один религиозный человек другому неустанно повторяет, что его вера вернее, а ничего кроме веры для проверки верности предложить не может. Такая вера в себе верная изначально ибо моя...

  4. #83
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Ну, это нормально. Не нормально, когда один религиозный человек другому неустанно повторяет, что его вера вернее, а ничего кроме веры для проверки верности предложить не может.
    Ничего ненормального в этом, кстати, не вижу ))

  5. #84
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Есть. Именно она и есть безначальное неведение.
    Ну как же. У Сергея вопрос свободы воли - вопрос принципиальный, никак не связанный с результатом самого акта волеизъявления. Просто констатируется факт существования такой свободы. И тут эта самая свобода не мешает ни возникновению неведения, ни его прекращению. Наоборот, по его мнению является единственным источником и неведения, и просветления. И неведение не мешает этому самому свободному умственному выбору. Как алкоголику его пристрастие к алкоголю не мешает принципиально бросить пить (по мнению все того же алкоголика). Надо просто подойти к процессу бросания пить творчески, с выдумкой и изобретательностью.

  6. #85
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Ничего ненормального в этом, кстати, не вижу ))
    Ну для верующего человека это тоже нормально. Религиозные люди достаточно агрессивно распространяют свои взгляды, не очень-то оглядываясь на их обоснованность для других - это нормально в смысле типично во все времена и для всех территорий. Пришлось даже свободу вероисповедания на законодательном уровне защищать исключительно во благо самих же верующих от посягательств все тех же уверенных в своей правоте, но не расположенных к обоснованию и убеждению через разъяснение.

  7. #86
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Никаких зависимостей от действительности - ум в своей самости и радости иллюзорного мысле-чувство-творчества.
    Примерно так оно и есть, с одним лишь уточнением - ум в своей основе (ум-как-таковой, тиб. sems nyid, санскр. cittata) бессамостен. Это чистая ясность и осознавание. По крайней мере в махаяне. Но об этом мы уже говорили.
    А "иллюзорное мысле-чувство-творчество" в тибетском буддизме известно под названием rtsal.
    rtsal
    1) skill, dexterity, adroitness, accomplishment, power[ful], energy, creativity, strength, resourcefulness, might[y]; 2) expression, function,, manifestation, manifesting power, {gdangs}, potency, capacity, potential, ability

  8. #87
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Давайте перейдем к абхидхарме. Перечислите элементы (дхармы) которые возникают произвольно (без опоры на соответствующие условия). Далее перечислите, опорой для каких других дхарм являются эти безопорные дхармы.
    В какой именно абхидхарме? у Васубандху и Асанги списки дхарм различаются. А в тантре встречаются такие категории, каких вы ни в одной хинаянской или сутрической абидарме не найдете.
    Так что это не критерий. Если вы не нашли некую категорию в некой абидарме, это вовсе не значит, что она не имеет места в буддийском дискурсе вообще.

  9. Спасибо от:

    Zom (30.11.2010)

  10. #88
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Сергей, почему же не нашел Вполне есть и целиком безопорные элементы, и опорные на индрии, в отсутствие которых - не возникают и не исчезают. Вы же придерживаетесь какой-то теории дхарм? Давайте рассмотрим именно с разделяемой Вами - мне непринципиально. Они все пусты, поэтому так Вы и их рассмотрите или эдак - нам не для дискуссии о тонких заблуждениях. Мне просто интересно, где Вы там обнаруживаете свободу воли большую, чем фантазирование.

  11. Спасибо от:

    Монферран (23.03.2023)

  12. #89
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    В какой именно абхидхарме? у Васубандху и Асанги списки дхарм различаются. А в тантре встречаются такие категории, каких вы ни в одной хинаянской или сутрической абидарме не найдете.
    Так что это не критерий. Если вы не нашли некую категорию в некой абидарме, это вовсе не значит, что она не имеет места в буддийском дискурсе вообще.
    Я читал, что вообще ни одна Абхидхарма не совпадает с другой. То есть у всех школ они достаточно сильно разные. Например, Саутантрика вроде как вообще отделилась от Сарвастивады по той причине, что отказывалась признавать аутентичность Сарвастивадинской Абхидхармы.

  13. Спасибо от:

    Сергей Хос (30.11.2010)

  14. #90
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Примерно так оно и есть, с одним лишь уточнением - ум в своей основе (ум-как-таковой, тиб. sems nyid, санскр. cittata) бессамостен. Это чистая ясность и осознавание.
    Но мы то ум не в основе рассматривали, а в своем свободном волепроявлении. Впрочем, это не так важно для понимания самого подхода в таком рассмотрении. Важно лишь одно, что никаких внутренних принципиальных преград нет, а внешние нам не интересны. Тут хоть Дхамму поверх клади, хоть Майн Кампф - не важно ибо не интересно внешнее. А вот на внутреннем уровне можно Дхамму низвести до Майн Капмпфа, а можно и Майн Кампф возвысить до Дхаммы. Принципиально ничто не мешает, а хоть бы и мешало что-то извне, то этому уму это не интересно.

  15. #91
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Мне просто интересно, где Вы там обнаруживаете свободу воли большую, чем фантазирование.
    Попробуйте рассмотреть с точки зрения этого утверждения о "фантазировании" известное высказывание Будды:
    "Я указываю вам Путь освобождения, но знайте, что само освобождение зависит от вас".

  16. #92
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Давайте перейдем к абхидхарме. Перечислите элементы (дхармы) которые возникают произвольно (без опоры на соответствующие условия). Далее перечислите, опорой для каких других дхарм являются эти безопорные дхармы.
    1. Поэтому, Субхути, бодхисаттва-махасаттва должен породить в себе неопирающийся ум, который бы ни на что не опирался, не опирался бы ни на форму, не опирался бы на звук, вкус, осязание, дхарму.
    Ваджраччхедика


    2. Само-природа ума невыразима.
    То, что свойственно ей по сути, не принадлежит никакой взаимозависимой относительности.
    Ее нельзя ни изучить ни проанализировать
    И нельзя ее проиллюстрировать никакой аналогией.
    Махасиддха Вирупа


    3. 25. Это единое в себе (состояние) находится лишь в самом себе.
    Это неповторимое и единое состояние (rang gcig-pu) и есть знание состояния непосредственного Осознания (rigpa'i ye-shes).

    ...
    27. Это единое освобождение находится лишь в самом себе.
    28. [Самоявленное, это изначальное осознание не может быть найдено ни в чем другом, кроме как в самом себе.]
    Это освобождение в единстве (grol-ba gcig-pu) можно найти только в себе самом. Знание состояния Осознания (rig-pa'i ye-shes) самонроявляется (rang snang), это изначальное осознание, которое невозможно отыскать нигде, кроме как в самом себе (gzhan du mi rnyed-pa'i ye-shes).
    Вималамитра. Комментарий на три завета


    Ну и так далее...
    И вообще, при развитой способности самоосознавания, говорят, даже обстоятельства будущего рождения в бардо сознательно выбирают, не то что просто обычные поступки.

  17. #93
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Попробуйте рассмотреть с точки зрения этого утверждения о "фантазировании" известное высказывание Будды:
    "Я указываю вам Путь освобождения, но знайте, что само освобождение зависит от вас".
    Попробуйте Вы рассмотреть. Я не понимаю, как из этого следует "свобода выбора". Точнее, я точно знаю, что она из этого не следует, чтобы Вы не слишком рассчитывали легко меня убедить

  18. Спасибо от:

    Монферран (23.03.2023)

  19. #94
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    1. Поэтому, Субхути, бодхисаттва-махасаттва должен породить в себе неопирающийся ум, который бы ни на что не опирался, не опирался бы ни на форму, не опирался бы на звук, вкус, осязание, дхарму.
    Ваджраччхедика
    Совершенно согласен, именно так. Необходимо обнаружить те элементы, которые вовсе не опираются на рупадхату, включая дхармадхату и махабхуту.

    И действительно, прекращение памятования всех вишая дхарм(в форме привязанности, машинального, увлекающегося), нейтрализация (випака) соответствующих им хету, показывает, что моменты сознания не прекращаются, продолжают возникать, вплоть до восьмой дхьяны (если вообще рассматривать их по ступеням).

    И причем же здесь свобода воли? То что в некоторых, очень узких коридорах, есть развилки, которые ум не замечает, пока на них не будет обращено основательное внимание - еще не говорит ни о предопределенности, ни о (свободе) воли.

  20. Спасибо от:

    Монферран (23.03.2023)

  21. #95
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Попробуйте Вы рассмотреть. Я не понимаю, как из этого следует "свобода выбора". Точнее, я точно знаю, что она из этого не следует, чтобы Вы не слишком рассчитывали легко меня убедить
    Собственное понимание -> собственный выбор совершаемого действия = "освобождение зависит от вас".
    Услышанная проповедь - лишь одно из кармических обстоятельств. Без собственного понимания -> решения, проповедь Будды останется набором звуком, колебанием воздуха.

  22. #96
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    ...в некоторых, очень узких коридорах, есть развилки, которые ум не замечает, пока на них не будет обращено основательное внимание
    Вы не понимаете, что само это утверждение предполагает возможность произвольного, волитивного направления внимания, то есть именно то, что я называю свободой воли?

  23. #97
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    2. Само-природа ума невыразима.
    То, что свойственно ей по сути, не принадлежит никакой взаимозависимой относительности.
    Ее нельзя ни изучить ни проанализировать
    И нельзя ее проиллюстрировать никакой аналогией.
    Махасиддха Вирупа
    И в этом нет никакой тайны. Рассматривая все элементы-как-есть невозможно понять, почему они возникают, каково их устройство, их сущность, какова природа их возникновения и исчезновения. Возникновение и исчезновение элементов можно лишь наблюдать как есть, никак не имея возможности выйти за их пределы, предположив какую-либо порождающую их субстанцию. Мы можем говорить о возникновении и исчезновении явлений-как-есть в рамках последовательных моментов сознания, но не можем ничего сказать о природе всего этого континуума, о природе множества пространств ума, о самой природе всех этих пространств. Все предположения об этом - такие же интепретации, как предположения о самосуществовании форм, процессов, объектов, вещей или пресловутых субъектов. Поэтому и говорится о трансцендентной (недоступной к постижению чувствами или умом) природе пустоты, порождающей и прекращающей все явления.

    Здесь опять же нет аргумента ни в пользу какой-либо предопределенности, ни в пользу какой либо свободы воли. Необходимо прекратить опору даже на пустоту, потому что всякая такая опора столь же концептуальна, сколь и опора на формы или мышление.

  24. Спасибо от:

    Монферран (23.03.2023)

  25. #98
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Собственное понимание -> собственный выбор совершаемого действия = "освобождение зависит от вас".
    Услышанная проповедь - лишь одно из кармических обстоятельств. Без собственного понимания -> решения, проповедь Будды останется набором звуком, колебанием воздуха.
    Сергей, ну что Вы! Решения (четаны) "несобственны" (анатта). Данная фраза Будды говорит, что он не может волшебным образом создать непреодолимые причины (условия) для освобождения любого существа. Но эти причины (условия) есть в каждом потоке сознания. И есть все необходимые "развилки", в которых эти причины можно актуализировать. И есть способ для этого - нейтрализация влечений.

  26. Спасибо от:

    Монферран (23.03.2023)

  27. #99
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Вы не понимаете, что само это утверждение предполагает возможность произвольного, волитивного направления внимания, то есть именно то, что я называю свободой воли?
    Я понимаю, что речь идет не о "произвольном" направлении внимания, а о "правильном". Иначе говоря, следует различать машинальную увлеченность внимания вследствие не нейтральности пратьяя (отношений) условий (хету) и следствий (пхала). Нейтрализация (випака) позволяет освобождаться от обусловленности, т.е. увлеченности (автоматизма памятования)

    Но и те и другие возможности направления внимания - предопределены. Либо такое движение внимания, либо другое. Есть моменты, когда внимание более увлечено и когда менее увлечено. Тогда мы говорим об элементе "витарка". Так же внимание может быть более рассеяно или менее рассеяно. Тогда мы говорим об элементе "вичара".

  28. Спасибо от:

    Монферран (23.03.2023)

  29. #100
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    3. 25. Это единое в себе (состояние) находится лишь в самом себе.
    Это неповторимое и единое состояние (rang gcig-pu) и есть знание состояния непосредственного Осознания (rigpa'i ye-shes).
    Чудесная фраза! Один из способов прямого введения в природу ума! Или если говорить дзенской терминологией - просветления А если говорить терминологией тхеравады - объединения ума.

    "находится лишь в самом себе" - обозначает, что ничего за пределами конкретного момента сознания. Сам этот момент сознания и есть непосредственное осознание. И направленность внимания (сати) непосредственно на сам этот момент сознания и есть ригпа.

  30. Спасибо от:

    Монферран (23.03.2023)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •