Вопросы по Дзогчен

[Бхусуку]

Насчет бонского дзогчена - я не в курсе, от своих учителей я про него ничего не слышал.

Ну раз не слышали, то и говорить не о чем. Нет предмета разговора - нет и самого разговора.
Пэма Бэнза, я с уважением отношусь к Гуру Ринпоче и у меня есть книги, которые Вы цитируете. С тем, что там написано - никто и не спорит. И вышеприведённые цитаты никак не противоречат тому, что тут писалось про Дзогчен. Дзогчен не обременяет себя одними методами, отказываясь от других, например, считая Тринлей Ньингпо круче Шанг Шунг ньенгьюд. И не утверждает, что слова Гуру Ринпоче круче слов Гараба Дордже или Шенраба Мивоче. Однако, как я понял, Вы пытаетесь мне это навязать? Зачем?

[Samadhi Undercover]

Первоначальное сообщение от Пэма Бэнза
[B]"Пока в потоке ума не возникнет истинный покой, даже если тебе укажут природу ума, она станет не более чем объектом рассудочного понимания..

Это совершенно верно между прочим.
Но я хотел бы заметить, что помимо пути мудрости, пути классического обучения, о котором говорится в цитате и обычно, есть путь преданности (гуру). Если у ученика в сердце возникла великая преданность к гуру, к учению об освобождении и отвращение к самсаре, то, возможно, мудрость гуру проникнет в его сердце, даже если ум не был спокоен. Успокоется стало быть. Думаю как раз к таким случаям относятся эти самые "неправильные" передачи Гараба Дордже, Еше Цогьял, Тапихрицы в бонской традиции дзогчена и т.п. И Игорь Берхин наверное где то об этом говорил. Что беспокойный ум? Ну конечно он к нам ближе всего, но кроме него много чего бывает беспокойного и ничего, казалось бы, обнаруживается самосовершенным и чистым от самсары. Чем он хуже?

Я думаю самое главное хорошо понимать все возможности и поменьше создавать беспокойства дополнительного в уме по поводу разных этих условий и правил.

[Аркадий Щербаков]

На самом деле природу ума можно обнаружить в самых разных состояниях, а не только в покое. На эту тему у Лонгченпы есть целый цикл соответствующих объяснений. Более того, наличие большого количества мыслей может даже помочь в таком распознавании Просто нужно хорошо понимать, и об этом говорилось уже 1000 раз, что все учения даются в соответствии с разными традициями (структурными ограничениями), а традиции налагают свои особенности. И бессмысленно бомбардировать друг друга разными цитатами, лучше разобраться в самом принципе и расслабиться, научившись работать с собственным умом, а не с чужими цитатами

[Игорь Берхин]

Максим Андреевич:
То, насколько у человека сильна связь с учением сейчас, непосредственно
зависило от чистоты его намерений во время получения этого учения в
прошлом.

В коренных текстах дзогчен о тех, кто получает это учение
говорится как о "skal pa bzang po" или "skal ldan", что означает "тот, кому
повезло". Те, кто получает это учение сейчас совсем необязательно получали
его раньше, их связь с учением и учителем может иметь совершенно другой
характер.

Ведь связь, которую создает насильник, и связь, которую создает
человек делающий подношение совершенно различны.

У комара, сосущего
кровь йогина, пребывающего в созерцании дзогчен, или у свиньи, съеденной
йогином на ганапудже, шансов постичь дзогчен может оказаться больше, чем у
монаха, всю жизнь делавшего подношения Будде. Дэвадатта, пытавшийся убить
Будду, получил вьякарану - предсказание об обретении
ануттара-самьяк-самбодхи. Духи, разрушавшие монастыри в Тибете, стали
охранителями Дхармы, в т.ч. дзогчен-атийоги. "Сильная связь" не имеет
отношения к обычным двойственным представлениям о благом и неблагом.

Если человек идёт к учителю поспорить или опровергнуть "ложные
взгляды" , то для него установить правильные отношения с учителем и связь с
учением будет намного сложнее, чем у человека идущего с открытым
сердцем.

Именно спорить и опровергать ложные взгляды Гараба Дордже
собирался Манджушримитра.

Если человек идёт на передачу "обусловленный гелугпинским
воспитанием", то есть надежда, что и знание будет получено в общемахаянском
ключе

Обусловленность махаянскими взглядами для понимания дзогчен
ничем не лучше обусловленности вином, женщинами и картами. Золотая клетка -
тоже клетка.

Тем не менее, если речь идет о даровании сущности той или иной тантры,
требования могут предъявляться:
Это учение, которое прямо раскрывает знание самого сердца просветления,
не имеющего ни опоры, ни корня, должно даваться тем, кто имеет веру,
соблюдает свои обеты и усерден; тем, кто сострадателен, терпелив, опечален
[сансарой] и не колеблется; а также тем, кто способен пожертвовать без
привязанности, но с верой и радостью собственными телом, детьми, супругами,
слугами и имуществом. Поскольку всё это - знак веры и обета, раз они
понимают глубинный смысл, [такие ученики] достойны получить [это учение].

Глубинный смысл и учение нерождённого следует передавать всем тем, кто
выказал признаки отречения от славы и свободы от гордыни, жертвования тела и
жизни ради постижения глубинного смысла и ненарушения заповедей.(Царь
Всетворящий, Кунджед Гьялпо)

Пребывающим в меньших колесницах, слабоумным, малознающим и подобным
закрытому коробу, смущенным лживыми словами, малохрабрым и маловерным,
заносчивым, имеющим дурной нрав или сектантам, обуянным жадностью: всем им
не объясняется смысл Чудесного.(Чудесное, Мэджунг)

Так что все зависит от конкретных обстоятельств.

[Аркадий Щербаков]

Да, "закрытый короб" плох тем, что в нем присутствует лишь его содержимое

[ullu]

[i]Первоначальное сообщение от Максим Андреевич

Запомните, никто не делает "попыток" объяснить дзогчен языком ваджраяны. Просто существует передача дзогчен, идущая от Гуру Падмасамбхавы и сохранившаяся в традиции Ньингма как высшая девятая колесница, в которой состояния дзогчен достигают с помощью методов тантры. Так что всё вполне аутентично и без проповедников.

Тот же Дзогчен, который передавал Гараб Дордже, действительно не относился ни к одной из школ, потому что он относился исключительно к Манджушримитре, которому передавался. Поэтому то, что говорил Гараб Дордже, или не говорил, предназначалось именно ему, и можно было узнать исключительно у него, или же из его трактата, который он написал по просьбе Гараба Дордже, где кстати и произошло разделение на Семде, Лонгде и Меннагде. Но дзогчен за пределами трактатов, за пределами тройственного деления, ведь так? Зачем же тогда всё это было написано и разделено, как вы думаете? [/B]

Что-то либо я подзапуталась, либо Гуру Ринпоче получил передачу дзогчен от Гараба Дордже.
После чего стал передавать дзогчен в виде раздела менангде.

Об этом методе практики написана вроде как книга "Драгоценная сокровищница Дхармадхату" Лонгченпы.
Я может плохо читала, но я не нашла там практики тантры.

[ullu]

Зачем тогда ННР всё это передает?

Ничего не поделаешь, раз ученики считают Гуру-йогу несовершенным и недостаточным методом, приходится давать им Ану-йогу.

[Pema Wangmo]

Ничего не поделаешь, раз ученики считают Гуру-йогу несовершенным и недостаточным методом, приходится давать им Ану-йогу.

Ринпоче сказал?

[Пэма Бэнза]

Первоначальное сообщение от Бхусуку

Ну раз не слышали, то и говорить не о чем. Нет предмета разговора - нет и самого разговора.
Пэма Бэнза, я с уважением отношусь к Гуру Ринпоче и у меня есть книги, которые Вы цитируете. С тем, что там написано - никто и не спорит. И вышеприведённые цитаты никак не противоречат тому, что тут писалось про Дзогчен. Дзогчен не обременяет себя одними методами, отказываясь от других, например, считая Тринлей Ньингпо круче Шанг Шунг ньенгьюд. И не утверждает, что слова Гуру Ринпоче круче слов Гараба Дордже или Шенраба Мивоче. Однако, как я понял, Вы пытаетесь мне это навязать? Зачем?

Бхусуку, я никому ничего не навязываю. Давайте посмотрим, как было дело. Вы, начитавшись одних книжек, утверждаете: "дзогчен - вне сект, школ и течений". Я, начитавшись других книг, утверждаю: "дзогчен - третья из трех внутренних тантр школы нингма". Очевидно, что эти утверждения не тождественны. Поэтому я и написал, давайте не будем ничего утверждать априори, а продолжим следовать нашим учителям и развивать нашу практику, чтобы у нас возникло истинное понимание дзогчена.

[sergey]

Дэвадатта, пытавшийся убить Будду, получил вьякарану - предсказание об обретении ануттара-самьяк-самбодхи.

Мне не очень удобно помещать этот постинг в тред, где говорится о Дзогчен, но я только добавлю по поводу слов Игоря Берхина, потому что про Девадатту написал я.
Есть разные предсказания о его судьбе после смерти.
В "Вопросах Милинды" почтенный Нагасена говорит, что Девадатта до конца кальпы будет пребывать в аду, а потом станет пратьекабуддой по имени Аттхиссара.
В "Сутре Лотоса" говорится иначе:
http://www.sgi-usa.org/buddhism/libr...ext/Chap12.htm
Но во всех источниках, насколько я знаю, говорится, что сначала он попал в ад на кальпу или сотни кальп.

Здесь можно вспомнить, что последнее, что Девадатта сделал перед смертью - это направился к Будде, чтобы увидеть его. Хотя это ему не удалось, согласно некоторым текстам, последние его слова в миг перед смертью были о том, что нет иного убежища, кроме Будды.

А в Лотосовой сутре Будда говорит, например о том, что он сам смог достичь пробуждения благодаря помощи Девадатты, как хорошего лруга, в прошлом.

ps. Это я к тому, что этот пример не подходит в качестве доказательства того, что плохие намерения порождают хорошие результаты.
Но я согласен с тем, что даже если кто-то направляется к пробужденному с первоначально дурными намерениями, в результате он может обрести благо. И здесь приводились примеры и много других, например, когда человек сначала пытался переспорить Будду или относился к нему враждебно, а после встречи становился его последователем.

[kirava]

Первоначальное сообщение от ullu

Ничего не поделаешь, раз ученики считают Гуру-йогу несовершенным и недостаточным методом, приходится давать им Ану-йогу.

Вот поэтому и нужно изучать СМС, чтобы не приходить к таким выводам.

[Аркадий Щербаков]

Что касается везения [skal pa bzang po], то мне кажется, что в самом факте получения того или иного учения, включая Дзогчен, нет никакого везения. Можно хлопать ушами на любом учении и лишь бегать: от школы к школе, от одной традиции к другой традиции... Подлинное "везение" - это узнавание истинной природы ума, а "промежуточное везение" - это понимание своей кармической задачи в данном текущем воплощении. В первом случае мы испытываем счастье от проблеска той цели, к которой стремимся, а во втором случае - не совершаем массу ненужных дел и усилий, которые лишь отклоняют от духовного пути. И при этом также испытываем счастье, т.к. видим, что не мечемся, а идем в правильном направлении. Все остальное действительно напоминает "золотые клетки", "философские клетки", "тантрические клетки" и т.п. Причем мы ловим и сажаем туда сами себя И напоследок для разнообразия дхармообразия небольшая цитата Шри Рамана Махариши: "Я действительно счастлив тем, что никогда не увлекался философией. Если бы это случилось, то, вероятно, я бы не пришел ни к чему. Но моя внутренняя направленность привела меня непосредственно к вопросу "Кто я?". Какое счастье!"

[ullu]

Первоначальное сообщение от Pema Wangmo


Ринпоче сказал?

Ринпоче сказал, что Гуру-йога это все что нужно.

[ullu]

Первоначальное сообщение от kirava


Вот поэтому и нужно изучать СМС, чтобы не приходить к таким выводам.

А можно ещё , даже не изучая СМС , послушать внимательно чего Учитель говорит. Да?

[Максим Андреевич]

Спасибо, Игорь, что привел цитату из 83-й главы, я сам её хотел привести. Но относится она непосредственно к передачи учения Дзогчен, и всем тем, кому его предполагается передавать. И не имеет значения передается оно в виде тантры или еще как.

Конечно, возможно достичь просветления без учителя, конечно же, можно войти в самадхи и встретиться непосредственно с Гарабом Дордже, в принципе можно и получить введение, прийдя на передачу пьяным в доску с беломором в зубах, но вероятность такого события примерно такая же, как возможность не упасть слону висящему на краю обрыва держась хоботом за фиалку Говоря же о связи, очевидно, что чистое намерение и правильное отношение к учителю определенно её укрепляет, или нет?

[Пема Чораб]

Первоначальное сообщение от ullu
Ринпоче сказал, что Гуру-йога это все что нужно.

А он не сказал, насколько это нужно?

[Максим Андреевич]

Первоначальное сообщение от ullu

Что-то либо я подзапуталась, либо Гуру Ринпоче получил передачу дзогчен от Гараба Дордже.
После чего стал передавать дзогчен в виде раздела менангде.

Тань, ты действительно тут немного напутала. Гуру Падмасамбхава получал учение дзогчен в форме устных наставлений (упадеша) непосредственно от Шрисингхи, который как известно был учеником Манджушримитры. Но также будучи реализовавшим методы тантры, Падмасамбхава передавал и тантрические методы обретения изначального знания, которые и сохранились в Ньингма.

[ullu]

Первоначальное сообщение от Пема Чораб
А он не сказал, насколько это нужно?

Я не слышала, что бы он сказал насколько это нужно.
но могу предположить, что нужно очень
Потому что в конечном итоге освобождение это всего-лишь пребывание в состоянии учителя.

[kirava]

Первоначальное сообщение от ullu

А можно ещё , даже не изучая СМС , послушать внимательно чего Учитель говорит. Да?

Так СМС и есть то, что говорит учитель. Как говорит ННР, даже практика в стиле ану-йоги - это гуру-йога. СМС изучают чтобы не быть ограниченным ни сутрой, ни тантрой, ни нашими представлениями о гуру-йоге, чтобы не получалось таких выводов "Ану-йога - это для тех, кто не может делать гуру-йогу"
Тем более ННР настаивает на том, чтобы в течение жизни мы делали садхану того или иного йидама, и он сам делал ретриты по разным практикам тантры. Если уж Ринпоче это практикует, то и нам это необходимо.

[ullu]

Первоначальное сообщение от Максим Андреевич

Тань, ты действительно тут немного напутала. Гуру Падмасамбхава получал учение дзогчен в форме устных наставлений (упадеша) непосредственно от Шрисингхи, который как известно был учеником Манджушримитры. Но также будучи реализовавшим методы тантры, Падмасамбхава передавал и тантрические методы обретения изначального знания, которые и сохранились в Ньингма.

Ой Ага, спасибо за поправку.

Конечно передавал, с этим я и не спорю. И с тем, что в школе ньингма практикуют дзогчен как стадию завершения Ану-йоги тоже конечно не спорю. И с тем, что состояние, которое достигают в конце практик Ану-йоги это состояние дзогчен тоже не спорю, сама не знаю, но учителя говорят так
И с тем что в школе Гелуг практикуют тантру и достигают состояния махамудры и это состояние тоже самое что и состояние дзогчен тоже не спорю ( если здесь я опять чего-то не путаю, конечно).
И вообще в Драгоценном сосуде прямо на первых страницах написано:
"Согласно старой традиции тибетского буддизма, Ати-йога(gdod ma'i rnal 'byor), или "изначальная йога",- это название девятого и наивысшего пути реализации, который определяют как "учение ума Самантабхадры" и часто называют Дзогчен (rDzogs chen) или Дзогпа Ченпо (rDzogs pa chen po), "Полное Совершенство". Автор объясняет" Ати - слово языка Оддияны, равнозначное тибетскому додма (gdod ma), или "изначальное".
Оно обозначает изначальное состояние самоосвобождения. Йога означает истинное понимание этого состояния внутри себя.
Слово Дзогчен означает не только путь самоосвобождения, поскольку оно используется и для обозначения конечной цели или завершения практик Ану-йоги" ( Чогьял Намкай Норбу)"

И для меня лично здесь нет предмета для спора ( уже, но недавно ).
Есть путь самомосвобождения, и он приводит к состоянию Дзогчен - и это счастье.
Есть путь Ану-йоги и он приводит к состоянию Дзогчен и это тоже счастье.
Эти пути отличаются методами , но приводят к одному и тому же состоянию Дзогчен, которое за пределами страданий и это тоже счастье, было бы несчастьем, если бы был только один путь, тогда бы была проблема , ведь его явно не все смогли бы практиковать.
А раз есть много путей и все они разные, но приводят к одному, то это счастье, значит всякий может найти для себя подходящий.
Но зачем же их пытатся сделать одинаковыми? Зачем из счастья делать проблему?
Да, на пути самоосвобождения первичные практики это созерцание дзогчен, а вторичные все остальные. А на пути Ану-йоги первичные практики это мгновенное преображение, потому что этот путь практикуют те, кто в силу кармы не может практиковать созерцание дзогчен.
А есть ещё постепенное преображение, для тех, кто не может преображатся мгновенно. А есть ещё призывание божества, для тех , кто вообще никак не может преображатся.
Но откуда здесь может взятся предмет для спора ?
Спорить о том, что на пути самоосвобождения первично преображение это бред, спорить о том, что на пути преображения первично самоосвобождение это тоже бред.
Потому что на пути самоосвобождения преображение это препятствие , а на пути преображения самоосвобождение невозможно в силу недостаточных способностей практикующего. Да, он перейдет к самоосвобождению потом, безусловно, иначе небыло бы смысла в практике вообще, но это не значит что сейчас для него преображение препятствие и вторичный метод.
Однако, понимая все это, мне все равно кажется, что каждому человеку довольно полезно понимать, что по-отношению к безусильному пребыванию в состоянии дзогчен все остальные практики - вторичны.
Только это понимание относится не к размышлениям о том какая из школ лучше, а к размышлениям о плоде наивысшего освобождения.

И ещё.
Вот есть человек. Вот получил он передачу от Намкая Норбу Ринпоче. И задумался - что же ему делать? Как ему дальше практиковать?
Это же нужно понять что и как дальше делать.
Этот человек первый раз встретился с учением и учителем. и он ничего не понимает ни в ритуалах, ни в философии буддизма и.т.д.
И вот он услышал то, что ему близко и понятно и кажется очень разумным и необходимым ему самому для его жизни.
и он хочет это привнести в свою жизнь и реализовать.
Но сразу то не разберешься в том что и как. В силу своей кармы этот человек встречается с людьми, практикующими в других традициях. И задает им вопросы - что и как делать, с чего начать? Ведь вы уже практикуете давно, можете подсказать, наверное?
Что они могут ему подсказать? Ничего. Потому что эти люди не знают его состояния, его способностей. А сказано же что давать высшее учение ученику с малыми способностями вредно, но и давать низшее учение ученику с высшими способностями тоже вредно.
Об этом тоже не надо забывать.