Вопросы по Дзогчен

[Бхусуку]

Ведь даже без элементарного намерения сотрудничать с учителем ничего не получиться, не говоря уже о высших мотивах. Это факт.

Не факт. Игорь Берхин уже писал о передаче, когда разбойники насиловали Еше Цогьял. То, о чём Вы пишете, свойственно Сутрам, Тантрам, но не Дзогчен. Дзогчен не ограничен такими понятиями.

С точки зрения учений Ваджраяны в целом, и Дзогчен в частности, при передачи Учения обычно присутствует три типа людей, которые уподобляются сосудам - треснутый сосуд, сосуд полный нечистот и пустой сосуд, готовый для получения нектара Дхармы. Те, кто приходит с открытым сердцем и чистым намерением относятся к последнему типу.

Дзогчен не относится к учениям Ваджраяны или Бона. Он вне сект, школ и течений. Иногда делается попытка объяснить Дзогчен языком Ваджраяны, что совсем не одно и то же. А объяснения про разные виды сосудов - это объяснение Тантр. В Дзогчене Гараб Дордже никогда не говорил про намерение или сосуды. Он говорил про прямое ввдение, распознавание состояния ригпа, пребывание в этом состоянии.

[Sinobi]

Первоначальное сообщение от Максим Андреевич B]

С точки зрения учений Ваджраяны в целом, и Дзогчен в частности, при передачи Учения обычно присутствует три типа людей, которые уподобляются сосудам - треснутый сосуд, сосуд полный нечистот и пустой сосуд, готовый для получения нектара Дхармы. Те, кто приходит с открытым сердцем и чистым намерением относятся к последнему типу. [/B]

А к какому типу отнести человека, который пришел с намерением победить в споре, а смог получить передачу так, что тут осознал ригпа и понял Учение?

[sergey]

Тут тред про дзогчен, но мне кажется, что затрагиваются вопросы и общебуддийские. Хочу написать о намерении или мотивации.
Встреча с достойным учителем, хотя, наверное, в любом случае приносит благо, но результаты бывают разные. Великое множество людей, например, вероятно встречались с буддийскими учителями в прошлых жизнях. Но почему-то только (за последние тысячелетия) Шакьямуни стал Буддой Татхагатой. (безусловно пробуждения достигали многие буддисты, но я сейчас говорю о тех редких существах, которые запускают в движение колесо Дхармы на благо многочисленных живых существ).
Что отличало его от других? То, что он встречался в прошлом с учителями? Да нет, не это, его отличала бодхичитта. Другой пример: и Махакашьяпа, и Девадатта встретились с Буддой. Только один из них стал одним из самых выдающихся учеников Будды, а другой - провалился в бездну ада. Что их отличало, встреча с учителем? Да нет, они отличались в своих взглядах, намерениях и т.д. И в конечном счете их собственные деяния определили то, то они получили впоследствии, как и говорил Будда не один раз, что собственные деяния возносят людей и низвергают их.

[Пэма Бэнза]

[i]
Дзогчен не относится к учениям Ваджраяны или Бона. Он вне сект, школ и течений. Иногда делается попытка объяснить Дзогчен языком Ваджраяны, что совсем не одно и то же. А объяснения про разные виды сосудов - это объяснение Тантр. В Дзогчене Гараб Дордже никогда не говорил про намерение или сосуды. Он говорил про прямое ввдение, распознавание состояния ригпа, пребывание в этом состоянии. [/B]

Приветствую!

Бхусуку, ну сколько можно играть эту заезженную пластинку. То, что дзогчен никак не относится к Ваджраяне - это всего лишь одна точка зрения, не более того. Существуют и другие точки зрения.
Что касается Гараба Дордже, то как известно, все учения дзогчена он получил в своем прошлом рождении, будучи богом с небес Траястринша по имени Адхичитта. Учения дзогчена ему передал никто иной, как Саттваваджра - бодхисаттва Ваджрапани, а сам Адхичитта был наделен особой благой кармой и удачей, т.е. соответствующим "багажом" двух накоплений.

[Бхусуку]

Только один из них стал одним из самых выдающихся учеников Будды, а другой - провалился в бездну ада.

С точки зрения Дзогчен эти "достижения" абсолютно одинаковы. Неправильно понятая нирвана и есть сансара.

[Бхусуку]

Существуют и другие точки зрения.

Какие? Ограниченные школой или сектой? Если "да", то это не Дзогчен, что бы там проповедники оного не утверждали.

[Шаман]

Первоначальное сообщение от Бхусуку

С точки зрения Дзогчен эти "достижения" абсолютно одинаковы. Неправильно понятая нирвана и есть сансара.

Я прошу прощения за непонимание, но, однако, откуда в Дзогчен по версии ... появилась "точка зрения"?
С другой стороны, если есть "точка зрения", то существуют и люди, стоящие на этой точке зрения. Что, вроде бы, уже не дзогчен или же "дзогчен по версии Некоторых Людей".

[Пэма Бэнза]

Откуда такая категоричность? Возьмем, к примеру, многочисленные глоссарии книг "Rangjung Yeshe", составленные на основе учений Тулку Ургена Ринпоче, Чоки Нима Ринпоче и других замечательных учителей. Там говорится следующее:

ВЕЛИКОЕ СОВЕРШЕНСТВО (rdzogs pa chen po; санскр. махасандхи). Третья из внутренних тантр школы нингма. Великое Совершенство — наивысший из всех 84.000 глубоких и обширных разделов Дхармы, свершение Будды Самантабхадры в точности, как оно есть. См. также АТИ-ЙОГА; ДЗОГЧЕН.

Понятно изложено? Или вы, Бхусуку, полагаете, что это объяснение дзогчена от неких "проповедников", а уж сами вы постигли его во всей первозданной чистоте?
Ежели кому-то так нравится талдычить, как заклинание, что дзогчен-де ни чем не ограничен, пожалуйста, усердствуйте где-нибудь на междусобойчиках, а не выдавайте это как за некую аксиому.

[рабдан]

По моему, и не только по моему, различие всё таки очевидно...
Ну не занимается дзогчен преображением нечистого видения в чистое, не предполагает превращения в божество..
Что ж с этим поделать?


Ну не тантра это.. Хотя и любые методы можно применять в рамках этой школы.
Конечно наверное большинство учитилей дзогчена относились к нингма .
Это прекрасно, но никак не означает единства применяемых методов..

[рабдан]

Что касается Гараба Дордже, то как известно, все учения дзогчена он получил в своем прошлом рождении, будучи богом с небес Траястринша по имени Адхичитта. Учения дзогчена ему передал никто иной, как Саттваваджра - бодхисаттва Ваджрапани, а сам Адхичитта был наделен особой благой кармой и удачей, т.е. соответствующим "багажом" двух накоплений.

Кстати посмотрите очень интересный намтар Гараба Дорже...
http://www.dzogchen.ru/teach/great-t...eSkazaine.html

[Пэма Бэнза]

Приветствую,

Я не пытаюсь никого уверить, что тантра = дзогчен. Я говорю о том, что выдергивать дзогчен из буддийского, нингмапинского, тибетского контекста - просто нелепо. Что кто-то из нас получал передачу дзогчена от индейцев в Мексике?
Более того, можно ли следовать дзогчену, не обладая буддийским воззрением о пустоте и взаимозависимом возникновении? Можно ли притязать на практику дзогчена, не имея ни малейшего представления о стадиях зарождения и завершения?
Кроме того, всем надлежит относиться с уважением и почтением к великим учителям дзогчена, которые учили дзогчену в контексте определенной школы, например, нингма. Кто-то может привести цитату из Дучжома Ринпоче или Дилго Кенце Ринпоче, где они говорят, что дзогчен ни чем не ограничен и что он - вне какого-либо контекста.
Если на то пошло, то разделение на сутру, тантру и дзогчен больше характерно для бона, нежели для буддизма. В нингма говорят о хетуяне и пхалаяне - колесницах причины и плода, или о трех внутренних тантрах - тантре, агаме и упадеше, представляющих соответственно маха, ану и ати-йогу.
Представьте себе, например, тибетского йогина, который сидя в ритоде, думает примерно так: "Вот сейчас я делаю садхану Килаи - это тантра, а вот сейчас я делаю намка артэ - это дзогчен". Это же нонсенс, он получил учения и претворяет их в практику, не разделяя, а объединяя и выходя за пределы умопостроений.
"В высшем великом видении изначальной чистоты все бесчисленные колесницы неразличимы..."

[kirava]

Первоначальное сообщение от Пэма Бэнза

Можно ли притязать на практику дзогчена, не имея ни малейшего представления о стадиях зарождения и завершения?

Конечно можно!

"Все второстепенные методы достижения просветления,
Связанные созерцанием различных качеств божеств,
подобны отражению луны в воде.
Но, даже если обрести состояние непривязанности,
свободное от омрачений,
Такое созерцание - всё равно, что дела обычных людей".

Дордже Семпа Намка Че.

В идеале, если у человека есть определённые способности ему достаточно учения Дзогчен.

[PampKin Head]

Конечно можно!

"Все второстепенные методы достижения просветления,
Связанные созерцанием различных качеств божеств,
подобны отражению луны в воде.
Но, даже если обрести состояние непривязанности,
свободное от омрачений,
Такое созерцание - всё равно, что дела обычных людей".

Дордже Семпа Намка Че.

В идеале, если у человека есть определённые способности ему достаточно учения Дзогчен.

Ключевыми будут Три Завета Ганраба Дордже... Особливо первый. А без актуального ознакомления с изначальным состоянием ума все является относительными, постепенными методами накопления заслуг и мудрости...

Или же Вы абсолютно в курсе и не имеете сомнений, а также можете продолжать в этом (то есть тренируете способность естественно и без усилий пребывать)?

P.S. То, что "Дзогчен не ограничен ничем" является утверждением, ограниченным двойственностью понятийного аппарата. Дзогчен вне ограниченности и безграничности; присутствия в... и существования вне... И несуществования тоже... Но есть относительное проявление, как попытка осмыслить недоступное умом, обусловленным двойственностью (абсолютное не может быть объектом относительного)...

[Максим Андреевич]

Бхусуку, запомните, о важности сотрудничества с учителем ННР говорит каждый раз перед передачей. То же самое говорит и Игорь Берхин, общаясь с новичками. И это не потому, что дзогчен чем-то ограничен, а потому, что ограничены наши с вами умишки, которые так или иначе приходится приводить в нужное состояние, чтобы всё таки что-то понять.

Дзогчен не относится к учениям Ваджраяны или Бона. Он вне сект, школ и течений. Иногда делается попытка объяснить Дзогчен языком Ваджраяны, что совсем не одно и то же. А объяснения про разные виды сосудов - это объяснение Тантр.

Запомните, никто не делает "попыток" объяснить дзогчен языком ваджраяны. Просто существует передача дзогчен, идущая от Гуру Падмасамбхавы и сохранившаяся в традиции Ньингма как высшая девятая колесница, в которой состояния дзогчен достигают с помощью методов тантры. Так что всё вполне аутентично и без проповедников.

Тот же Дзогчен, который передавал Гараб Дордже, действительно не относился ни к одной из школ, потому что он относился исключительно к Манджушримитре, которому передавался. Поэтому то, что говорил Гараб Дордже, или не говорил, предназначалось именно ему, и можно было узнать исключительно у него, или же из его трактата, который он написал по просьбе Гараба Дордже, где кстати и произошло разделение на Семде, Лонгде и Меннагде. Но дзогчен за пределами трактатов, за пределами тройственного деления, ведь так? Зачем же тогда всё это было написано и разделено, как вы думаете?

[Максим Андреевич]

Еще скажу пару слов братьям Рабдан, Бхусуку и Кирава. Тут вот приводится цитата из 31-й главы Сарвадхармакулаяраджа-тантры, цитата безусловно грамотная, только вот с реальным положением дел она несколько расходится. Предлагаю подумать, почему ННР передает такое великое множество различных методов Ану-йоги (за что ему бесконечное спасибо). Тут вам и Мандарава, и Калачакра, и Ваджрапани, и даже Тара с Авалокитешварой -- ну просто несметное число методов тантры. И коллективные практики в ДЗОГЧЕН-общинах, всё всё всё это тантрические методы Ану-йоги. То есть практически получается классический Ньингмапинский подход. Зачем тогда ННР всё это передает? Подумайте. (вон, Пэма уже знает.. )

[sergey]

С точки зрения Дзогчен эти "достижения" абсолютно одинаковы. Неправильно понятая нирвана и есть сансара.

Не очень понял, что вы хотели этим сказать каждым из этих двух предложений.
Про первое из них:
Если вы хотели сказать, что то, что Махакашьяпа, став архатом, обрел какой-то недостойный плод, то это - ошибочное утверждение. Если вы познакомитесь с сутрами Тхеравады, например, не по книгам о Дзогчен, а по самими сутрам, то сможете убедиться, что самоосвобождение (в сутрах говорят об освобождении через непривязанность), о котором говорится в Дзогчен - это то самое, чему учил Будда с самого начала.
Если же вы имели в виду, что то, что в Дзогчен называют изначальным состоянием, необусловлено ничем, ни адом, ни раем, то есть, если вы хотели сказать что между реализовашимся и не реализовавшимся нет никакой разницы, ну например, нет никакой разницы между Гарабом Дорже и вами, то это тоже ошибочное утверждение. Как пишет ННР в "Кристалле и пути света"
"Ведь даже если учитель передал прямое введение в изначальное состояние и дал устные наставления касательно самого состояния и как оно проявляется, - трудность заключается в том, что сами мы остаемся запертыми в клетке своей ограниченности. Нам нужен ключ, способ открыть клетку, метод действий, позволяющий осуществить то, что мы до сих пор понимали только умом. Этот ключ есть путь или по тибетски "лам"..."

Но речь шла о важности намерений. Мне даже странно дискутировать на эту тему, приведу только слова Джигмеда Лингпа, которые приводит ННР в "Кристалле":
"Если намерение благое,
Путь и Плод будут благими.
Если намерение неблагое,
Путь и Плод будут неблагими."

[Бхусуку]

Предлагаю подумать, почему ННР передает такое великое множество различных методов Ану-йоги (за что ему бесконечное спасибо). Тут вам и Мандарава, и Калачакра, и Ваджрапани, и даже Тара с Авалокитешварой -- ну просто несметное число методов тантры. И коллективные практики в ДЗОГЧЕН-общинах, всё всё всё это тантрические методы Ану-йоги. То есть практически получается классический Ньингмапинский подход.

Не получается классического ньингмапинского подхода. Почему? Потому что в последнее время (лет 5-6), Ринпоче подчёркивает вторичность вышеуказанных практик, если они делаются в тантрическом стиле, не понимая или не пребывая в изначальном присутствии. Ринпоче делает упор на распознавании ригпа, призывая делать соотвествующие практики. А прибегать к тантрическим в случае решения частных проблем, например, для накопления необходимой ясности и мудрости.

[Бхусуку]

если вы хотели сказать что между реализовашимся и не реализовавшимся нет никакой разницы, ну например, нет никакой разницы между Гарабом Дорже и вами, то это тоже ошибочное утверждение.

Именно это я и хотел сказать! ... но очень стеснялся!

[Бхусуку]

Еще скажу пару слов братьям Рабдан, Бхусуку и Кирава. Тут вот приводится цитата из 31-й главы Сарвадхармакулаяраджа-тантры, цитата безусловно грамотная, только вот с реальным положением дел она несколько расходится.

Не расходится. Тантра Кунджед Гьялпо, безусловно, не расходится со смыслом, об этом признают и Ньингма тоже, включив её в свой канон.
Есть непонимание смысла этой тантры. Что, не является "расхождением с реальным положением дел".

[Шаман]

Первоначальное сообщение от Бхусуку
Ринпоче делает упор на распознавании ригпа, призывая делать соотвествующие практики. А прибегать к тантрическим в случае решения частных проблем, например, для накопления необходимой ясности и мудрости.

Т.е. нахождение в состоянии присутствия само по себе не способствует накоплению ясности и мудрости? (По некоторым дзогчен-постингам такой вывод так и напрашивается)