Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 53

Тема: Идеальный буддизм

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461

    Идеальный буддизм

    S.U Не знаю что такое "идеальный" буддизм

    "Идеальный буддизм" - это понятие введенное мной в треде "Оружие сдерживания". Вводя это понятие я опирался на физическое понятие "идеального газа", отсюда и возникло это слово - "идеальный".
    Идеальный - 1) Нечто совершенное, соответствующее идеалу; 2) В результате процесса идеализации - получится абстрактный обьект, который не может быть дан на опыте.

    Адресовано Samadhi Undercover

    В той теме я специально ввел этот термин, чтобы Вы смогли понять природу своего заблуждения, - но это по-видимому не произошло, т.к. Вы все-равно остались при своем мнении. Попробую преподнести для Вас более подробно:

    Говоря про ИБ, я просто хотел, чтобы Вы поняли, что - когда Вы знаете, что Это правильно(идеально), что именно так Это должно быть(идеальным) и упорно "втираете" Это(идеальное), совсем забыв о: "Такую точку зрения я не способен ни понять ни, тем более, принять.", то Вы не добьетесь этим ничего. И Будда прекрасно понимал это и поэтому Он и прибегал к различным практикам(наставлениям).

    S.U for Бао Я вас считаю привязанным к ложным идеям. (...) Вы разве не понимаете это?

    Это Вы, S.U., никак не могли понять, что Бао Вашего Этого(идеального) не "понимал", потому, что ему был неприемлим Ваш Идеал. Именно поэтому Вы ни на йоту не продвинулись в своем "изложении Дхармы"(воодушевляющей речи, которая "произвела" впечатление на Шамана, а Бао - только раздразнила), А Будда своим советом - "ушел далеко вперед".

    S.U for Бао Любой в состоянии определить страдает существо или нет, если поставит себя на его место. Особенно если не отклоняться от темы треда: война и насилие.

    В том-то и дело S.U., что не любой. И Будда об этом, опять-таки, знал. Не забываете и Вы об этом !!!

    S.U for Бао (...) Буддисты так не думают!

    Здесь Вы забыли добавить приставку: "Настоящие буддисты !"
    Вы опять-таки забываете о различном духовном развиитии существ. От которого напрямую зависит выбор практики.
    Говоря такое предложение Вы снова прибегаете к понятию "идеальный" буддизм.

    Здесь я вынужден сказать, что - это последнее мое утверждение, и больше по поводу "широкого спектра духовного развития существ" спорить c Вами не буду. Если Вы не видете этого, как я, Бао, Ullu, Erch и др., то ... (ну я думаю Вы поняли ...)
    Но если Вы хотите аргументированно отстоять свою позицию и тем самым опровергнуть теорию о "идеальном" буддизме, то я и этот тред к Вашим услугам !

    Еще немножко комментариев:

    S.U Это не оправдание неведения простых вещей, Анатолий
    S.U я говорю об основах: о винайе, о шиле, о самайе, о бодхичитте
    S.U Вы знакомы с этими вещами?
    S.U иначе вы очень мало, простите, знаете о буддизме

    Меня никогда не привлекала ни "теория буддизма" ни, тем более, его "логика".Я, именно, хотел сказать(предупредить) - что "мало" знаком с "теорией" буддизма, потому что она меня не влекла. Именно, потому что она меня не влекла -> нетрудно предположить -> что я мало ее знаю и, что в том треде я не собирался к "ней" прибегать.
    Ни о каком "неведении простых вещей" речи не было ! Об оправдании "неведения простых вещей" речи тем более не было !
    Не знаю, специально Вы проигнорировали мой намек, или нет ...

    S.U for Анатолий "о практике" Однако вот не узнали ...

    Два философа стояли на мостике через небольшой ручеек и смотрели, как там плещется рыба.
    Один философ сказал другому: "Посмотри, - как плещется рыбка. Как радуется она жизни! Какое удовольствие она получает от солнечных лучей !".
    После секундной паузы, второй философ отвечает: "Как ты можешь знать не будучи рыбой, что она радуется жизни, что она получает удовольствие от солнечных лучей ?"
    После двухсекундной паузы:
    "А как ты, не будучи мной можешь знать, что я не будучи рыбой, - не могу знать как она радуется жизни и как ей нравится плескаться под солнечными лучами ??"

    Я думаю, что на этот раз Вы поняли S.U., что я хотел сказать ...

    S.U for Анатолий этот и прочие вопросы в контексте буддийского определения "плохого" бессмысленен

    Если Вы не видите в них никакого смысла, то это не значит, что они бессмыслены.
    Я рад, что для Вас - все просто как 3 копейки - и Вы видите и практикуете то, что видите и практикуете ...

  2. #2
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,130
    Анатолий, если честно то мне совершенно не интересно что вам/Бао близко или не близко, что вы/Бао согласны принимать или не согласны. Это все ваши личные дела. Я ведь не лама, у меня нет среди целей просвящение всех встречных.
    Тред был о том (можете справиться в исходном, первом месадже Бао), как понимать и как действовать в ситуациях с оружием и насилием буддисту. Я про это и отвечал.
    Буддист отличается от небуддиста тем, что он знает и следует винайе, шиле, самайе и бодхичитте. Если вы не знаете/путаетесь или не хотите/не готовы их знать - при чем тут я? Зачем вы мне все это объясняете?

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    S.U., я всегда знал (из других тредов), Что с Вами трудно общаться, - но не до такой же степени !!

  4. #4
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Мне кажется, что проблема в том, что некоторые люди пытаются жить в миру по правилам Винаи. Это, к сожалению, невозможно. Либо ты берешь на себя монашеские обеты, и перепоручаешь заботу о своем пропитании, защите, и пр. мирской части сангхи, или ты мирянин, и живешь в миру, имея своим оружием только добрые намерения.

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    Конечно, Erch. Но вот только S.U., ну никак не хочет этого принимать !!

  6. #6
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,130
    Мне кажется, что проблема в том, что некоторые люди пытаются жить в миру по правилам Винаи.
    Я пока не вижу проблемы о которой вы говорите, Ерш.
    Что это за люди? Я лично таких людей не знаю.

    А вообще есть виная для мирян. Во-вторых шилу никто не отменял. В-третьих ведь расклад простой: если не знаешь как поступать - поступай согласно винайе и шиле. А если знаешь, то сверяйся, если буддист. Если не буддист, то не сверяйся, но и не жалуйся на последствия. А то хочется и буддистом себя прописать и ответственности не иметь и знаний не знать? Так это просто игры в буддизм, а не практика.

  7. #7
    Основной участник
    Регистрация
    18.05.2002
    Традиция
    Сото-дзэн.
    Сообщений
    3,340
    Сэм, трэд только начался и я по твоему совету его прочитал.
    Конечно, тут пока больше цитат, нежели прямого текста, но и от них меня клонит ко сну. Зевота, знаешь ли ..
    Резюме у меня нету, тональность у тебя резковата, явно прослеживается учительство. Это нормально, все по своему придурки, и в этом смысле мы с тобой не одиноки -)
    Только стоит ли впадать в безаппеляционность?
    Ты мне напомнил "молодого " bog'a, сейчас у него то ли амбиций поубавилось, то ли времени, вобщем ты принимаешь эстафету!
    В добрый путь, братэлла, все мельницы королевства к твоим услугам! -)
    -------------------------------------------------------------------------------
    Без оценок, без разбирательств, без продолжения ..

  8. #8
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,130
    Банзай, мне вообще малопонятно зачем открыт этот тред.
    Куча каких то личных предъяв. Естественно мне их малоприятно обсуждать. Учительство не при чем, где я кого учил? Что бодхичитта должна быть основой - это что, учительство? По мне так трюизм, но не все тут оказывается соглашаются, нам говорят это малоинтересно, мы без бодхичтты буддисты. Странно как то, но ок, это же не мои проблемы - так я и спрашиваю - зачем вы мне все это рассказываете? Чтобы я сказал, да, вы молодцы буддисты без буддийского учения, без практик и без обязательств?
    Но я так не скажу, нет.

  9. #9
    Основной участник
    Регистрация
    18.05.2002
    Традиция
    Сото-дзэн.
    Сообщений
    3,340
    Ты уже это сказал. Только тихо - тихо -)))
    Сэм, бодхичитту никто не отрицает, вызывает некоторое недоумение упоминание таких терминов по делу и без.
    У тебя хороший ум, но он слишком требует от тебя неких действий. Вещи ты говоришь зачастую правильные, но читать их скучно.
    Добавь огня, Сэм, буддизм это не галстук и не вешалка для него!
    И не ковыряй ты в чужом носу, у каждого из нас для этого благородного дела приделан к репе собственный. Вот, собственно, что я хотел сказать.
    А практика очень разной бывает, здесь, возможно, не стоит даже искать ни параллелей, ни меридианов, то, что для тебя ясно и просто, для других тьма - тьмой и наоборот.
    Не так ли?

  10. #10
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    А вообще есть виная для мирян ...
    Тем самым Вы как-бы перешли на другой уровень(от уровня монахов, к уровню мирян), но не отказались от идеализма.

    Не уж-то Вы действительно не можете осознать ту проблему: Что же тогда делать с теми существами, которые не понимают и не могут понять в силу своей природы Учения. Или Вы не испытываете к ним сострадания по этой причине.
    U.S. к Бао
    Ведь основа буддийской практики рассмотрение ВСЕХ живых существ как ваших бывших матерей ...
    Буддийская практика стоит на пожелании ВСЕМ живым существам освобождения от страданий и причин страданий ...
    Разве это не Ваши слова U.S. ??

    P.S.

    А вот на Банзая Вы зря "наезжали"
    Банзай:
    Мне вот представляется, что заумь засоряет форум. Словоблудие околобуддийское.
    Переливание из пустого в порожнее.
    Я полностью с ним солидарен, - Зачем Вы продолжаете "цеплятся" за термины винайе, шиле, самайе и бодхичитте, абсолютно не заботясь о том, что какой-то человек может и не знать их значение. Тем самым, - это Вы засоряете "Форум для Общения", не давая спокойного чтения неосведомленным участникам форума. Неужели Вам трудно описывать ход своей мысли при помощи нормального языка ? -) Или Вы настолько "расстроены" из-за "кучи каких то личных предъяв", что продолжаете показывать свою принципиальность.
    Эти предьявы "летели" в Вашу сторону не только для выяснения истины, но (в контексте) и для того, чтобы Вы смогли себя почуствовать на месте Бао, "когда Вы проводили на него давление".
    Банзай, мне вообще малопонятно зачем открыт этот тред
    А, что Вы так собственно растерялись ? Повторю:
    Но если Вы хотите аргументированно отстоять свою позицию и тем самым опровергнуть теорию о "идеальном" буддизме, то я и этот тред к Вашим услугам !
    Если Вы этого не хотите делать, или Вам до сих пор не ясен термин Идеального буддизма, так прямо и скажите ! Зачем 100 раз задавать один и тотже вопрос, то мне, то Банзаю и строить , бог знает, какие умозаключения - но не все тут оказывается соглашаются, нам говорят это малоинтересно, мы без бодхичтты буддисты?

  11. #11
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,130
    //Сэм, бодхичитту никто не отрицает, вызывает некоторое недоумение упоминание таких терминов по делу и без.

    Почему без дела? Я не понимаю твою мысль. Разговор то шел об оружии и убийствах. Чем должен руководствоваться буддист, если тебе легче - дзенец/тхераваддин, в вопросе причинения страданий живым существам, как не бодхичиттой?
    Предлагай иной вариант с огоньком, с удовольствием послушаю? Давай, давай, предлагай!

    //Вещи ты говоришь зачастую правильные, но читать их скучно.

    не читай

    //А практика очень разной бывает, здесь, возможно, не стоит даже искать ни параллелей, ни меридианов, то, что для тебя ясно и просто, для других тьма - тьмой и наоборот.
    Не так ли?


    Про ясность и тьму конечно согласен.
    Но практика буддизма стоит на одних и тех же китах. Как ты ни прийди к состраданию и мудрости - через изучение и применение ли, через медитацию ли, спонтанно ли - но именно к ним должен прийти буддист. А если даже и не стремится, то извините, я имею ровно такое же право как у всех высказать свои замечания по этому поводу.

    Про ковырянии тоже давай не будем лучше, с моей колокольни этот тред весь состоит из попыток коллективного ковыряния именно в моем носу. С этого начался, этим и продолжается, не замечаешь?

  12. #12
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,130
    //Тем самым Вы как-бы перешли на другой уровень(от уровня монахов, к уровню мирян), но не отказались от идеализма.

    Анатолий, почему я должен отказываться от вами выдуманных идей? Они ко мне не имеют никакого отношения, я не могут отказаться от того, чего у меня никогда и небыло.

    //Не уж-то Вы действительно не можете осознать ту проблему: Что же тогда делать с теми существами, которые не понимают и не могут понять в силу своей природы Учения.

    А в чем здесь проблема?
    Ну не могут. С ними ничего не возможно делать. Можно предлагать варианты жизни без создания причин для страданий - и если они смогут, они последуют совету, не смогут - создадут их. Это их собственный выбор, собственное изменение.


    //Или Вы не испытываете к ним сострадания по этой причине.

    Испытываю, с чего вы взяли что нет?

    //Зачем Вы продолжаете "цеплятся" за термины винайе, шиле, самайе и бодхичитте, абсолютно не заботясь о том, что какой-то человек может и не знать их значение.

    Мы с Бао разговаривали не о "каких-то" произвольных людях, а о буддистах. А для буддиста это не "термины" а практика, то что происходит в жизни.
    А вы к чему то приплели "непонимающих" людей. Речь была не о них. Ведь никто из принмающих участие в разговоре "непонимающим" не является. Бао и Банзай - буддисты, я тоже, вы вот тоже подписаны аж тхераваддином.
    В тхераваде виная и шила это первое о чем говорят учителя и первое что практикуется, вы слышали об этом или скажете что нет такого?

    Какое же отношение имеют эти "непонимающие" люди к теме нашего с Бао разговора?

    //это Вы засоряете "Форум для Общения", не давая спокойного чтения неосведомленным участникам форума.


    А чем вас побеспокоили упоминания основ буддийской практики, Анатолий?


    //Неужели Вам трудно описывать ход своей мысли при помощи нормального языка ? -)

    Я могу описывать ход своей мысли даже с помощью междометий. Мне будет проще, а вот вам навряд ли.


    //Или Вы настолько "расстроены" из-за "кучи каких то личных предъяв", что продолжаете показывать свою принципиальность.

    Вы хотите обсудить тонкости моей психологии, я не ошибаюсь?


    //Эти предьявы "летели" в Вашу сторону не только для выяснения истины, но (в контексте) и для того, чтобы Вы смогли себя почуствовать на месте Бао, "когда Вы проводили на него давление".


    Вы о ком заботитесь? Так, видимо не о Бао - раз со мной беседуете? А раз со мной - то .... неужто обо мне?
    Так, так... А я где то просил провести со мной воспитательную работу? Нет, не помню... Или вас кто-то обучил и уполномочил проводить воспитательные работы?
    Предполагаю что тоже нет (намекните если я ошибаюсь).
    Так вот если нет - то оставьте свои трогательные порывы при себе, ок?


    //А, что Вы так собственно растерялись ? Повторю:
    Но если Вы хотите аргументированно отстоять свою позицию и тем самым опровергнуть теорию о "идеальном" буддизме, то я и этот тред к Вашим услугам !


    Я не представляю зачем бы мне нужно было опровергать выдуманные вами теории? Вы можете ответить на этот вопрос? Потому что если на него нет ответа, то и разговаривать не о чем. Вы будете придумывать что в голову взбредет, а я знай опровергай, да?!
    Последний раз редактировалось Samadhi Undercover; 19.07.2002 в 02:01.

  13. #13
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Мне кажется, что стремление к "иделу", к какому-то умозрительному идеальному состоянию вещей - это как-то буддизм несвойственно.

  14. #14
    Основной участник
    Регистрация
    18.05.2002
    Традиция
    Сото-дзэн.
    Сообщений
    3,340
    Почему без дела? Я не понимаю твою мысль. Разговор то шел об оружии и убийствах. Чем должен руководствоваться буддист, если тебе легче - дзенец/тхераваддин, в вопросе причинения страданий живым существам, как не бодхичиттой?
    -------------------------------------------------------------------------
    Потому что передо мной такого вопроса нет. Может перед Бао есть, но, насколько я понял, ты его не убедил. Так к чему же тогда было шуметь? И вместо того, чтобы просто уйти, ты делаешь некие выводы о Бао. Можно ведь и этот трэд, тоже по сути пустой не продолжать, не так ли? А ты все отстаиваешь что-то ..
    -------------------------------------------------------------------------

    не читай
    -------------------------------------------------------------------------
    Не читаю.
    Сэм, а может у этих людей есть некая причина говорить с тобой именно так? Не допускаешь?

  15. #15
    Основной участник Аватар для warpig
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    буддизм
    Сообщений
    484
    Я не понимаю, какой смысл буддистам заводить такие обсуждения, ну зачем правда, а? Статью кто-то пишет или диссертацию, откуда берется такая абстрагированность? Вот рассмотреть вот что-то, умом помацать и так и сяк...

    Анекдот вот лучше послушайте

    Русские женщины: Вон Мен Сыним, Вы выглядите так же молодо как и десять лет назад, как Вам удается так хорошо выглядеть? Поделитесь секретом.
    Вон Мен Сыним: Жень шень. Я ем много жень шень. Опять-таки я очень спокойный и неконфликтный, у меня со всеми хорошие отношения. Если бы не работа я выглядел бы еще лучше.
    ......
    Вон Мен Сыним: Скажите, другие русские женщины в молодости очень красивы и стройны, но с возрастом быстро теряют фигуру, как же вам (в смысле присутствующим на встрече) удается сохранять стройность? Поделитесь секретом.
    Русские женщины: Стресс!
    Последний раз редактировалось warpig; 19.07.2002 в 10:02.

  16. #16
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,130
    //Потому что передо мной такого вопроса нет.

    Перед тобой нет вопроса продолжения воен, гибели и страдания людей? Перед тобой нет вопроса существования ложных идей, которые приводят к этим страданиям?
    Но это реальность Банзай, разделяемая нами реальность, мир в котором мы живем. И если отворачиваться от этих вопросов - они от этого не исчезают, и однажды могут пыгнуть прямо на нашу собственную голову - от того, что их раньше не хотели замечать. По-просту война и страдания придут в наш собственный дом. И этому будет причина - мы сами и наше прежнее игнорирование этих вопросов.



    //Может перед Бао есть, но, насколько я понял, ты его не убедил.

    И о чем это говорит? Что производить оружие это хорошо и убивать можно всех, кто не понравится?
    Я не убедил Бао, эка важность!


    //И вместо того, чтобы просто уйти, ты делаешь некие выводы о Бао.

    Я "делал выводы" не потому что Бао гипотетически "не убедился", а потому что он сказал "не могу принять" - а принять он не смог ни что иное, как базовые положения практики. Поэтому я спрашивал (а не делал выводы) - каким образом ваши представления сочетаются с вашей практикой? А выводы это вот вы с Анатолием штампуете, слыша звон.

    // Можно ведь и этот трэд, тоже по сути пустой не продолжать, не так ли? А ты все отстаиваешь что-то ..

    Я отстаиваю???? Я еще раз обращаю твое внимание: тред начался не мной с личных предъяв мне, ими и продолжается - тобой например прямо сейчас. Тред пустой, можно не продолжать, а ты все что-то предъявляешь?
    Хотя бы скажи ясно - в чем претензии? Есть ли для них основания? Или они лишь от того, что кто-то не утруждал себя внимательностью, но мнение всегда имеет?

    //Сэм, а может у этих людей есть некая причина говорить с тобой именно так? Не допускаешь?


    Не только допускаю, но даже знаю ее

  17. #17
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Ребят! Оставьте Бао в покое пожалуйста! В принципе тема интересная, и вы мне достаточно симпатичны, но тон треда совершенно неприемлем (для буддистов)!

    Давайте вернёмся к этому через некоторое время, когда страсти поулягутся, а?

  18. #18
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    вообще непонятно, бодхичитта это что-то неприличное что ли? почему надо стеснятся о ней говорить и вообще действительно непонятно - какой же принцип можно использовать в неидеальном буддизме?
    и если буддист поступает не правильно. ну не может он правильно, не умеет ещё, не выходит, сил нет, да мало ли что..забыл , например, то почему нельзя себе самому сказать - я поступаю (поступил) неправильно, но таковы мои условия сейчас и это повод для практики , а не для поиска самооправдания или самобичевания?
    а вообще то я согласна с warping. абстрактные ситуации разбирать - мацать умом.
    конкретных ежеминутных достаточно для практики. а будет мало защитники подкинут

  19. #19
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Сэм! Сэм! Буддизм не занимается установлением социальной справедливости! См. Д. Т. Судзуки "Основные принципы буддизма махаяны", глава "Буддизм и социальная справедливость" (кажется).

  20. #20
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,130
    Ерш, я не говорил ни о чем, выходящем за рамки 4 благородных истин. Страдание, причина страданий и путь изменения этих причин.
    Если Судзуки говорил о том, что 4 благородные истины неприменимы для какого то вида страданий, социальных например - он заблуждался.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •