Некоторые вопросы о Тхераваде

[sergey]

В треде "Об уме и др." с общего форума были некоторые вопросы прямо касающиеся учения и практики тхеравады. В том треде также говорилось о дзогчен, но здесь, я думаю, можно вполне правомерно ответить на вопросы, касающиеся тхеравады без попыток соотнесения с какими-либо другими школами.

во время переживания знания плода не возникает никакого осознания собственных телесных и психических процессов и этого мира, или любых других земных сфер

Махаси Саядо ведь здесь говорит об особом состоянии "переживания знания плода" - phalasamapatti того, кто "вошел в поток" (сотапанна). Я не могу об этом говорить по опыту, т.к. такого опыта не имею, а по текстам мало знаком с ним. Но это, вполне определенно - особое медитативное состояние. Также есть медитативное состояние "прекращения" (san~n~avedayitanirodhasamaapatti. San~n~a - vedaita - nirodha - samaapatti).
Но достижение высшего плода пути, который также описывается как достижение ниббаны, вовсе не описывается в терминах неосознания. Можно, например, прочитать красочное описание в сутре о плодах отшельничества.
http://www.dhamma.ru/canon/dn02.htm
разделы 97-98. Там в тексте переводчик А.Сыркин переводит выражением "греховные свойства" понятие "asava".
Также вот известное определение ниббаны "Исчерпание алчности, исчерпание ненависти, исчерпание омраченности: это зовется ниббаной". (SN. XXXVIII. 1).
Надеюсь, что разъяснил этот вопрос Максиму, а те, кто интересуется тхеравадой, это, думаю, многие знали и без моего этого сообщения.

Игорю Берхину:

Шравака привыкает видеть во всем непостоянство, страдание и безличность.

Здесь, Игорь, важно указать, что непостоянство, страдание (дукха), и безличность (анатта), познаются как они есть.
И если говорить конкретно о Сатипаттхана сутре, то именно в ней как раз всячески предписывается видеть, замечать просто то, что есть. Если найдете возможность, просмотрите текст.
Результат же практики сатипаттханы описан в самой сутре, в ее конце: "он сможет получить один из следующих двух плодов: "высшее знание" ("Архатство"), здесь и сейчас, либо, если остаток привязанности все еще сохраняется, состояние "невозвращения". "

Когда обычная внимательность, которая есть у всех, направляется на мысли, дхаммы и скандхи и не вовлекается в суждения и действия принятия и отвержения, этого вполне достаточно, чтобы познать, как мысли, дхаммы и скандхи возникают и исчезают. Это и есть правильная внимательность.

Да нет, прямое познание того как возникают и исчезают скандхи означает достижение архатства.
http://www.accesstoinsight.org/canon.../sn22-056.html
И в сутрах описан способ, как отличить того, кто имеет знание от того, кто - нет.
В Чунда сутте (АН.X.24), например, говорится:
"Когда монах произносит слова о знании, говоря "я знаю Дхамму, я вижу эту Дхамму", но его ум остается побежден алчностью, враждебностью, омрачением, гневом, враждой, притворством, злостью, скупостью, злой завистью или злыми желаниями, то тогда нужно знать о нем следующее: "этот уважаемый не постигает (pajanati), что у того, кто познал, алчности нет, поэтому его ум остается побежден алчностью.
этот уважаемый не постигает (pajanati), что у того, кто познал, враждебности нет, ...омрачения нет, ...враждебности нет,... омрачения нет, ...гнева нет,... вражды нет,... притворства нет,... злости нет,...скупости нет, злой зависти нет, злых желаний нет поэтому его ум остается побежден злыми желаниями.
..."
И наоборот.

Поэтому можно определить, обладает ли кто-то, кто претендует на высшее знание, им.

Традиционно практика сатипаттханы относится к практикам развития випассаны - прозрения, которое соотносится с мудростью (pan~n~a). Это почти общеизвестный факт для тех, кто знаком с тхеравадой.
Интересно, а что тогда сказать о практике созерцания трупа или созерцания касины? Тоже, что в первом случае йогин хорошо изучит устройство трупа, а во втором - рассмотрит внимательно касину?

Что существенно, Дхарма Будды - это лекарство для больных. Лекарство может быть горьким, невкусным, в качестве лекарства может быть слабительное. Но говорить, что результат применения лекарства - это то, что пациент теперь будет есть только горькое или только познакомится со вкусом горького, или у него теперь будет понос всегда - это ошибка. Результат правильного лечения, если его цель достигнута - здоровье. Точно так же и результат пройденного пути (arya magga) - здоровье. То здоровье, о котором говорил Будда:
" О! Мы живем очень счастливо, невраждующие среди враждебных;
Среди враждебных людей живем мы, невраждующие.
О! Мы живем очень счастливо, небольные среди больных;
Среди больных людей живем мы, небольные.
О! Мы живем очень счастливо, нетомящиеся среди томящихся;
Среди томящихся людей живем мы, нетомящиеся."

В Симсапа сутте, отрывок из которой про горсть листьев Вы вспомнили, ведь говорится, что не преподанные им истины не ведут, а преподанные ведут к конечной цели, к разо-чаро-ванию, освобождению от страсти, прекращению, покою, прямому знанию, пробуждению, ниббане.
(etam nibbidaya viragaya nirodhaya upasamaya abhin~n~aya sambodhaya nibbanaya samvattati)

P.S. Сейчас до меня дошло, что у Игоря Берхина, возможно, не будет возможности участвовать в этом форуме, если он решит ответить. Ну ладно, ничего менять пока не буду.

[Ассаджи]

У Игоря Берхина есть доступ к этому форуму.

[sergey]

Возможно, я был не совсем прав о высшем плоде пути и пребывание в плоде пути архата (пхала-самапатти) и можно тавтологически назвать пребыванием в высшем плоде пути.
Вот еще о созерцаниях:
http://www.accesstoinsight.org/canon.../an09-036.html
http://www.accesstoinsight.org/canon.../an10-007.html
Трудно судить (и нужно ли гадать?) об этих состояниях обычному человеку.

В тхераваде есть разные созерцания и будучи в них, йогин может не замечать окружающего.
В Махапариниббана сутре в разделе "Пуккуса из рода Маллов" Будда описывает как сам, будучи глубоко сосредоточен, не видел и не слышал ливня с громом и молниями.

Но в то же время, в "сутре о развитии чувств"
http://www.dhamma.ru/canon/mn152.htm
читаем
"– И как же, Уттара, брахман Парасивия обучает учеников развитию чувств?
– При этом, господин Готама, не видишь глазом видимых форм, не слышишь ухом звуков, – вот как, досточтимый Готама, брахман Парасивия обучает учеников развитию чувств.
– В таком случае, Уттара, в соответствии со словами брахмана Парасивии, у слепого были бы развиты чувства, у глухого были бы развиты чувства. Ведь слепой, Уттара, не видит глазом видимых форм, а глухой не слышит ухом звуков."
И дальше Будда рассказывает как присходит развитие чувств в учении благородных (ariyassa vinaye).
Можно прочитать сутру (спасибо Ассаджи за русский перевод), чтобы лучше узнать об этом.

Прощаюсь до следующей недели.

[Ассаджи]

В тхераваде есть разные созерцания и будучи в них, йогин может не замечать окружающего.
В Махапариниббана сутре в разделе "Пуккуса из рода Маллов" Будда описывает как сам, будучи глубоко сосредоточен, не видел и не слышал ливня с громом и молниями.

Как объясняется в Вимуттимагге, в бестелесных (арупа) джханах прекращаются телесные процессы конструирования, в том числе телесное восприятие. В главе о первой арупа-джхане приводится именно этот пример из Махапариниббана сутты.

Насколько я понимаю, остается более тонкое восприятие, по каналу интеллекта (мано).

[sergey]

...в плоде пути архата (пхала-самапатти)...
Трудно судить (и нужно ли гадать?) об этих состояниях обычному человеку.

Я имел в виду, что не познав этого (что такое arahattaphala-samapatti) на собственном опыте, если начать высказывать различные суждения и предположения об этом, можно наделать ложных суждений, и самого себя и других при этом только запутать и сбить с толку. Еще раз напомню, к месту или нет, Ачинтита сутру, где Будда говорит, что гадания и рассуждения о сфере дхьяны ведет только к раздражению и расстройству ума.
Причем не имел в виду других, просто осознал, что сам вступил в область для себя догадок.