Кина не будет?

[Арви Хэкер]

Первоначальное сообщение от Борис
Вот и я о том же, что хоть

"КАКОЙ, НАФИГ, ХРАМ! (...). Он же Будда!
Обычная временная постройка, которой выпала честь приютить Такприходящего. "

Все же:

"Будда (...) уважал формальные законы человека, мнящего себя "учителем"."

Да. Мы совпадаем в оценке ситуации.

Даже если бы Йожик получил передачу от Шен Яна (чего не было) и видел бы заблуждения всех нас плюс пути их исправления -- он всё равно мог бы вести себя подобающе в Дальма Са, подчиняясь формальностям.

По крайней мере раз позиционирует себя учеником Будды.

Мне можно удалять свой мобильный номер? Впрочем, удаляю. У Лены он записан, в той самой книжище.

[Банзай]

А что же тебя так удивляет, Илья?
Или озадачивает? Тебе нужна компания? Уууу, не ко мне ..

По поводу Йоджика все же позволь, если ты ратуешь за его право звенеть, то отчего бы ему не заняться этим у тебя, и если ты это право ставишь под сомнение, то отчего же дзэнки из Дальма сы вызвали неодобрение?

Внешне-то все нормально, человеком наверняка движут лучшие чувства. По крайней мере при первом взгляде.
Вот и дай ему возможность, а сам сиди да терпи рядом с тазиком.

То же самое могу посоветовать всем умникам, ищущим в каждой крупице дерьма золотую середину с лупами и микроскопами.

Кстати, Хэкер, я тебя как-то спрашивал - отчего не ходишь на БФ? - насколько мне помнится, у тебя была веская причина, что изменилось?

[Ersh]

Вообще-то у Yogic-a вроде была группа (www.chan.ru), они даже где-то практиковали. Неужели разошлись?

[Арви Хэкер]

Первоначальное сообщение от Банзай
По поводу Йоджика все же позволь, если ты ратуешь за его право звенеть,

Я ратую за более мягкие способы указания человеку на его ошибки.

Т.к. если человек исправился, а в ответ получает ругань -- он вполне может отступить и вернуться в прежнее омрачённое состояние.

Первоначальное сообщение от Ersh
Вообще-то у Yogic-a вроде была группа (www.chan.ru), они даже где-то практиковали. Неужели разошлись?

Я думал, это группа Шаха. Буду рад услышать и комментарий Йожика, и комментарий Шаха.

Заметь -- все известные нам последователи Шен Яна (Шах, Йожик) довольно скандальные личности. И вызывают здесь бурнейшие дебаты.

Напрашивается вывод, что это действительно позиция Мастера -- работать с такими людьми, доверять им руководящие позиции в сангхе.

[Ersh]

У меня сложилось впечатление, что эти люди нашли друг друга сами, сами себе назначили посты, а приезд Шеньяня и единственный ритрит, который он провел, использовали для создания себе группы. Но, видимо не срослось у них что-то... Впрочем неудивительно.
Шеньянь, я думаю, вообще не подозревает, какие бури бушуют в нашем стакане воды

[Арви Хэкер]

Ты так говоришь, будто Мастер Дзэн -- такой лох, которого очень просто развести.

Раз эти вещи видны людям, которые меньше десяти лет практикуют -- ему-то должны были быть понятны с полвзгляда. Ведь это не первый визит Мастера в другую страну, да и опыт с новичками у Мастеров нехилый. У-пайа, брат!

И если сейчас у его учеников повышенная активность, они наступают на все грабли -- то во время следующего визита будет повод позакручивать гайки так, что мало не покажется. Не лекции "про Дзэн" будут читать, а от ужаса выть и коленки в кровь разбивать. Возможно, что "проповедники" опять убегут -- и их место займут следующие, но уже имя перед собой наглядную демонстрацию.

В любом случае, это личное интимное дело их традиции. Я абсолютно не знаком с учением Шен Яна, и так уже слишком много про его линию сказал. Уподобляясь.

В Дальма Са помогли, сколько смогли -- спасибо Дальма Са! Нужна будет помощь в Москве от Кван Ум -- постараюсь оказать, сколько смогу.

А дальше уж пусть Тайвань сама разбирается, накручивает собственную карму. Возможно, что их путь (дикий для нас) будет даже счастливее нашего -- кто знает?

[Ersh]

А разве непонятно, что после одного - единственного ритрита невозможно заложить сколь-нибудь прочный фундамент какой-либо школы? Разве не очевидно, что настоящих учеников у любого мастера - раз-два и обчелся, и они постоянно рядом с мастером, ибо дзен не передается по сети из дхарма-центров, а только от сердца к сердцу, и то не всегда?
У меня складывается впечатление из того, что я знаю - что многие восточные мастера сейчас просто стараются создать как можно больше возможностей для развития буддизма на западе, зачастую в ущерб скрупулезной работе по выращиванию собственных учеников.
Это вполне объяснимо - буддизм на Востоке уже подвыдохся, и надо побыстрее переливать вино в новые мехи, чтобы оcталась закваска.
Они не мыслят категориями собственных школ - они мыслят на века вперед, ведь даже в их странах, с момента первого визита буддийского мастера и до первых внятных Хуэйнэнов, Догэнов и Иккю прошло по нескольку веков.
Поэтому нет тени Йожика и Шаха на Шеньяне - это наша местная практика - наоборот, на них лежит отблеск его мудрости, которые они по вполне объяснимой ошибке приняли за блеск собственный...
О как...

[Банзай]

Хорошо сказано, Ерш.

Мне тоже представляется, что людей, способных без пены и лекций нести Учение сегодня в России еденицы.
При этом далеко не всегда они готовы принять на себя этот груз в силу тех или иных обстоятельств. И это, действительно вопрос не одного визита.
Сегодня же в аббаты, координаторы, лекторы попадают те, кто больше этого хотят, т.е. шахи, житомирские, ежики.

На выходе имеем то, что имеем.
Согласен, надо и мягко, надо и нежно даже, но если сейчас не назвать все своими словами, через пару-тройку лет в Москве будет несколько десятков, если не сотен человек, уверенных в том, что дзэн это фигня и поборы.

Последний вопрос на мой взгляд особенно значим.
Отсутствие подсоса, наличие прозрачного и понятного бюждета для каждого практикующего - абсолютно необходимы. Один добрый человек выгнал менял из храма палкой, отчего бы не последовать примеру?
Если мы серьезно говорим о создании в России сети доджо, этот вопрос надо СЕЙЧАС ставить во главу угла.

Достаточно вспомнить прошлогодний ретрит именно этой группы, где стоимость мероприятия тянула на 200$.
Был создан прецедент "дзэн для богатых".
Что уж там говорить о самодостаточности и одном квадратном метре, как непременном условии?
Видели мы цветочки, теперь видим и ягодки ..
Разве удивительно, что ноне Ежик говорит о пожертвовании?
И что еще можно пожертвовать в данном случае, если не кесаку??

[Арви Хэкер]

Первоначальное сообщение от Ersh
А разве непонятно, что после одного - единственного ритрита невозможно заложить сколь-нибудь прочный фундамент какой-либо школы? [...]
Они не мыслят категориями собственных школ - они мыслят на века вперед, ведь даже в их странах, с момента первого визита буддийского мастера и до первых внятных Хуэйнэнов, Догэнов и Иккю прошло по нескольку веков.

Именно на века.

Фундамент -- это же человек, его неотъемлимая буддаприрода. А не теории, которые он излагает и его косноязычие. И если связь с Шен Янем у Йожика будет крепкой -- он достигнет просветления. Как и те, кто установят крепкую связь с Йожиком.

Банзай -- я тоже против "дзэна для богатых", т.к. сам деньгами бедный и воспитывался при коммунистах. Но порой меня посещает мысль, что богатые -- тоже люди, со своими закидонами. И кто-то должен в их среде работать, тоже. Разговаривать на языке "дорого, престижно".

Если нам "дзэн для богатых" противен, тут не будет ни конкуренции, ни зависти. Мастера сами разберутся, кому помогать. Народ -- к кому идти. Наше дело -- просто практиковать в соответствии с тем, что доверено именно нам.

[Банзай]

В любом случае, это личное интимное дело их традиции. Я абсолютно не знаком с учением Шен Яна, и так уже слишком много про его линию сказал. Уподобляясь.

А дальше уж пусть Тайвань сама разбирается, накручивает собственную карму. Возможно, что их путь (дикий для нас) будет даже счастливее нашего -- кто знает?
--------------------------------
А вот здесь не поспешу соглашаться.
Догэн дзэндзи говаривал, что мы буддисты, просто буддисты.
Таким образом, хотя бы в этой школе надо достигать взаимопонимания и следования +- одному курсу.
Хотя бы в работе с теми же новичками.
Да, будут немногие, что обойдут всех и бросят якорь в одном доджо, но будет много таких, что уйдут несолоно хлебавши.
С теми, кто скажет - кто надо, те придут по-любому и с теми, что скажет - надо дать шанс всем можно соглашаться, а можно нет, дела это не меняет. Срединный Путь, имхо, подразумевает здесь большое терпение и большую ответственность.
Потянем ли? И надо ли надевать на себя роль ведущих? - я не уверен. Возможно это дело надо решать жопой.
Именно так, ка решил в свое время преподобный барон Карл Иероним, заткнув оным местом пробоину в трюме.
Вот это и есть дзэн здесь и сейчас -)

Кстати, тем, кто не спешит принимать ту или иную позицию спешу напомнить, что прецедент УЖЕ произошел в Дальма са.
Куда лектор придет в следующий раз?

[Ersh]

Арви, а почему ты говоришь только о Йожике, и о его связи с учителем, а например мне, или Банзаю или Даниле отказываешь в этой связи? У каждого из нас есть учитель, между прочим. Может мы на то Йожику и даны в ощущения, чтобы он осознал рано или поздно свои заблуждения? И из жизни в жизнь на пути его заблуждений будут вставать Банзай, Ёрш и Данила, пока он не осознает свои заблуждения. А мы - свои.

[Won Soeng]

Илья, ты слышал, я на речи Дхармы спрашивал Ву Бонга:
"Значит не всех Дзен-мастер может спасти сразу"?
На что был ответ:
"А кто нуждается в спасении?"
Я не думаю, что кто-то нуждается в помощи Сангхи.
Банзай, этот же ответ и тебе.
Не знаю, зачем разделять то, что льется изо рта и то, что льется из днища?

[Ersh]

///Не знаю, зачем разделять то, что льется изо рта и то, что льется из днища?///
Хы... Когда прольется на тебя, поймешь разницу безо всякого "зачем" Останется только вопрошать - есть ли тот, на кого ЭТО пролилось?...

[Won Soeng]

Ерш, друже, если не разделяешь - заметишь?
Это только движения ума. Нравится - не нравится.
Старый прекрасный коан о монахе, курящем сигарету в зале Дхармы, выдувающем дым в лицо и стряхивающем пепел на будду.

[Шаман]

Я так полагаю, что тем, кто не нуждается в спасение, этот форум вообще не нужен. О чём разговор?

Если нет никого, кто нуждается в спасении, то какой толк от Ву Бонга?

[Ersh]

Брат, так давай проверим на опыте, что впустую толковать?

[Won Soeng]

Ерш, на опыте? Легко.
Когда ты не слышишь ругающегося человека - ты его замечаешь?

Шаман, Ву Бонг не приходит к тебе с предложением тебя спасти, правда? Но если ты придешь к нему со страданием, он готов избавить тебя от него.

[Шаман]

Первоначальное сообщение от BTR
Шаман, Ву Бонг не приходит к тебе с предложением тебя спасти, правда? Но если ты придешь к нему со страданием, он готов избавить тебя от него.

К чему тогда некорректный вопрос о том, "кто нуждается в спасении?". Или зачем к нему люди вообще приходят?

[Ersh]

А когда льется сверху - замечаешь?
"Известен, например, случай, когда в конце семидесятых в Москве объявился Мастер карате. Причем, учившийся у какого-то реального восточного Мастера и получивший посвящение. Не прошло и нескольких дней, как возле квартиры, где он остановился, появился Попандопуло. Каратист подходил к своему дому с очередной подпольной тренировки улыбаясь, пребывая в благодушном настроении. - "Я - Попандопуло" - представился Григорий. - "Как же, слышал о вас, слышал" - улыбнулся еще благодушнее Мастер каратэ и протянул для приветствия руку. Тут же Попандопуло нанес каратисту сокрушительный удар ногой по яйцам. Мастер оказался не готов к такому повороту дела и долго прыгал на корточках возле подъезда. "
"Хроники российской Саньясы" Владислав Лебедько http://sannyasa.narod.ru/

[Won Soeng]

Первоначальное сообщение от Шаман
К чему тогда некорректный вопрос о том, "кто нуждается в спасении?". Или зачем к нему люди вообще приходят?

Потому что нет того, кто нуждается в спасении. Приходят люди, страдающие омрачениями. Например - омрачением необходимости кого-то спасти.