Объясните мне , пожалуйста, смысл передачи.

[Sadhak]

---Влажность это не субъект и не объект, так же у него нет ограничений. Но никакие формы волн(объекты), а так же их отсутствие не влияют на их влажность(природу). Противоречия в примере нет.---

Хорошо, влажность и вода это не два объекта, не субъект и объект, а объект и его свойство или природа. Противоречие в том, что здесь есть именно такая природа - влажность, а не сухость, т.е. нечто определенное и ограниченное отсутствием сухости. Есть еще и сухость, а здесь только влажность, поэтому природа воды и вода не создают противоречия, когда мы говорим именно о них - объекте и его качестве. Но создают, когда под "природой" понимается нечто безграничное или внеконцептуальное. Где нельзя говорить о отсутствии или присутствии качеств, причине или следствии и вообще о бытии или небытии таковой "природы", понимаете мысль? Все претензии моего поста касались именно вот этой связки:
---Именно природа ума является причиной проявленности---
Где "природа" как концепция-указатель становится концепцией-объектом со всеми присущими ему свойствами, аспектами и причинно-следственными отношениями, что могут относиться только к феноменальности. Вот где противоречие. Эта "природа" не описывается никакими концепциями и не достигается никакими действиями, как же она может быть причиной объекта? Такой причиной может быть только такой же объект и все, что к нему может относиться - качества и взаимосвязи. Разве это не по существу вопроса? Можно конечно сказать, что к примеру, сновидящее сознание является причиной появления событий сна, но сразу же возникает вопрос подобный "исчерпанию кармы" - что можно сделать снящимся персонажам, чтобы "исчерпать" или выйти за "пределы кармы" или такой причины? Ничего не сделать, сама постановка такого вопроса нелепа. Есть "спящее сознание", абсолютно инертное к содержанию сна и его объектам иесть проявленные в сновидении объекты не имеющие другой природы отличной от этого сознания. Оно не является таким же снящимся объектом как в нем проявленные, поэтому нельзя сравнивать или взвешивать столь разное. Эта аналогия подходит?
Продолжу...

[Sadhak]

---Вода не существует во _взаимосвязи_ со своей влажностью. Они не разделены. Взаимозависимое происхождение порождет формность объектов. Например формы воды. Но природа это не форма. ---
---Так что я предлагаю вам разобраться что именно такое природа вообще и природа ума в частности. ----

Вот я и спрашиваю - что такое "природа"? Как понимаю, это свойство объекта - "влажность воды". Более-менее устойчивый во времени набор таких качеств и аспектов. Что-то относящееся только к именно этому, а не к тому объекту. А с природой ума такое не проходит. Это не может быть именно таким, а не этаким свойством. Вне свойств, вне...

---А вот учителя традиции адвайта говорят прямо обратное. Что ВСЁ недвойственно.
Например: "Ни субъекта, ни объекта врозь, раз сказано: "Все - Атман". Если истина известна, не возникнет различенье." - Шри Шанкарачарья, "Незаочное постижение".
Или: "понимание недвойственности, знание своей истинной природы и истинной природы всего проявленного мира избавляет от страха смерти." - Рамеш Балсекар, "Сознание говорит"---

Любая концепция самоопровергается, противоречива по сути, включая самые великие изречения. Это указатель, а не самоценная истина. Я думаю, что могу свести и эти приведенные высказывания собственного учения к парадоксу. Это инструменты, удобные и подходящие для восприятия того или иного ума. Я не вижу никакого противоречия между моим "отсутствием недвойственности" контексте моих доводов и "присутствием недвойственности" в этих цитатах.

---Свободна значит не препятствует---

Не препятствует чему? Только чему-то от него отдельному, что "лежит рядом" и не мешает. Есть один объект или его свойство и есть другой объект и его свойство, где один не препятствует бытию второго. Есть что-то существующее помимо того, что "свободно" и вне него. А таковое может быть только объектом и их взаимоотношениями. "Сознание свободно от своих проявлений" - есть проявления и есть сознание? Мы говорим так, как будто бы их можно сравнить положив рядом как две разные вещи, что могут существовать вне друг друга и быть вообще хоть как-то сравнимы. Свободно от этого и этого, а вот от этого? Т.е. есть и что-то от чего не свободно? И где находятся предыдущие два, от которых свободно? Вне где-то? Подобный разбор любой концепции показывает ее относительность и в конечном счете противоречивость как "истины".

---Почему именно такая логика? Можно вполне сказать: "То, что проявляется по определению свободно, для проявления нет никаких препятствий."---

Раз оно проявляется, то в результате чего? Движение всегда результат усилия. Действие всегда результат желания. Иначе как бы оно возникло? Желание результат мысли. Мысль есть результат склонностей, образованных из-за прошлых движений. Может ли кто-нибудь выявить самое первое звено? А оно результат чего? Как появилось, где причина? "Для проявления нет препятствий" - где причина того, что их нет? Где причина , что они есть? Есть хоть что-то без причины? Следствие без причины? Причина содержится в следствии? Она отдельна от него или нет? Любая ли причина определяет именно это следствие? И далее по Нагарджуне...

---А я скажу почему такая логика: потому что производится _психологический_(!) перенос ощущения себя несвободным на онтологические заключения.---

Вначале. Потом отбрасываются любые заключения, в том числе и те, что привели к этому отрицанию и само отрицание. Ничего и ничего-ничего - пустота в квадрате, двойное отрицание.

---Если же помнить о том, что это ощущение следует из незнания природы сознания, или что всё есть Атман, не знания "ахам Брахмасми" - то это понятно, что эта логика исходит из ложной посылки.---

Так. Омрачение - результат незнания. Все так. Какая "эта логика", что за "ложная посылка"? Что "я связано и омрачено"? Оно должно обладать самобытием для такого вывода. Делается не вывод о его свободе или связанности, а пропадает иллюзия наличия "я", к которому могли бы быть вообще применимы эти понятия.
Продолжу, короткие посты читаются легче .

[Sadhak]

---Концепция не может ничего обусловить. Например я думаю, что луна это сыр. Такова моя концепция. Луна от этого не меняется никак и сытым я ею не стану.----

Она уже обусловила понимание луны как сыра. Это состояние ума. Ум - набор мыслей. Он не существует вне концепций, он сам концепция. То, что ему предшествует и что остается "после" или когда нет ума, т.е. концепции - и есть "природа ума". Вот она не обусловлена, это вообще неприменимо тут. А ум всегда обусловлен. Или мы путаемся в терминах друг друга?

---Моё выражение сужается, я просто не делаю или не воспринимаю того, что не укладывается в мою концепцию. Но все потенции остаются в наличии, "под рукой". Невостребованные, но полностью совершенные, незатронутые.---

Нельзя же говорить о восприятии отсутствия восприятия? Разве мы воспринимаем это отсутствие? А если нет, то как же эта потенциальность может быть " в наличии"? Где она? Есть ее восприятие?

---Вы вроде согласились про карму, а теперь спорите.
Мыло-мочало, начинай сначала?----

Сэм, да я своими вопросами ответил так как Вы мне на них ответом . Я согласен был с ним с самого начала и так и написал об этом. Прицепился только к "причине" и "природе", да и то только в качестве реакции на :
---Ну что же Садхак, давайте посмотрим как вы воспримите высказывания, в которых не встречаются знакомые слова ---
Ну, давайте, посмотрим . Предмета для принципиального спора нет же по большому счету. Я понимаю, что Вы имеет в виду и цепляюсь больше для "поддержания формы" . Языком чешу. Не вижу противоречия, что бы меня действительно задевало, вроде обычной для меня претензии к "ригпе как переживанию или переживанию не-переживания" .

---нарушена логика.
объект это предмет отождествления. если произошло растождествление, то объект исчезает.
отсутствующее не может действовать.---

Согласен. Тут имел в виду, что все познаное и достигнутое, в будущем неизбежно забудется и потеряется, пока речь идет о действиях именно объекта, т.е. иллюзии его самобытия.

---Я говорил о том, что когда отброшены все ложные отождествления и остается лишь ТО, то кармическая следственность, которая основана на отброшенных уже ложных отождествлениях, затухает. Это я называю исчерпанием.---

Да, тогда так. Но изначально вопрос Ullu ставился со стороны объекта, а это не имеет решения.
Я пока в тему "Где расходятся буддизм и адвайта" переползу, там наверное меня сейчас как раз не хватает .

[ullu]

Противоречие в том, что здесь есть именно такая природа - влажность, а не сухость, т.е. нечто определенное и ограниченное отсутствием сухости.

как звучит хлопок одной ладони?

[Пема Чораб]

Первоначальное сообщение от ullu

как звучит хлопок одной ладони?

Это смотря по какому месту.

[ullu]

[Samadhi Undercover]

Первоначальное сообщение от Sadhak Противоречие в том, что здесь есть именно такая природа - влажность, а не сухость, т.е. нечто определенное и ограниченное отсутствием сухости.

Пара влажность-сухость возникает только во взаимосвязи/сравнении с другими вещами, водой не являющимися. Относительно воды никакой сухости быть не может. Где сухость - там нет воды. Но это не значит, что природа воды ограничена чем то, потому что о природе воды можно говорить только при наличии самой воды, иначе это ошибка в наследовании определений.

Улавливаете теперь разницу между свойством вообще и природой? Это не одно и то же.

Но создают, когда под "природой" понимается нечто безграничное или внеконцептуальное.

Какие границы у влажности?
Что концептуального во влажности воды?

Где нельзя говорить о отсутствии или присутствии качеств, причине или следствии и вообще о бытии или небытии таковой "природы", понимаете мысль?

А вам _говорить_ хочется? И следствие-причину пристроить? И если нельзя пристроить причину-следствие, то этого быть не может?
Видите, может. Есть вода и ее влажность. У влажности как природы нет причины. Природа вещей тАкова, несказанна.
О том и речь, что феномены по природе недвойственны и неконцептуальна. У вас пред-установка, что неконцептуальное не может быть проявленным феноменом. Но как видите на опыте оказывается что возьми любой феномен и он неконцептуален и недвойственен в своей природе.

Все претензии моего поста касались именно вот этой связки:
---Именно природа ума является причиной проявленности---
Где "природа" как концепция-указатель становится концепцией-объектом со всеми присущими ему свойствами, аспектами и причинно-следственными отношениями, что могут относиться только к феноменальности.

Вы просто трактуете слово "причина" в плоскости причинно-следственных отношений. Вводите в конекст, где это некорректно, и объявляете, что это некорректно. Ну да, правильно.
Но у слова "причина" нет присущего значения и нужно смотреть в каком контексте оно употребляется, чтобы не спорить попусту о неких "правильных" значениях слов, а понимать о чем вообще идет речь.
А речь идет не о формах проявленности, которые конечно причинно-следственны, а о том, как она вообще есть, проявленность, как таковая.

Эта "природа" не описывается никакими концепциями и не достигается никакими действиями, как же она может быть причиной объекта? Такой причиной может быть только такой же объект

Вот как раз я вижу подвтерждение того, о чем говорил выше. Объект может быть причиной форм. Объект не порождает другой объект, которого до этого не существовало, они могут только бесконечно трансформировать формы друг друга, формы того, что уже изначально есть.
И когда говорится о природе вещей, анализируется истинное состояние именно того что есть и этой его способности бесконечной трансформиции - что она такое? Какова сущность того что ЕСТЬ? Какова природа? Какова ее "движущая сила", "назначение", "законы" и т.п. - для того, чтобы не быть запутанным ввиду ложных воззрений о мире и себе как его части. Я специально взял эти слова в кавычки, чтобы вы не хватались за поверхностное их значение. В сутрах часто говорится о "движущей силе" как о недвижИмом недействии, поэтому оно и называется движущей силой, о "назначении" как беззнаковости, поэтому оно и является назначением, о "законах" как не-законах, поэтому они и называются законами. То есть надо смотреть шире, в полном контексте.

сновидящее сознание является причиной появления событий сна

это было бы некорректным высказыванием, потому что сознание это "вместилище", пространство появление событий, а причина событий - карма.

[Sadhak]

---Пара влажность-сухость возникает только во взаимосвязи/сравнении с другими вещами, водой не являющимися.---

Конечно. Но где найти "другие вещи", если мы говорим о "природе ума"? Поэтому говоря о воде, мы противоречия не создаем, а вот применяя этот же подход к ноуменальности - объективируем ее.

---Но это не значит, что природа воды ограничена чем то, потому что о природе воды можно говорить только при наличии самой воды, иначе это ошибка в наследовании определений.---

Ограничение существует же не само по себе, а лишь в уме, ограничивающим что-то "внешнее" к себе концепциями, правильно? Концепция безграничности и безобусловленности входит в противоречие с концепцией ограниченности из-за присутствия одного и отсутствия другого. Если есть что-то, то есть и то, что не является этим "что-то", иначе есть ли смысл выделения этого "что-то"? Есть свойство, есть и обусловленность наличием этого, а не другого свойства - просто концепция "не лезет", но это не значит, что есть некое реальное ограничение или его отсутствие. Ум концептуализирует, а потом делает из плодов своей деятельности и различения еще и проблему. Это же он хочет втиснуть "внеконцептуальное" в рамки концепций и аналогий, так? Нет никаких причин и следствий вне самого ума - они появляются в нем как уже совершенное различение. Для него они выглядят так - вот причина, а вот следствие, вот природа и т.д.

---Улавливаете теперь разницу между свойством вообще и природой? Это не одно и то же.---

Нет, не понял. Набор свойств и есть природа. Мне удобнее говорить о чистой потенциальности, ноуменальности или субъективности. Это мой инструмент, мои термины и концепции. Но я понимаю, что говорим о том же.

---Какие границы у влажности?
Что концептуального во влажности воды?---

Никаких. В уме они все. Разделение на воду и ее свойства уже концептуальность.

---Но как видите на опыте оказывается что возьми любой феномен и он неконцептуален и недвойственен в своей природе.---

В своей? Есть несколько природ? Я говорю о концептуальности феноменов, поскольку любое проявление и опыт в сознании есть событие, которое для его наличия требует восприятия и его фиксации в уме в виде концепции - "вот этот феномен". Если ум не концептуализирует по этому поводу, то и выделение феномена невозможно. Но как только есть концепция - появляется и ее объект.

---Но у слова "причина" нет присущего значения и нужно смотреть в каком контексте оно употребляется, чтобы не спорить попусту о неких "правильных" значениях слов, а понимать о чем вообще идет речь.---

Да.

---И когда говорится о природе вещей, анализируется истинное состояние именно того что есть и этой его способности бесконечной трансформиции - что она такое? Какова сущность того что ЕСТЬ? Какова природа? Какова ее "движущая сила", "назначение", "законы" и т.п. ---

Точно. Но этот вопрос не имеет ответа, он растворяет потребность в нем. Нет ничего, что можно было бы сказать - вот это и есть "истинносущность", поскольку она не может быть объектом, а значит не может быть распознана, пережита, воспринята - не может быть объектом оптыа или органов чувств. Будда не наблюдает истинносущность, он сам есть истинносущность, не видит или знает нечто отличное и внешнее - само видение и знание, это и есть природа - "пустота нераздельная со способностью познания". Любой же опыт есть переживание и событие в сознании, объект сознания.

---это было бы некорректным высказыванием, потому что сознание это "вместилище", пространство появление событий, а причина событий - карма.---

Я вообще не знаю коректных высказываний, кроме негативных.

[Samadhi Undercover]

Первоначальное сообщение от Sadhak
Вот я и спрашиваю - что такое "природа"?

Видите ли, природа вещей, и ума тем более, как я выше показывал тАковы, а не концептуальны. Поэтому никакая модель, внешняя к вещи не отражает её природы. Природа вещей может отразиться только в сознании. Вы можете, воспользовавшись предложенными аналогиями, как направлением, взять любой объект непосредственно и неконцептуально осознать его неконцептуальную природу.
Обычно для этого получают специальные практики, наставления, прямое введение и далее сами практикуют, чтобы научиться опознавать это самостоятельно с любым проявлением своего опыта.

А вы хотите чтобы я вам дал исчерпывающее определение Это ведь всего лишь слова. Посмотрите в природу слов! Это ведь так очевидно!

Как понимаю, это свойство объекта - "влажность воды". Более-менее устойчивый во времени набор таких качеств и аспектов.

более-менее?
как насчет неотъемлемости? непреходящести? того, без чего феномен не будет сам собой?

А с природой ума такое не проходит.

Вы хотите сказать, что у ума нет неотъемлемых и непреходящих свойств? Хо-хо!
Смотрите в сам ум, а не в объекты!

Любая концепция самоопровергается

Ну опровергните "Всё - Атман" для начала, если рискнули назвать это концепцией

---Свободна значит не препятствует---

Не препятствует чему?

да ваще ничему )

Только чему-то от него отдельному

позвольте, что за ерунда? например я говорю "я свободен" и это по-вашему значит, что я не препятствую чему то внешнему? при чем тут внешнее мне, если речь идет о _моей_ свободе?

"Сознание свободно от своих проявлений" - есть проявления и есть сознание?

во-первых я говорил "природа ума свободна для своих проявлени"
Разве это одно и то же? Совсем нет.
Вы снова берете ограниченный контекст и доказываете его ограниченность.
А я должен это зачем то читать и разбираться что вы навалили.

Подобный разбор любой концепции показывает ее относительность и в конечном счете противоречивость как "истины".

Отнюдь, это показывает только узость подхода.
"Всё есть атман", "проявленное имеет природу ума", "природа ума свободна для своих проявлений" это не концепции, а указания для непосредственного переживания.
Тот способ анализа, что вы повторяете за современными адвайтистскими авторами- не более чем спекуляция. Интерпретация высказывания КАК концепции. Видите, для этого приходится очень много додумывать что является чем в высказывании. Вы плодите сущности, а потом их уничтожаете - и называете это доказательством? Да это смешно просто.
Адвайтистские авторы делали это намеренно, по отношению к малограмотному в этих вопросах западному слушателю, как упаю - которая заставит его просто остановить бег ума на мгновение и простота ума, возможно, откроется ему непосредственно.
Но что делает простодушный западный читатель ввиду того, что ему очень хочется приобщиться к мудрости, но остановка ума не произошла? Он этот обман-во-благо превращает в онтологию!!! И начинает проповедовать вокруг, без всякого понимания всовывая механистические рассуждения повсюду.Хоть бы задался вопросом - ЗАЧЕМ он это делает?


Знаете, я всё же отнесусь к своему времени уважительно и далее воздержусь от ответов и исправлений тех мест, куда вы запускали свою спекулятивную машинку, ладно Садхак? Не обижайтесь если что.

[Samadhi Undercover]

Первоначальное сообщение от Sadhak
[B]---Пара влажность-сухость возникает только во взаимосвязи/сравнении с другими вещами, водой не являющимися.---

Конечно. Но где найти "другие вещи", если мы говорим о "природе ума"?
Поэтому говоря о воде, мы противоречия не создаем, а вот применяя этот же подход к ноуменальности - объективируем ее.

Всмысле откуда берутся пары и взаимопорождения если природа едина?
Оттуда же, откуда берутся волны, хотя влажность воды неизменна.
Влажность порождает текучесть. Текучесть порождает волны.
Ясность и открытость для проявления пространства ума порождают все виды проявления.

Ограничение существует же не само по себе, а лишь в уме,

я говорил только о том, что влажность воды не количественная категория и ее некорректно пристраивать к сухости, потому что тогда речь пойдет в другом конектсте.
Все остальное скипаю

Нет, не понял. Набор свойств и есть природа.

Нет, не верно. Природа это то, что неотъемлемо.
А свойства могут меняться как угодно.
Вобщем говоря о природе я имею в виду "бхава". Не знаю, станет ли от этого что то понятнее

Мне удобнее говорить о чистой потенциальности, ноуменальности или субъективности.

А как к ним относится природа воды взятая для примера? Или вы о чем то о своем хотите поговорить?

Это мой инструмент, мои термины и концепции.

а по-моему вы их заимствовали? даже знаю из какого рода книжек

Но я понимаю, что говорим о том же.

не факт. я вон сколько раз уже помечаю, что мы говорим о разных вещах. да и ключевое слово - природа- вы все еще путаете со всем подряд

---Какие границы у влажности?
Что концептуального во влажности воды?---

Никаких.

Значит вами заявленного противоречия нет.

В своей? Есть несколько природ?

Ну не в чужой же?
Думаете хвататься за слова это и есть суть методов адвайты?
Естественно в своей. Природа воды - влажность, природа огня - пламя итп
Каждое проявление в природе своей неконцептуально, а в конкретной зато форме, возникающей во взаимосвязи с иными формами - концептуальна.
Формы непостоянны, природа неизменна.

Я говорю о концептуальности феноменов

Вы говорите о концептуальности форм. Феномен же может иметь множество довольно разных форм, оставаясь самим собой

Если ум не концептуализирует по этому поводу, то и выделение феномена невозможно.

Откуда бы тогда брались вещи, которых мы раньше не знали?
Ничего бы нового не возникало. Концептуализирование всегда идет после возникновения восприятия и его цель - интерпретация, введение в связь с другим. Но по определению для этого связывания нечто должно уже возникнуть, до этого не связанное. Феномены, таким образом, проявляются чистыми от концептуальности. Вобщем то такими же и прибывают, такими же и исчезают. Концептуализирующий рассудок же, ведет свою параллельную работу по объяснению всего. И когда его вышибают тем или иным образом: резким испугом ли, парадоксом ли, ритуалом ли - вселенная никуда не исчезает. Остается такой же как и была - недвойственной, неконцептуальной - и такой прямо и воспринимается, без посредников.

Но как только есть концепция - появляется и ее объект.

У меня есть концепция тысячи баксов в моем кармане и сейчас. Но они что то не появляются?! Как быть, Садхак?

Точно. Но этот вопрос не имеет ответа, он растворяет потребность в нем.

вопрос растворяет потребность в ответе? или ответ растворяет потребность в самом себе?
я что то не очень вас понимаю

Нет ничего, что можно было бы сказать - вот это и есть "истинносущность", поскольку она не может быть объектом, а значит не может быть распознана, пережита, воспринята

Во-первых. С чего вы взяли, что то, что не объект не может быть воспринято?
Любовь не объект. Ясность ума не объект. Влажность, чтоб ей провалиться, не объект. Жар огня, цвета вещей. И т.п.
Не, это конечно можно превратить в объект рассуждения! Но при непосредственном переживании это не объект.

Боюсь, что вообще никаких объектов в непосредственном восприятии нет, они только в рассудочной интерпретации восприятия, но затевать еще одну бессмысленную дискуссию об этом не охота.

Во-вторых. Никто не говорит о нахождении истинносущности как объекта кроме вас. Зачем же ВЫ об этом говорите?
Я говорил о постановке вопроса. Это не значит что ответ ищется как объект. Напротив, еще несколько ранее, я говорил о нахождении ответа как исчерпании ложных, субъектно-объектных концептуальных "ответов" и упокоении в присутствующей истинносущности.

Так что я вас уммаляю! Харэ грузить, Садхак? Попробуйте задумываться над моими словами, а не просто барабанить что то себе "удобное"?
А то вы меня расстраиваете своею философской невменяемостью
Я надеюсь, что вы не воспринимаете меня и мои слова только как повод поточить "удобный вам" инструмент? А то есть такие люди, они всегда только ищут предлога выложить что у них накопилось. С ними разговаривать - примерно как с радиоприемником.

Я вообще не знаю коректных высказываний, кроме негативных.

А вы искали, или кому на слово поверили?

[Sadhak]

---Поэтому никакая модель, внешняя к вещи не отражает её природы. Природа вещей может отразиться только в сознании. ---

Я не понял, что мы еще обсуждаем по поводу "природы"? Само определение природы? Но Вы же сами пишите, что она может только отразиться, собственно именно сознание (личное, ощущение бытия) да и весь проявленный мир феноменов и есть это отражение, а не сама природа, которая и проявляется таким образом, подобно тому как сновидящее сознание проявляет и освещает события сна, так? "Отражение Солнца в капле росы не является самим Сонцем, вне зависимости от чистоты капли" (с). Я потерял тут предмет спора, кроме цепляний за ту или иную фразу и аналогию.

---Как понимаю, это свойство объекта - "влажность воды". Более-менее устойчивый во времени набор таких качеств и аспектов. ---

более-менее?
как насчет неотъемлемости? непреходящести? того, без чего феномен не будет сам собой?

То есть, это о неких постоянных аспектах? Все это требует концепции времени, растянуто в нем в прошлое и будущее, а ведь даже настоящий момент нельзя ни определить, ни выделить. Я вообще не понимаю, что за качества позволяют феномену быть "собой"? Каким именно собой? Он что самобытием обладает? Изменяется или нет? Взаимодействует с другими или нет? Ловушки здесь видите?

---Вы хотите сказать, что у ума нет неотъемлемых и непреходящих свойств? Хо-хо!
Смотрите в сам ум, а не в объекты!---

Ум сам есть суть непрерывное изменение, движение в сознании, ментальная активность. Нет такой динамики - нет и ума. Кто осознает ум? Вот эта "природа ума" может ли иметь свойства? Это объект, чтобы иметь их? Куда их прицепить?

---Ну опровергните "Всё - Атман" для начала, если рискнули назвать это концепцией---
---Всё есть атман", "проявленное имеет природу ума", "природа ума свободна для своих проявлений" это не концепции, а указания для непосредственного переживания.---


Указания это не концепции? Сама фраза конечно концепция, чем это еще может быть? А разъяснение изречения есть в Вашей теме на общем. Оно указывает за пределы ума, а разбирает его как раз ум. Может ли оно тогда быть самой истиной?

---позвольте, что за ерунда? например я говорю "я свободен" и это по-вашему значит, что я не препятствую чему то внешнему? при чем тут внешнее мне, если речь идет о _моей_ свободе?---

От чего свободен? В любом случае есть нечто, что будет обуславливать декларирующего таковое. От ума свободен, от взаимодействий с другими? От времени, от пространства, от самого сознания, наконец? От этого свободе, а вот от этого уже нет? Такая свобода всегда относительна. Истинная свобода должна быть абсолютно необусловлена.

---во-первых я говорил "природа ума свободна для своих проявлени"
Разве это одно и то же? Совсем нет.---

А разве природа ума это не сознание? Есть что-то вне сознания?

---Тот способ анализа, что вы повторяете за современными адвайтистскими авторами- не более чем спекуляция. Интерпретация высказывания КАК концепции. Видите, для этого приходится очень много додумывать что является чем в высказывании. ---

Спекуляциями можно обозвать любую философию. Любая концепция есть ментальная спекуляция, это всего лишь ярлык. Если есть ошибка в аргументах, то можно просто указать такое слабое место, а не навешивать ярлык (это чушь, это бред и т.д.). А додумывать нам приходится чтобы подогнать привычные для себя термины и понятия к тем, что привык использовать другой ум.

---Адвайтистские авторы делали это намеренно, по отношению к малограмотному в этих вопросах западному слушателю, как упаю - которая заставит его просто остановить бег ума на мгновение и простота ума, возможно, откроется ему непосредственно.---

Но кто спорит с тем, что надо остановить ум? Разве кто-то утверждает истинность и самоценность самих концепций и методов?

---Вы плодите сущности, а потом их уничтожаете - и называете это доказательством? ----

Я не понял, какие именно сущности я тут наплодил для показательного уничтожения. Что я называю доказательством, про что это?

---Но что делает простодушный западный читатель ввиду того, что ему очень хочется приобщиться к мудрости, но остановка ума не произошла? Он этот обман-во-благо превращает в онтологию!!!---

Я ему сочувствую. Не видели здесь никого из таких?

---Знаете, я всё же отнесусь к своему времени уважительно и далее воздержусь от ответов и исправлений тех мест, куда вы запускали свою спекулятивную машинку, ладно Садхак? Не обижайтесь если что.----

Да нет, Сэм, я предполагал что беседа может кончиться и хуже . Тред вырождается в придирки на ту или иную фразу, а предмета для спора я по-прежнему не вижу. Так, возня какая-то... Ну вот написали по посту и что же мы тут обсудили кроме претензий к построению фраз? Я вот к следующему посту переползаю, кажется он интересней . Из этого ничего для себя не уяснил и сам толком вопрос не раскрыл. Не было же вопроса. Надо бы выделить именно то, где наши позиции расходятся принципиально и сосредоточиться на этом, а я такого места не вижу.

[ullu]

>>А разве природа ума это не сознание? Есть что-то вне сознания?

природа ума

[ullu]

>>Сама фраза конечно концепция, чем это еще может быть?

фраза и концепция это разные вещи. Не каждая фраза - концепция, не каждая концепция - фраза

[ullu]

>>Ум сам есть суть непрерывное изменение, движение в сознании, ментальная активность. Нет такой динамики - нет и ума.

разьве покой в уме не присутствует?

[ullu]

>>---Вы хотите сказать, что у ума нет неотъемлемых и непреходящих свойств?

Откуда? А взаимозависимое происхождение как же?

[Sadhak]

Вот попробую найти действительно то, что хотелось бы обсудить. К словам не цепляюсь, по мелочам не дергаю, спокойно читаю...
Вот, нашел. Я так и не понял вот это:

---Природа это то, что неотъемлемо.
А свойства могут меняться как угодно.---

А что может быть неотъемлимо, если я не вижу ничего неизменного кроме самого бытия? Все отнимается, все изменяется, даже влажность воды при ее заморозке. Я не понимаю, почему не подходит определение природы объекта как совокупность не устойчивых во времени качеств. Кроме того и сам объект не является постоянным, что уж говорить о его качествах...

---а по-моему вы их заимствовали? даже знаю из какого рода книжек---

Непонятный упрек. Мы должны обязательно изобрести что-то свое, до это еще не опубликованное? я говорю лишь о том, что это мои удобные для меня инструменты, а не о том, что я изобрел молоток и плоскогубцы. Ну да ладно, это опять не по существу, читаю дальше .

Ага, вот еще нашел - \\\Формы непостоянны, природа неизменна.\\\ Опять про то же самое. Мы так и не решили, что же такое природа. Если не свойства и не их комбинация, то что? Ведь Вы же говорите - "вот пламя, его природа жар, вот вода, ее природа влажность". Но это все качества, как же они оказываются то природой, то нет?

---Феномен же может иметь множество довольно разных форм, оставаясь самим собой----

Вот тоже интересный момент. "Вот дрова, а вот зола" (с) - это что, один объект и феномен, так получается?

---Какие границы у влажности?
Что концептуального во влажности воды?---
\\\Никаких.\\\
Значит вами заявленного противоречия нет.

, здорово! Очень доказательно... Я же привел вывод, вот и разберите его. Где там ошибка?

---Откуда бы тогда брались вещи, которых мы раньше не знали?---

Вот-вот. Встречал где-то аргументированный вывод о том, что если мы бы раньше не знали объект, то и не могли бы его воспринять... Не помню сам вывод, но напишу если найду где его видел. Или у Чаттерджи&Датта или у Нагарджуны. Пороюсь на досуге.

---Во-первых. С чего вы взяли, что то, что не объект не может быть воспринято?
Любовь не объект. Ясность ума не объект. Влажность, чтоб ей провалиться, не объект. Жар огня, цвета вещей. И т.п.
Не, это конечно можно превратить в объект рассуждения! Но при непосредственном переживании это не объект. ---

Именно объект. Есть объект ментальной природы, есть грубой физической и т.п. и все они требуют сознания, всегда должны быть восприняты, разве не так? Не бывает объекта вне восприятия и тем более сознания - это всегда событие в нем, каким бы ни был этот опыт и переживание.
Ну вот в общем-то и все. Хорошо бы прояснить вопрос "почему природа объекта не набор качеств" и что же это все-таки такое, поскольку от такого определения будет отталкиваться и аналогия с "природой ума" и т.п. Наверное все, остально не важно, мелочи.

[Sadhak]

Ullu
---разьве покой в уме не присутствует?---

Покой это и есть отсутствие ума. Не бывает ума в покое, он беспокойный по природе, он есть ментальное движение, мысль. Если же есть переживание покоя, то это более тонкая часть ума, что наблюдает и фиксирует подобное. Настоящий покой свободен от наблюдения, от любой мысли или переживания, потому что если есть хоть что-то из этого, то это будет уже относительный покой или небольшое беспокойство, как удобнее . Т.е. относительно большего беспокойства - тот же ум, но столь безобразно гарцующий...
То же самое я встречал и у ЧНР - переживания покоя, ясности и блаженства - преходящи, начинают и заканчиваются, поэтому не стоит цепляться и отвлекаться на них.

[ullu]

Покоя и немышление это не одно и тоже.
Движение и беспокойство это не одно и тоже. Движение и беспокойство одно и тоже только для того, кто не различает природу движения, от этого любое движение отвлекает - беспокоит.
Покой это не отсуствие ума. Поскольку вы не сможете найти другого, кроме ума , места, где покой пребывает.
Впрочем там же пребывает и движение.
А поскольку природа у покоя и движения одна,

...одна не как мать, которая их порождает, и после этого они становятся разными, как разные дети одной матери, а одна, как сущность, из которой они состоят, как к примеру лучи состоят из одного и того же света, то есть в полной мере одинаково обладают свойствами этого света, что один луч, что второй ..

так что говорить о них как о чем-то разном вообще бессмысленно.

В движении так же не обязательно присутствует наблюдатель. Он присутсвтует постольку, поскольку вы поддреживаете привычку воспринимать посредством разделения на я и объект. Но движение свободно от воспринимающего.
Вы не воспринимаете движение своей крови и рост ваших клеток, однако это происходит. А зачит движение свободно от вашего восприятия , а значит для движения не нужен воспринимающий, а значит в движении не обязательно присутствует наблюдатель.

[Sadhak]

---Покоя и немышление это не одно и тоже.---

Понятно, у нас не совпадают термины. Мышление? Это мысль. Это может быть собственно мысль, а может быть мысль-рефлексия - внимательность к появлению мысли, наблюдение за возникающими и уходящими мыслями. Но как сейчас думаю, все не так . В уме всегда есть только одна мысль и он есть эта мысль. Если фиксируется мысль, то в этот момент замеченной мысли уже нет, а есть удержание ее образа в памяти - "вот это мысль". В этот момент есть только мысль о фиксации той мысли, а не две мысли одновременно, что мыслятся отлично друг от друга - для этого надо было бы иметь два ума, верно? Мысль может быть сложной, смешанной из нескольких, комбинацией, но это все рано одна мысль и ум в этот момент является именно ею. Можно ли думать о чем-то и внимательно наблюдать за той мыслью? Кажется, что можно - но это как раз вот такая сложная мысль, словно два параллельных потока. Один из которых наблюдает второй, причем второй при этом или с усилием фантазируется или впадает в ступор и просто является уже неподвижным мыслеобразом. Если есть "немышление", есть и мысль-фиксация этого немышления - "вот оно, немышление". а это уже мысль и значит никакого немышления в этот момент уже нет - есть мысль о нем, его образ. Как может быть замечен покой или немышление, не нарушая смысла их понятия? Это уже означает рефлексию на их восприятие, а истинный, повторюсь, покой есть нечто неуловимое и вне-воспринятое, поскольку фиксация его отсутствия или присутствия уже не покой, так?

[Sadhak]

---Движение и беспокойство это не одно и тоже. Движение и беспокойство одно и тоже только для того, кто не различает природу движения, от этого любое движение отвлекает - беспокоит.---

Беспокойство есть вид движения, ведь без движения нет беспокойства? Но есть движение без беспокойства, т.е. когда оно не самоидентифицируется как таковое. Кто различает природу движения? Такое различение, что, не движение? возможно ли различение вне или без движения? Ум движется то так, то эдак и в один момент он выглядит движением, в другой - беспокойством, а в третий - осознающим.

---А поскольку природа у покоя и движения одна---

Я уже в который раз хочу определиться с понятием "природы" за этот тред. Касательно ума, я понимаю только одну его природу - когда его нет, да и то - кто знает, что его нет? Покой - вот природа ума, поскольку все остальное есть только движение. Переживание есть - движение, восприятие есть? Тоже движение. Покой же был до него и будет после него, если вообще удобно использовать концепцию времени для этого. Движение начинается и заканчивается. Покой же и есть его природа - "мое лицо до рождения". Разве можно как-то исследовать, воспринять или пережить Это?

---В движении так же не обязательно присутствует наблюдатель. Он присутсвтует постольку, поскольку вы поддреживаете привычку воспринимать посредством разделения на я и объект. Но движение свободно от воспринимающего.----

Конечно, ведь воспринимающий откуда вдруг вываливается? чтобы он был, он должен быть воспринят. А как? Как он может самовосприняться? Это уже не он, а мысль о нем, рефлексия. А это также движение - "вот я, воспринимаю...." или "я есть".

---Вы не воспринимаете движение своей крови и рост ваших клеток, однако это происходит. ---

Это происходит только когда это воспринято. Без "Меня" ничего не происходит, а всегда только во Мне. Любой опыт - событие в сознании, есть что-то вне сознания? Я это себе в подпись поставлю ...