Вопросы по Дзогчен

[Dorje Dugarov]

Первоначальное сообщение от Спокойный
Вы не отделяете себя от своих мыслей. А это, можно сказать, корень Сансары.

на себя посмотрите

[Спокойный]

И подумайте, почему Вы, возморжно неосознанно, искажаете мои слова.
Я не сказал, что бодхичитта и самая ничего не стоят.
Я сказал, что это внешнее.

[Dorje Dugarov]

а счего вы взяли что я свои мысли от себя не отделяю...а... Вы что мастер Дзогчена, Гуру какой нить? не смешите меня... вам ли знать что я отделяю, а что нет

[Спокойный]

Первоначальное сообщение от Dorje Dugarov
а счего вы взяли что я свои мысли от себя не отделяю...а... Вы что мастер Дзогчена, Гуру какой нить? не смешите меня... вам ли знать что я отделяю, а что нет

Дык, опыт.

[ullu]

Первоначальное сообщение от Пэма Бэнза
Приветствую, Уллу!
Давно Вас не было слышно.
Заявляю еще раз со всей ответственностью: в многочисленных монастырях, гарах, ритритных центрах школы нингма практикуют-таки дзогпа ченпо, оно же ати-йога, она же махасандхи, она же маха-ати и т.д.
Мы, кстати, в нингма говорим так: "тантры маха-йоги, агамы ану-йоги и упадеши ати-йоги" и не сильно паримся по поводу постепенных и не постепенных путей.
Кирава, если уж говорить про нёндро, то нёндро из Дзогчен лонгчен нингтик, называемое Намкен ламсанг ("Прекрасный путь к всеведению") - это и есть нёндро дзогчена. Туда входят общие нёндро - четыре мысли, изменяющие ум и особые нёндро, те самые, начиная с прибежища и до гуру-йоги.
Это не я придумал, а Джигмэ Лингпа.

Приветствую взаимно
Ага, меня не было.
Спасибо за информацию о школе ньингма.
Дело ведь не в том что бы парится, а в том что бы понимать особенность пути, так ведь?
Дальше мое личное мнение по этмоу вопросу, возможно неправильное:
не зря же дается подробное описание воззрения дзогчен и отличие этого пути от других путей. Не для того же просветленные учителя излагали эти отличия что бы повыпендриваться непостепенностью.
А отличия действительно же есть. Ведь практиковать дзогчен не раскрыв знание своей изначальной природы невозможно. В этом и есть отличие то. Из-за этого он непостепенный, из-за того что плод используется как путь.
И пока не поймешь что самое главное в этом пути - раскрыть это знание - не сможешь его практиковать.
если уж серьезно подходить к практике, то необходимо прекратить выяснение того чья школа круче, но на мой взгляд необходимо понимать особенность каждого метода который практикуешь.

И Намкай Норбу Ринпоче, по-моему, об этом и говорит, когда говорит о нендро. Он говорит о том, что не нужно старатся выполнять практики механически, нужно понять в чем суть, что главное. Он говорит о том, что главное - раскрыть знание, а не начитать мантру миллиард раз.
И поэтому надо направить все усилия на раскрытие этого знания. А для этого можно применить и нендро, а можно и не применять, если получается.
И ещё он говорит, что если бы Гараб Дордже считал нендро необходимым то заветов Гараба Дордже было бы 4 а не 3. Но заветов Гараба Дордже - три.

А различные подходы существуют из-за того, что различны способности и особенности учеников.
Вот я к примеру не могу раскрыть это знание в себе, но это не значит, что вообще все пути для меня закрыты.
И глупо выяснять какой учитель дает правильно учение а какой нет, ведь все учителя без исклоючения - проявление Самантабхадры. Если бы был один учитель такой как Намкай Норбу Ринпоче , к примеру,то как могли бы освободится люди, которым не подходит такой путь который он предлагает? Все учителя дают учение безупречно, просто что бы каждый человек смог освободится , Самантабхадра предстает в разных формах.
Нужно просто понять какая из его форм более близка, более понятна, тебе самому и получать учение у этого учителя точно следуя его наставлениям.
И ещё имхо о нендро.
Согьял Ринпоче в своей книге " Насущные советы по практике медитации " говорит о том, что если не удается просто оставить ум в покое то нужно наблюдать за дыханием. Но это не значит, что наблюдение за дыханием является обязательным. Это значит, что если человек НЕ МОЖЕТ оставатся без деятельности в силу своих ограничений то он моежт применить уловку - наблюдение за дыханием. Так же обстоят дела и с нендро, на мой взгляд. Если не можешь раскрыть знание - практикуй нендро. Тем более, что особое нендро дзогчен это не совсем таки нендро, оно включает в себя практики из раздела упадеши - рушены, например. Ничего себе нендро !

[ullu]

Первоначальное сообщение от Dorje Dugarov

Ага, а еще Норбу Ринпоче сказал, что даже если ты отвергнеш его и уйдешь (предаш обеты самаи) он все равно придет в твой смертный час в бардо и за шкирку приведет в Чистые Земли. Хороший у нас Учитель, повезло нам. Я после таких слов вообще ни чего не боюсь. Просветление то вот оно, рядом.

не слыхала от него такого
Обычно про самаи он говорит , что это черезвычайно важно для достижения освобождения. и если нарушать самаи то можно и себе путь к совобождению закрыть и учителю воспрепятствовать и тем, с кем ты в одной передаче навредить.
Учитель у нас действительно хороший, и сострадание его безгранично. Может быть поэтому он и отсекает наши виляния умом и просит нас не поддаватся лишним сомнениям, а взять ответственность за свое просветление в свои руки и вместо того что бы выяснять могу ли я практиковать дзогчен или не могу, выяснять какие действительно результаты я получаю и в чем причина того что знание до сих пор не раскрыто и прикладывать усилия к тому что бы раскрыть знание , а не к тому что бы выяснить есть ли у меня способности практиковать высокий путь или мне лучше молчать в трубочку.
На мой взгляд то, как Намкай Норбу Ринпоче передает учение , а в частности программа Санти Маха Сангхи подходит как для людей с высокими способностями так и с не очень высокими, и с низкими тоже.
Поэтому на мой взгляд нет опасности никакой в том, что бы получив у него передачу начинать практиковать то что он передает, даже если это называется дзогчен. Ведь он дает не только собсвтенно дзогченовские практики. В программу СМС входят и 6 упражнений ума, и медитация на 4 безмерных, и практики равностности , и парамиты, и 4 осознавания изменяющие направление ума ...

[ullu]

Кстати о серьезности практики.
Лично я не имела вообще представления о буддизме , не то что о дзогчен, когда встретилась с тантрой и с дзогчен тоже.
Я думала, что будда, это шестирукая золотая статуэтка на серванте у моей сестры стоящая, и все шестирукие статуэтки называются - Будда.
Но это не помешало мне прочитав книгу Намкая Норбу Ринпоче ,100 000 простираний драгоценному учителю за то, что не морочил голову эксклюзивностью этого учения, а просто и понятно объяснил в чем суть и в чем для меня польза от этой практики, понять что всю жизнь я именно это учение искала и захотеть это практиковать и захотеть понимать как это ПРАВИЛЬНО практиковать и как вообще правильно подходить к учению и практике ( ещё 100 000 простираний Ринпоче за то, что все это просто и подробно объяснил ).
И ещё 100 000 простираний драгоценному учителю,за то, что я никогда не слышала от него - сначала иди и прочитай про 4 благородные истины, бодхичитту и безмерные, а потом приходи ко мне за учением.
Неужели Дордже Дугаров вы полагаете, что у Ринпоче меньше мудрости и сострадания, чем у вас? Почему же тогда он дает учение дзогчен всем, кто приезжает на ретриты ?

[ullu]

Первоначальное сообщение от Volt


>> Volt, здесь нет ни учителя, ни человека, который
>> может претендовать на равное учителю понимание и реализацию.

Вспомнилась притча.

Один монастырь был раньше очень известен,
в него толпами шли паломники и молодежь.
Но со временем он потерял былую славу
и что бы не делали его монахи, даже
дороги к нему заросли.
Решили монахи спросить совета у мудрейшего
и отправили к нему одного из своих.
Мудрейший сказал лишь четыре слова:
"САМ Будда среди вас!".
Передал эти слова посланец и стали
монахи как-то по другому относиться друг к другу,
заглядывать в глаза, искать в них что-то.
И изменилась атмостфера в монастыре...
А через некоторое, совсем непродолжительное, время
он снова был переполнен паломниками.

Regards!
Volt

Хорошая притча, но речь не об том
если бы вы встретились с учителями и послушали их и посмотрели на их поведение, побыли бы в их присутствии, то вы бы поняли о чем я говорю.
Хотя может вы и встречались и я зря тут распинаюсь
просто их реализация нстолько заметно отличается от нашей, а их слова настолько мудрее чем наши...Они действительно приводят к освобождению, мы же купаемся в наших иллюзиях и ограничениях, периодически пытася навязать свои ограничения друг-другу.
Не хотелось бы что бы кто-то выбирал себе путь ориентируясь на чужие ограничения. Не хотелось бы что бы кто-то составил себе представление о совершенном пути дзогчен по ограниченным представлениям.
Поговорите с Буддами, и они прольют нектар на ваше сердце.
Имхо, слова Будд облегчают даже те страдания, о которых узнаешь только освободившись от них. Слова обычных людей могут так запутать ум, что даже маленькое страдание раздуется до размеров вселенной.
Не слушайте нас, лучше книжки почитайте

[ullu]

Первоначальное сообщение от Спокойный


Обеты, воззрения, самая - это внешнее.

ну ...это ты загнул, конечно
Слова может и внешние, а если приглядется так самая суть и есть в них
Разьве в бодхичитте спонтанно не исполнены все обеты, не соблюдены все самаи, не раскрыто истинное воззрение?
если это так. то как самаи, обеты и воззрения могут быть внешними?

[Спокойный]

Первоначальное сообщение от ullu

ну ...это ты загнул, конечно
Слова может и внешние, а если приглядется так самая суть и есть в них
Разьве в бодхичитте спонтанно не исполнены все обеты, не соблюдены все самаи, не раскрыто истинное воззрение?
если это так. то как самаи, обеты и воззрения могут быть внешними?

Человек не робот и не может всё время жить "правильно". В лучшем случае это будет притягивание своего поведения за уши к некому своду правил. Это если себя "строить". А если спонтанно, то всё ок. Но спонтанно, оно на то и спонтанно, что или оно и так есть, или... одно из двух.

Как грится, насильно спонтанен не будешь.

[Ersh]

Знаешь, Илья, то, что человек не может жить правильно - это смотря, какой человек. Опять же, все тренируется... Это как машину водить. Вот я, например, вообще никак не могу, а кто-то водит спонтанно. Однако это умение не было присуще человеку изначально.

[Спокойный]

Лёш, я это всё как раз прекрасно понимаю.

[Dorje Dugarov]

Обет бодхичитты это стержень практики
- те кто считает что обеты это ПОНТЫ - Делайте как вам угодно.
Чистое намерение привеси всех существ к просветлению это фундамент Просветдения
- те кто считает что мы тут иллюзиями занимаемся -
Делайте как вам угодно.

[ullu]

Первоначальное сообщение от Спокойный


Человек не робот и не может всё время жить "правильно". В лучшем случае это будет притягивание своего поведения за уши к некому своду правил. Это если себя "строить". А если спонтанно, то всё ок. Но спонтанно, оно на то и спонтанно, что или оно и так есть, или... одно из двух.

Как грится, насильно спонтанен не будешь.

А практика и заключается в притягивании своего повдения за уши к некому своду правил, потому что на относительном уровне все подчиняется причинно-следственной связи и освобождение тоже, и что бы достичь освобождения нужно применить правила, выстроить причинно-следственную цепочку по этим правилам.
Это на абсолютном уровне нет ни страдания, ни причинно-следственной связи и одна сплошная спонтанность, Но у того, кто утверждает только это, отрицая относительный уровень недостаточно стсорадания, потому что существа страдают ,хотя и они уже иллюзорны и их страдания уже иллюзорны, однако они ухитряются этими иллюзорными страданиями реально страдать.
Конечно это интересно - идея о спонтанности. Вопрос только в том кого эта идея освобождает и что делать тем, кому одна эта идея не помогает освободится, вешатся?
А привязанность к идее о спонтанности это тоже никакая не спонтанность.
А оно спонтанно не на то, а потому что так и есть, а одно из двух это сомнения двойственного ума
ИМХО, конечно же.

[Volt]

Привет всем!

>> Первоначальное сообщение от Евдундосья

>> хочу сказать ... я очень уважаю Ваш поиск и пусть Вас
>> не отпугивает резкий тон и категоричность некоторых
>> последователей - ведь Дзогчен и его последователи -
>> разные вещи...

Я очень признателен Вам за поддержку и полностью
разделяю мысль, что стоит различать Учение и последователей.
Часто последователи, особенно на ранних этапах, - "фанатеют"
и приносят учению больше вреда, чем пользы. У большинства
это проходит, у некоторых - нет...

(Я без всяких намеков!!)

>> Первоначальное сообщение от Аркадий Щербаков

>> Трудный вопрос. Боюсь, что я никого посоветовать Вам не могу.
>> Есть "отличниики" ... есть "полугурки" ...

Ну что же, как всегда...

>> Просто общайтесь, читайте книги, чаще улыбайтесь, открывайте
>> свое сердце и не обращайте внимание на брюзжание других
>> - все придет в свое время...

Спасибо, Аркадий! В Ваших словах - настоящая Бодхичитта.

>> Первоначальное сообщение от ullu

>> Хорошая притча, но речь не об том

Я думаю, если Вы еще раз хорошо подумаете,
то все же - ОБ ЭТОМ.

>> если бы вы встретились с учителями и послушали их и посмотрели
>> на их поведение ... Хотя может вы и встречались и я зря тут
>> распинаюсь

Ullu, я бывал на встречах с буддийскими Учителями и не только.

>> мы же купаемся в наших иллюзиях и ограничениях, периодически
>> пытася навязать свои ограничения друг-другу.

Вот-вот... Поэтому монастырь и опустел.

>> Не хотелось бы что бы кто-то составил себе представление
>> о совершенном пути дзогчен по ограниченным представлениям.

Ваше беспокойство я понимаю.

Да, невозможно объяснить человеку, что такое Тадж-Махал,
показав ему кусок гранита. Или дать ему понять что такое
Ниагарский водопад, вылив на него ведро воды (пусть даже
набранной в самом водопаде).

Еще раз повторяю - цель моего присутствия на форуме
не изучение Дзогчен _прямо_здесь_. Цель (только опять же
- не стоит понимать все буквально!) - это поиск тех,
кто "брод" к нему знает и первоначальное, с пониманием
всего что в абзаце выше сказано, знакомство.

>> Поговорите с Буддами, и они прольют нектар на ваше сердце.

Молиться нужно?

>> Не слушайте нас, лучше книжки почитайте

Да, действительно! Я вот подумал - а не отписаться ли
мне от форума??

Вы считаете, что так пользы будет больше?

Тогда Вы не поняли!!! Среди нас - САМ БУДДА!

Cамые наилучшие пожелания!
Volt

[Dorje Dugarov]

Вольт
В Томске учится моя сестра, она получала передачи от Намхай Норбу Ринпоче в 1992 году. Можете с ней пообщаться.

[Volt]

>> Первоначальное сообщение от Dorje Dugarov

Приветствую, уважаемый Dorje!

Вы пишете:

>> Ладно Дорогой Вольт. Смягчили моё сердце.

Я рад!

>> Учение Дзогчен - это составная часть Дхармы Будды ...
>> Поэтому очень важно иметь очень хорошее базовое знание ...
>> буддийских - бонских понятий. ...

Вот за это - огромное спасибо!
Это то, что нужно - внятно, четко, понятно, системно.
(Но как же долго я добивался этого!)
Буду изучать...

>> Буду рад вам помочь на продвижении по Пути.

Искреннее спасибо! Я думаю мне очень пригодится Ваша помощь.

>> Многие к сожаление вроде бы считающие себя практикующими
>> Дзогчен и понятия не имют об этих вещах ... об их практике
>> Дзогчена и говорить не приходится. ...

>> Буду рад помочь Вам залить крепкий фундамент в ваш дом практики.

Практическая сторона меня интересует больше всего.
Но как можно практиковать, не получив передачу?

>> Намкхай норбу Ринпоче, вот с кем вам надо встретиься.

А это возможно?

>> Дорогой Вольт... незнаю сколько вам лет, но с мое надо
>> еще попрактиковать и говорить о моих способностях заглядывать
>> людям в сердце

Ну, я подозревал, что Ваша "агрессия" чисто внешняя.
Однако раз уж Вы ее проявляете, то наверное готовы и принять
все последствия (в данном случае - мое суждение), с нею
связанные.

>> о другом, есть три типа бодхисаттв, видимо вы относитесь к типу
>> Маджушри, раз уж так осторожничаете с обетом бодхичитты...
>> а так то правильно.

Мне нужно внимательно разобраться с этим.

Стоят ли сострадания те подонки, которые, например, захватили
школу в Беслане?

>> Хотя насчет того что де я тут обетами раскидываюсь
>> типа я вас спасу, я вам помогу... вы зря.

Я говорил не о Вас. И если Вы имеете желание говорить о своих
обетах, то это Ваше право. А я бы не стал всем и каждому
это объяснять, потому что считаю, что обеты - это глубоко
интимная, личная и внутренняя практика.

>> Знали бы вы через что приходиться человеку проходить
>> на этом пути.

Я думаю, вот как раз примеры из личного опыта - это то
самое ценное, чем ЗДЕСЬ могли бы поделиться практикующие.

С большим интересом "послушал" бы рассказы о Вашем пути.

>> Я вас понимаю, вы просто меня не знаете, но такого что
>> например мне прихшлось пережить ни кому не пожелаешь.

Это из-за соблюдения обетов?

>> Эх молодо, зелено.

Недостаток молодости в том, что она проходит...

Удач всяческих! Вы хороший человек!
Volt

P.S. А как можно связаться с Вашей сестрой?

[Pema Wangmo]

Dorje Dugarov, я Вам отправила персональное сообщение.

[Desha]

Это на абсолютном уровне нет ни страдания, ни причинно-следственной связи и одна сплошная спонтанность, Но у того, кто утверждает только это, отрицая относительный уровень недостаточно сострадания, потому что существа страдают ,хотя и они уже иллюзорны и их страдания уже иллюзорны, однако они ухитряются этими иллюзорными страданиями реально страдать.

Здравствуйте Уллу, с возвращением. А можно немного раскрыть каким образом можно избежать падения в крайности, а то у меня действительно заковыка в последнее время с этим

[ullu]

Первоначальное сообщение от Desha


Здравствуйте Уллу, с возвращением. А можно немного раскрыть каким образом можно избежать падения в крайности, а то у меня действительно заковыка в последнее время с этим

Здраствуйте Desha, спасибо
Мое имхо , конечно, как при посвящении заслуг надо от всего сердца посвятив заслуги с горячим желанием что бы так и было , как желается, наложить печать трех пустотностей в завершении, так же и со всем остальным. Имхо, опираясь на правильное воззрение практиковать , получая реальные результаты и проверять их в реальности, например наблюдая что улучшилось в жизни, стало ли меньше озабоченности, беспокойства, негативных эмоций,стало ли больше сострадания, любви, безмятежности?
Не забывая , однако, об иллюзорности и сноподобности всего происходящего и себя самого тоже
То есть и усердие в практике не должно ослабевать , но и фанатизма и страхов не должно возникать.