Нужно стараться разобраться самостоятельно, а не задавать столько вопросов!
Вопросов слишком много, чтобы появилось желание написать ответ.
Ну... Долг буддиста обязывает ответить, хоть и надоело повторяться. Нужно сделать FAQ для `чайников`!
Вопросы нужные, но я сам хотел бы знать ответы!
Я многого сам не знаю, но это же не прилично спрашивать здесь такие вещи. Нечего умничать!
Кое-что я знаю, кое что нет. Мне будет интересно поискать ответы вместе.
Вопросы поставлены верно, рад, что кто-то так интересуется учением! С удовольствием отвечу!
В общем вывод: Если уж говорить о воззрении и практике и поведении то нужно точно указывать к какой из школ это воззрение, практика и поведение относятся.
( Чем-то я себе Бог-а напоминаю, он кажется это уже говорил
А можно вас попросить написать для каких целей служит практика Ану-йоги, конкретно? Как вы себе это представляете?Первоначальное сообщение от kirava
Так СМС и есть то, что говорит учитель. Как говорит ННР, даже практика в стиле ану-йоги - это гуру-йога. СМС изучают чтобы не быть ограниченным ни сутрой, ни тантрой, ни нашими представлениями о гуру-йоге, чтобы не получалось таких выводов "Ану-йога - это для тех, кто не может делать гуру-йогу"
Тем более ННР настаивает на том, чтобы в течение жизни мы делали садхану того или иного йидама, и он сам делал ретриты по разным практикам тантры. Если уж Ринпоче это практикует, то и нам это необходимо.
И что такое практика Гуру-йоги? В чем она заключается?
Я не инструктор СМС, спросите Игоря или почитайте "Драг. сосуд", послушайте записи ретритов по СМС с Джиммом.Первоначальное сообщение от ullu
А можно вас попросить написать для каких целей служит практика Ану-йоги, конкретно? Как вы себе это представляете?
И что такое практика Гуру-йоги? В чем она заключается?
А говорить "ану-йога для тех кто не понял гуру-йогу" явное ограничение. Зачем тогда нам умываться водой и есть пищу, если гуру-йога - это высшее очищение, а пища самадхи наилучшее из явств?
С самого начала этот путь уже состояне Дзогчен.Первоначальное сообщение от ullu
Есть путь самомосвобождения, и он приводит к состоянию Дзогчен - и это счастье.
Это не правда. Нам в "Драг. сосуде" маха, ану и ати йога представлены как отдельные друг от друга, но на деле, такие традиции как Дуджом Терсар, к примеру и другие не разделяют сутру,тантру и дзогчен, раздавая одним одно, а другим другое, а передают всё, и ученик уже сам практикует в зависимости от способностей.А на пути Ану-йоги первичные практики это мгновенное преображение, потому что этот путь практикуют те, кто в силу кармы не может практиковать созерцание дзогчен.
Это не правда. Докажите цитатой авторитетных учителей, что для Дзогчен это препятсвтие. Если было бы так, то ННР бы говорил "не умывайтесь по утрам и вообще не умывайтесь, ведь состояние дзогчен - это высшее очищение!!!"Потому что на пути самоосвобождения преображение это препятствие
Ограничится тантрой или дзогчен - это препятствие. А не практика тантры или сутры или дзогчен.
Первоначальное сообщение от kirava
Я не инструктор СМС, спросите Игоря или почитайте "Драг. сосуд", послушайте записи ретритов по СМС с Джиммом.
Я хотела не разъяснения услышать, а ваше мнение по этому вопросу.
Я могу его услышать?
В чем конкретно заключается это ограничение? Выразите пожалуйста.А говорить "ану-йога для тех кто не понял гуру-йогу" явное ограничение. Зачем тогда нам умываться водой и есть пищу, если гуру-йога - это высшее очищение, а пища самадхи наилучшее из явств?
Ага, и зачем просветленным существам путь?Первоначальное сообщение от kirava
[B]
С самого начала этот путь уже состояне Дзогчен.
С самого начала говорится о трех видах или этапах или как это лучше назвать? самоосвобождения. И только третий это состояние дзогчен.
В разделе семде есть 9 ступеней практики, для людей с тремя видами способностей и тремя видами этих трех видов способностей.
Начинается практика семде с наблюдения мыслей, а не с пребывания в состоянии дзогчен.
И только 4-я стадия семде это состояние дзогчен.
Ринпоче передает упадеши и эта практика начинается с упражнения в сосредоточении с поддрежкой, а не с пребывания в состоянии дзогчен. И приводит к состоянию дзогчен.
Можно назвать этот путь по-другому. Это не важно. Здесь речь была исключительно о том, что надо знать что за метод применяешь,какой метод основной и правильно его применять.
Например если у меня возникает вопрос - какую из практик мне сделать ежедневной и основной? То я выберу сосредоточение с поддрежкой, а не саддхану йидама.
Что-то я не поняла, а что не правда то?Это не правда. Нам в "Драг. сосуде" маха, ану и ати йога представлены как отдельные друг от друга, но на деле, такие традиции как Дуджом Терсар, к примеру и другие не разделяют сутру,тантру и дзогчен, раздавая одним одно, а другим другое, а передают всё, и ученик уже сам практикует в зависимости от способностей.
"А на пути Ану-йоги первичные практики это мгновенное преображение, потому что этот путь практикуют те, кто в силу кармы не может практиковать созерцание дзогчен. "
Вы же сами и пишете:" а потом практикуют в соответсвии со способностями".
А что значит в соответсвии со способностями? Кто что МОЖЕТ тот то и практикует. А я что написала? Кто может практиковать созерцание - тот практикует созерцание, кто не может - тот практикует преображение. Иначе зачем практиковать преображение , если можешь практиковать созерцание?
Передавать всё и сваливать все методы в одну кучу не различая когда и какой применяешь это разные вещи вообще-то.
Ринпоче тоже передает всё. Но поясняет, что когда выполняешь практику в стиле Йога-тантры то божество надо представлять ПЕРЕД собой, потом его туда приглашать, а потом получать от него мудрость, а не мгновенно в него преображатся.
Или вы отнесли ВСЮ традицию Дуджом Терсар к Ану-йоге?
Но к Ану-йоге не может относится традиция, к Ану-йоге относится ТАНТРА.
если в традиции Дуджом Терсар практикуют тантры Ану-йоги, то это не значит, что в этой традиции не практикуют созерцание дзогчен.
И в Драгоценном сосуде ни в коем случае маха, ану и ати не представленны как отдельные. Там объясняется особенность каждого из этих методов практики, а разделение и описание особенностей это совсем не одно и тоже.
Ну здрасть пожалуйста!Это не правда. Докажите цитатой авторитетных учителей, что для Дзогчен это препятсвтие. Если было бы так, то ННР бы говорил "не умывайтесь по утрам и вообще не умывайтесь, ведь состояние дзогчен - это высшее очищение!!!"
А ещё говорите - учите СМС.
стр 237 "Драгоценный сосуд". Тантра " Бодхичитта - Царь Всетворящий" (Kun byed rgyal po)
"Те, кто стремясь достичь состояния нераздельности, следует Ану-йоге,
Вступив на путь абсолютного измерения и изначальной мудрости,
Считают чистое измерение пустоты причиной
Всех возникающих в мире явлений,
А мандалу мудрости - следствием.
Великое блаженство Ати-йоги - это бодхичитта за пределами причины и следствия.
Ану-йога является помехой (состоянию ) вне причины и следствия.
Рассматривать Полное Совершенство с точки зрения причин и следствий -
Значит впасть в ошибку Ану-йоги."
Что значит ограничится тантрой или дзогчен?Ограничится тантрой или дзогчен - это препятствие. А не практика тантры или сутры или дзогчен.
Вы же не "ограничиваетесь тантрой или дзогчен", а применяете тот метод, который вам в данный момент времени может помочь войти в настоящее созерцание.
Но это не означает, что метод вы будете применять неправильно.
То есть , если вы применяете метод Йога-тантры то божество вы представляете перед собой, а не преображаетсь в него сразу, как в Ану-йоге.
Если сказано визуализировать ТРИ слога, то вы же не визуализируете 147 слогов во всех частях тела.
А понимать суть метода, то есть понимать что конкретно надо делать когда преображаешься, а что конкретно надо делать когда самоосвобождение и в чем разница это не ограничение, а точное выполнение метода. А делают там разное. Хотя бы потому что для преображения нужны два измерения - чистое и не чистое. Иначе что и во что преображать?
А для самоосвобождения измерение должно быть одно, где все самосовершенно. И что преображать в измерении где абсолютно все самосовершенно? Самосовершенное в самосовершенное?
Надо слушать разъяснения у учителей, а не фантазии практикующих. Поэтому я лишь передаю, что говорят учителя, а не фантазирую.Я хотела не разъяснения услышать, а ваше мнение по этому вопросу.
Я могу его услышать?
Основа Ати-йоги - пробуждение. Путь Ати-йоги - пробуждение. Плод Ати-йоги - пробуждение.Ага, и зачем просветленным существам путь?
О чем вы говорите? Если о чед-,шар и рангдрел, то:С самого начала говорится о трех видах или этапах или как это лучше назвать? самоосвобождения. И только третий это состояние дзогчен.
Чедрол, Шардрол и Рангдрел отраждают способности к самоосвобождению, а не три разных состояния. Это не этапы, иногда практик может быть способен к рангдрел, но иногда нужно применять и чедрол и шардрол.
В Семде то же самое, все эти "уровни" - способности пребывания в знании Дзогчен. Сначала мы способны прибывать в знании в пустоте, потом мы расширяем способности пребывания в знании Дзогчен, объединяясь не только с пустотой, но и движением. Но тут вам лучше у Игоря спросить, так как я не знаю как вам так заумно объяснить, щоб правдой казалось.
А.Щ. в другой теме сказал:
"Увы, опять не могу согласиться. Во-первых, четыре созерцания Семде – это не «йоги для вхождения в созерцания», а сами созерцания. " И Игорь никак не выразился против в конце всей темы. (тема "Ответ Алексею Заречному".)
Какая именно практика упадеши начинается с сосредоточения с поддержкой? О чём вы нам говорите? Рушены? Семдзины? - Мы везде, в любом методе прибываем в ригпа, тем более в рушенах и семдзинахах.Ринпоче передает упадеши и эта практика начинается с упражнения в сосредоточении с поддрежкой, а не с пребывания в состоянии дзогчен. И приводит к состоянию дзогчен.
Насчёт вторичных и первичных практик ННР скащал в Крыму, что если мы делаем садхану Тары и этот метод Тары показывает нам состояние ригпа, то садхана Тары становится первичной практикой. Буквально он сказал "Если Тара показывет вам мудрость (?вашего состояния?)...."
Не правда то, что люди практкуют Ану-йогу потому что не могут практиковать Ати.Что-то я не поняла, а что не правда то?
Зачем мыться, если созерциние - высшее очищение?Иначе зачем практиковать преображение , если можешь практиковать созерцание?
В Кунджед Гьялпо написано, что мы не должны ограничивать себя Ану-його или другой йогой или сутрой. Но это не значит, что мы не можем использовать этим методы. Если так, то зачем мы моемся каждый день, если созерцание - высшее очищение? На этот вопрос ещё не было ответа.
Так же было недавно здесь высказывание А.Щ. о йоге. То же самое. Зачем ННР сказал однажды всем делать янтру, если есть созерцание?
Ограничится дзогченом, значит сказать "ану-йога для тех, кто не может практиковать гуру-йогу, а если я буду делать садхану ану-йогу, я потеряю ригпа". Если мы думаем, что преображаясь мы теряем ригпа - мы жутко ограничены.Что значит ограничится тантрой или дзогчен?
Вот именно - мы из самосовершеннго состояния проявляем самосовершенные образы и наслаждаемя самосовершенным созерцанием-ганачакрой.Самосовершенное в самосовершенное?
С днём Экаджати! Или вы не будете делать средний тун и устанвливать связь с Экаджати, потому что есть гуру-йога?
Последний раз редактировалось kirava; 02.10.2004 в 20:06.
Тогда не могли бы вы передать, что говорят учителя по данному вопросу?Надо слушать разъяснения у учителей, а не фантазии практикующих. Поэтому я лишь передаю, что говорят учителя, а не фантазирую.
Какая из этих способностей это пребывание в созерцании дзогчен?О чем вы говорите? Если о чед-,шар и рангдрел, то:
Чедрол, Шардрол и Рангдрел отраждают способности к самоосвобождению, а не три разных состояния.Это не этапы, иногда практик может быть способен к рангдрел, но иногда нужно применять и чедрол и шардрол.
Пребывание в состоянии непа это пребывание в знании дзогчен?В Семде то же самое, все эти "уровни" - способности пребывания в знании Дзогчен. Сначала мы способны прибывать в знании в пустоте, потом мы расширяем способности пребывания в знании Дзогчен, объединяясь не только с пустотой, но и движением. Но тут вам лучше у Игоря спросить, так как я не знаю как вам так заумно объяснить, щоб правдой казалось.
В книге "Введение в практику созерцания" Ринпоче очень конкретно указывает с какого места начинается практика дзогчен.
Непа это ещё не дзогчен, но уже одно из созерцаний раздела семде.
В состоянии непа невозможно самоосвобождение, потому что это стояние когда недвойственность покоя и движения ещё не обнаружена.
В книге Кристалл и путь света написано - Четрые нэлчжор или йоги ( для вхождения в созерцание)А.Щ. в другой теме сказал:
"Увы, опять не могу согласиться. Во-первых, четыре созерцания Семде – это не «йоги для вхождения в созерцания», а сами созерцания. " И Игорь никак не выразился против в конце всей темы. (тема "Ответ Алексею Заречному".)
и только напротив 4 пункта Семде написано - Лхундруб - Это практика Дзогчена, Великого Совершенствва.
Упадеша "Прямое узнавание состояния Ати-йоги."Какая именно практика упадеши начинается с сосредоточения с поддержкой? О чём вы нам говорите? Рушены? Семдзины? - Мы везде, в любом методе прибываем в ригпа, тем более в рушенах и семдзинахах.
При помощи практики семдзинов мгновенно прекращается деятельность двойственного ума и мы получаем возможность пережить недвойственность шине и лхагтонг, а так же возможно обнаружить свое состояние.
Что прекращать пребывая в ригпа и что ещё обнаруживать, находясь в нем, при помощи семдзинов?
На какой странице?Насчёт вторичных и первичных практик ННР скащал в Крыму, что если мы делаем садхану Тары и этот метод Тары показывает нам состояние ригпа, то садхана Тары становится первичной практикой. Буквально он сказал "Если Тара показывет вам мудрость (?вашего состояния?)...."
А почему они её практикуют , ведь все равно рано или поздно придется практиковать Ати?Не правда то, что люди практкуют Ану-йогу потому что не могут практиковать Ати.
Зачем откладывать?
Созерцание не очищает тело от запаха и бактерий.Зачем мыться, если созерциние - высшее очищение?
"Иначе зачем практиковать преображение , если можешь практиковать созерцание?" - на этот вопрос тоже ещё небыло ответа.В Кунджед Гьялпо написано, что мы не должны ограничивать себя Ану-його или другой йогой или сутрой. Но это не значит, что мы не можем использовать этим методы. Если так, то зачем мы моемся каждый день, если созерцание - высшее очищение? На этот вопрос ещё не было ответа.
Я не говорила, что практик дзогчен не может использовать методы Ану-йоги.
Затем что не все могут находится в созерцании 24 часа в сутки.Так же было недавно здесь высказывание А.Щ. о йоге. То же самое. Зачем ННР сказал однажды всем делать янтру, если есть созерцание?
Если человек практикует Гуру-йогу то понятно, что он занимается объединением состояния со всей своей деятельностью, не важно чем он занят в даный момент, преображением или мытьем посуды.Ограничится дзогченом, значит сказать "ану-йога для тех, кто не может практиковать гуру-йогу, а если я буду делать садхану ану-йогу, я потеряю ригпа". Если мы думаем, что преображаясь мы теряем ригпа - мы жутко ограничены.
Но мне все же не ясно, что преображать, если все уже самоосвободилось?
А зачем мы их проявляем? просто так от нечего делать?Вот именно - мы из самосовершеннго состояния проявляем самосовершенные образы и наслаждаемя самосовершенным созерцанием-ганачакрой.
О! Спасибо что сказали, а то у меня календаря нетуС днём Экаджати! Или вы не будете делать средний тун и устанвливать связь с Экаджати, потому что есть гуру-йога?
Всем привет!
Поскольку в инете бываю нерегулярно, приходится писать все сразу за несколько дней
Если познакомиться с дзогчен не по книгам о дзогчен, а благодаря передаче этого знания от настоящего учителя дзогчен и благодаря последующей практике освоения полученного знания, то безусловно можно понять, что дзогчен является сущностью того, чему учил Будда Шакьямуни, но также можно будет ясно увидеть, что ни в начале, ни в середине, ни в конце Будда Шакьямуни не учил методу самоосвобождения.sergey 30-09-2004 04:15:
Если вы познакомитесь с сутрами Тхеравады, например, не по книгам о Дзогчен, а по самими сутрам, то сможете убедиться, что самоосвобождение (в сутрах говорят об освобождении через непривязанность), о котором говорится в Дзогчен - это то самое, чему учил Будда с самого начала.
=======================
Слово "ваджра" - синоним изначального состояния, так что дзогчен-атийога конечно же относится к ваджраяне, тем более, что смысл четвертого посвящения высших тантр ничем не отличается от смысла прямой передачи дзогчен-атийоги. Другое дело, что дзогчен-атийога не является тантрическим учением, как и не является исключительной собственностью буддизма в целом, тибетского буддизма, школы ньингма, бон и т.д. Кто-то может практиковать дзогчен-атийогу без практики учений сутр и тантр, кто-то не может. Пока не попробуешь, не узнаешь.Пэма Бэндза 29-09-2004 08:10:
То, что дзогчен никак не относится к Ваджраяне - это всего лишь одна точка зрения
Пэма Бэндза - здоровенный мужик. Пэма Бендза - питерский буддист. Однако нетождественно. Но ведь и то, и другое правда!01-10-2004 02:40:
Вы, начитавшись одних книжек, утверждаете: "дзогчен - вне сект, школ и течений". Я, начитавшись других книг, утверждаю: "дзогчен - третья из трех внутренних тантр школы нингма". Очевидно, что эти утверждения не тождественны.
=======================
СпособствуетШаман:
Т.е. нахождение в состоянии присутствия само по себе не способствует накоплению ясности и мудрости?
=======================
Максим, ты все перепутал. Дзогчен в смысле атийоги нельзя достичь методами тантры и вообще какими бы то ни было методами. В традиции махайоги, идущей от Гуру Падмасамбхавы, дзогчен является завершающей стадией практики махайоги, следующей за стадиями зарождения и завершения. Естественно, что говорится о единстве практики этих трех стадий, поскольку благодаря одним лишь практикам зарождения и завершения реализацию обрести нельзя. Аналогично в системе ануйоги дзогчен определяется как плод практики ануйоги. Слово-то одно, но в разном контексте передает разный смысл.Максим Андреич 30-09-2004 03:29:
Просто существует передача дзогчен, идущая от Гуру Падмасамбхавы и сохранившаяся в традиции Ньингма как высшая девятая колесница, в которой состояния дзогчен достигают с помощью методов тантры.
Я, всевышний источник, ум чистый и совершенный, зовусь "вершиной всех [колесниц]". Все сотни тысяч учений Винаи, Абхидхармы, Сутры и разных разделов тантр, все тайные методы порождения и завершения, переданные рождёнными из меня учителями трёх тел-измерений, основаны на усилии. Они ведут ко мне, который превыше усилий, однако, прилагая усилия, им никогда не удается увидеть меня. Поэтому я считаюсь вершиной учений. (Кунджед Гьялпо, гл. 12)
В контексте махайоги совершенно верно утверждение, что без стадий зарождения и завершения практиковать дзогчен нельзя. Но также верно и утверждение, что для практики атийоги не нужны ни две стадии, ни посвящения. Каждая из девяти колесниц содержит все средства вступления на свой особый путь и не нуждается в заимствовании методов других колесниц, хотя и не отвергает возможности их применения. Точно так же, как для вступления на путь и для практики сутр махаяны или крия-тантры не нужно предварительно становиться монахом (но можно, если хочется), так же как для практики ануттаратантры нет нужды мыться три раза в день по методу крии (но можно, если хочется), так и для практики дзогчен-атийоги необязательны сто тысяч простираний и трехлетний ретрит по кьериму. Но если кому-то очень хочется, или таковы его индивидуальные наставления, другое дело.
Отлично сказано, Максим!Максим Андреич 30-09-2004 04:03:
Тут вот приводится цитата из 31-й главы Сарвадхармакулаяраджа-тантры, цитата безусловно грамотная, только вот с реальным положением дел она несколько расходится.
Давайте подумаем, хотя он прямым текстом об этом говорит.Предлагаю подумать, почему ННР передает такое великое множество различных методов Ану-йоги
Отлично! С таким ответом вряд ли удастся сдать даже экзамен по Базовому уровню СМСИ коллективные практики в ДЗОГЧЕН-общинах, всё всё всё это тантрические методы Ану-йоги.
Еще раз браво, Максим!То есть практически получается классический Ньингмапинский подход.
Именно так, Шарипутра, именно так, как ты говоришь, и не иначеАркадий Щербаков 30-09-2004 11:40:
На самом деле природу ума можно обнаружить в самых разных состояниях, а не только в покое. На эту тему у Лонгченпы есть целый цикл соответствующих объяснений. Более того, наличие большого количества мыслей может даже помочь в таком распознавании
Чтобы обрести состояние покоя ума и поддерживать его требуется страшное количество усилий, вдобавок мучают сомнения в том, истинное ли это состояние покоя или иллюзия. А как только оторвал зад от коврика, снова появляются мысли. А состояние бурлящих мыслей возникает само по себе безо всяких усилий, поддерживает само себя безо всякого напряжения, совершенно одинаково хоть на коврике, хоть в казино, и вдобавок нет никаких сомнений в том, что мысли действительно бурлят. Ну как здесь не разпознать свое состояние?
=========================
Таня, эта фраза означает, что привязанность к представлению о причине и следствии, на котором основана ану-йога и многие другие учения, является препятствием для узнавания своего истинного просветленного состояния. С другой стороны, в том же "Драгоценном сосуде" несколькими страницами раньше при объяснении принципа ану-йоги приводятся слова Ронгзомпы о том, что при определенных условиях этот метод не отличается от метода дзогчен. Само же применение мгновенного преображения никоим образом не может препятствовать созерцанию дзогчен.Ullu: Ану-йога является помехой (состоянию ) вне причины и следствия.
Таня, Вы смешиваете две системы практики сэмдэ: систему Ньянга (nyang lugs) в изложении Содогпы, где даются наставления для девяти видов способностей, и кхамскую систему (khams lugs), основанную на принципе четурех йог или созерцаний. И из этих четырех созерцаний каждое - пребывание в состоянии дзогчен. Объяснения можете найти в недавно изданных книгах ДО "Четыре созерцания сэмдэ" и "Введение в практику созерцания".В разделе семде есть 9 ступеней практики, для людей с тремя видами способностей и тремя видами этих трех видов способностей. Начинается практика семде с наблюдения мыслей, а не с пребывания в состоянии дзогчен.
И только 4-я стадия семде это состояние дзогчен.
Ага, я прочитала. Спасибо.Таня, эта фраза означает, что привязанность к представлению о причине и следствии, на котором основана ану-йога и многие другие учения, является препятствием для узнавания своего истинного просветленного состояния. С другой стороны, в том же "Драгоценном сосуде" несколькими страницами раньше при объяснении принципа ану-йоги приводятся слова Ронгзомпы о том, что при определенных условиях этот метод не отличается от метода дзогчен. Само же применение мгновенного преображения никоим образом не может препятствовать созерцанию дзогчен.
Но во-первых, мне все равно непонятно, если в данный момент времени я без усилий уже пребываю в созерцании дзогчен, то зачем мне в этот момент времени может понадобится применить преображение ану-йоги?
И во-вторых, если оно мне понадобится, то что же я буду преображать, если все уже самоосвободилось?
По поводу 4х созерцаний. В книге "Введение в практику созерцания" написано:Таня, Вы смешиваете две системы практики сэмдэ: систему Ньянга (nyang lugs) в изложении Содогпы, где даются наставления для девяти видов способностей, и кхамскую систему (khams lugs), основанную на принципе четурех йог или созерцаний. И из этих четырех созерцаний каждое - пребывание в состоянии дзогчен. Объяснения можете найти в недавно изданных книгах ДО "Четыре созерцания сэмдэ" и "Введение в практику созерцания".
" Когда вы достигли расслабленного шине и, продолжая, остаетесь в этом состоянии, вы, наконец, стали практикующим Дзогчен".
Это значит что до этого момента я не была практикующим дзогчен ведь, да? Тогда почему же пребывая в состоянии дзогчен я не была практикующим дзогчен?
И ещё, если я в состоянии дзогчен, то мысли должны самоосвобождаться, хотя бы при помощи внимания, иначе какой смысл в том, что бы называть это пребыванием в состоянии дзогчен?
Но вот я практикую сосредоточение с поддержкой, и я обнаруживаю покой. И тренируюсь в устойчивости этого состояния. Разьве эта тренировка пребывание в состоянии дзогчен?
А четыре созерцания Семде у меня нет.
А в практике , где даются наставления для 9 видов особенностей не проходят эти 4 стадии ?
PS: Спасибо за ответ про Гуру-йогу.
Последний раз редактировалось ullu; 03.10.2004 в 05:06.
Игорь Берхин:
Дзогчен в смысле атийоги нельзя достичь методами тантры и вообще какими бы то ни было методами.
А что вообще значит "в смысле атийоги"? Атийога это ведь и есть набор методов обретения знания дзогчен, которые не являются ни преображением ни отречением. В цитате Просто существует передача дзогчен, идущая от Гуру Падмасамбхавы и сохранившаяся в традиции Ньингма как высшая девятая колесница, в которой состояния дзогчен достигают с помощью методов тантры я выразилася не совсем точно. Действительно, девятая колесница ати-йоги в Ньингма, это методы упадешы не являющиеся тантрой, однако то же самое состояние дзогчен обретается с помощью методов маха- и ану-йоги. Ты ведь сам об этом писал.
Как-то всё уж очень относительно получается. Я не считаю, что методы вышеназванных двух йог предназначены только для развития неких способностей и очистки препятствий. Безусловно, они позволяют обрести и эти обычные достижения, однако совсем не нужно забывать, что практика стадий зарождения и завершения маха- и ану-йоги, даёт непосредственное, явственное, и совершенно очевидное знание Дзогчен, постижение, которое свободно от усилий. Иное же воззрение приводит лишь к ограничениям и потере истинного смысла вышеназванных практик. А у тебя получается противоречие -- ты сначала пишешь об этих методах как о том, что ведёт к знанию дзогчен, а потом пишешь о них как об относительных для развития некоторых способностей...Давайте подумаем, хотя он прямым текстом об этом говорит. В частности затем, чтобы люди, которые в данный момент не находятся в знании дзогчен, смогли очистить конкретные препятствия и развить свои способности. Также затем, чтобы на относительном уровне создать благоприятную ситуацию для практики, что всегда актуально, пока мы не достигли полной реализации.
Игорь, не смеши людей--------------------------------------------------------------------------------
И коллективные практики в ДЗОГЧЕН-общинах, всё всё всё это тантрические методы Ану-йоги.
--------------------------------------------------------------------------------
Отлично! С таким ответом вряд ли удастся сдать даже экзамен по Базовому уровню СМС
Право, не стоит. Тут я всё же погорячился. Классический ньингмапинский подход начинается с прибежища и бодхичитты (живого устремления обрести высшее просветление), размышления о непостоянстве, о пустоте и взаимозависимом происхождении, и о страданиях самсары. И только потом, возможна практика одной из трёх высших колесниц (в том числе в рамках одного туна).--------------------------------------------------------------------------------
То есть практически получается классический Ньингмапинский подход.
--------------------------------------------------------------------------------
Еще раз браво, Максим!
Что же касается состояния без усилий и постижения Самантабхадры без усилий, то такое состояние есть в любой практике медитации, когда практикующий пребывает лишь в присутствии настоящего момента совершенно без усилий и измышлений
Игорь, я не собирался в этом треде спорить о чертах разных школ. То что я написал, было ответом на конкретные слова. Чтобы не продолжать дискуссию, не буду уточнять.Если познакомиться с дзогчен не по книгам о дзогчен, а благодаря передаче этого знания от настоящего учителя дзогчен и благодаря последующей практике освоения полученного знания, то безусловно можно понять, что дзогчен является сущностью того, чему учил Будда Шакьямуни, но также можно будет ясно увидеть, что ни в начале, ни в середине, ни в конце Будда Шакьямуни не учил методу самоосвобождения.
На Ваши слова отвечу следующим. Они очевидно, означают примерно, что, не получив передачи в дзогчен, я не могу его понимать и, значит, сравнивать с тхеравадой. Это утверждение я обсуждать здесь не буду. Однако надо сказать, что тхераваду и тексты и практики, которые мы знаем из канонических сутр, тоже нужно и знать (быть знакомыми с ними) и, второе, понимать, чтобы выносить верные суждения о них.
Однако, трудно не обратить внимание на сходства. Например, в главе "Связь дзогчена с различными уровнями буддийского пути." "Кристалла света" в качестве эпиграфа приведены одна строфа из слов Будды Шакьямуни и одна - Гараба Дорже. Так вот, слова Гараба Дорже, видимо характеризующие специфику дзогчен, почти в точности совпадают со словами из "Сатипаттхана сутры" в разделе о наблюдении за мыслями. Там же дальше, в месте, где характеризуется дзогчен, приведены слова Патампа Санге, что двойственность обусловлена не обстоятельствами, что мы впадаем в зависимость от видимых проявлений из-за привязанности к ним. Разве это не то, о чем Будда учил с самого начала?
На этом я закончу, хотя бы потому что это оффтопик.
Последний раз редактировалось sergey; 04.10.2004 в 13:11.
Применяя чедрол, шардрол или рангдрол практикующий оказывается в одном и том же состоянии ригпа.Какая из этих способностей это пребывание в созерцании дзогчен?
В любом состоянии возможно ригпа. Наше истинное состояние обладает мудростью Йеше Сангтал - это означает что нет препятствий для пребывания в ригпа. Как сказал Джим В., не важно есть ли у нас не отвлеченное присутствие или его нет, для нашего ригпа препятствий нет.В состоянии непа невозможно самоосвобождение, потому что это стояние когда недвойственность покоя и движения ещё не обнаружена.
"Кристалл" не может быть прямой интсрукцией для практики, там только для ознакомления, её же не совсем Ринпоче писал и не иструктор по Смс.
Данная Упадеша, это не упадеша в триаде cемде-лонгде-упадеша. Это упадеша, сущностное учение, где описывается суть трех разделов семде,лонгде и упадеши.И в начале там говорится о фиксации с объектом, потом без объекта - это о практике из раздела семде. То есть у слова "упадеша" два значения: ключевые наставления по практике (любой, например есть упадеша Тилопы о Махамудре) и третий раздел учения Дзогчен.Упадеша "Прямое узнавание состояния Ати-йоги.
Если вы живете в ригпа - так нам и скажите.Что прекращать пребывая в ригпа и что ещё обнаруживать, находясь в нем, при помощи семдзинов?
Не знаю, я ничего не читал, так как сам был на ретрите.На какой странице?
А почему они её практикуют , ведь все равно рано или поздно придется практиковать Ати?
Зачем откладывать?
И зачем наш Ринпоче делал практику Мандаравы на Маргарите, вообще не понятно....А он наверное притворялся,шо делает
Вы ходите, едите, спите - зачем? Прибывайте всё время в ригпа. Хождение, еда, питьё - никак не припятсвует ригпа, тому кто знаком и прибывает в ригпа, также практика сутры, тантры не припятсвуют нахождению в ригпа тому, кто с ним знаком и прибывает в нём. Или у тех, кто прибывает в ригпа сразу поялвяется способность неотвлекаться от ригпа и не привязоваться к карме? Если бы так было, тогда никаких сутр и тантр не нужно.
Не созерцание не очищает, а наши представления о грязном и чистом препятсвуют созерцанию. Таков здесь ответ.Созерцание не очищает тело от запаха и бактерий.
Ваш вопроссы:
А зачем мы их проявляем? просто так от нечего делать?
Иначе зачем практиковать преображение , если можешь практиковать созерцание
И ваши ответы:
А теперь внимание! Дзогченовский коан:Я не говорила, что практик дзогчен не может использовать методы Ану-йоги.
Затем что не все могут находится в созерцании 24 часа в сутки.
-Но мне все же не ясно, что преображать, если все уже самоосвободилось?
-Не отвлекаться от ригпа.
Молились ли вы на ночь Экаджати?
Последний раз редактировалось kirava; 03.10.2004 в 14:31.
Как много мы всего тут наговорили однако
Сергей, извините, что вмешиваюсь. Конечно Будда говорил о то же самом, ведь говорить-то на самом деле больше не о чем. Совпадений можно найти великое множество: слова вообще имеют особенность периодически совпадать. Если быть предельно честным, то можно сказать, что мы не очень-то знаем чему и как на самом деле учил Будда. Мы только знаем, что почему-то после его казалось бы простых слов многие существа достигали реализаций. И здесь не все так просто. Настоящий Учитель учит всех в соответствии с их способностями и кармой, а слова при этом могут быть любые. И если эти слова просто записать на магнитофон, то потом все будут искренне удивляться: Мол, ну и чего особенного? Я и сам все это прекрасно знал... Ах какой медленный путь... Те существа, которые достигали состояния дзогчен (далее идет бесконечный ряд синонимов этого словаТак вот, слова Гараба Дорже, видимо характеризующие специфику дзогчен, почти в точности совпадают со словами из "Сатипаттхана сутры" в разделе о наблюдении за мыслями. Там же дальше, в месте, где характеризуется дзогчен, приведены слова Патампа Санге, что двойственность обусловлена не обстоятельствами, что мы впадаем в зависимость от видимых проявлений из-за привязанности к ним. Разве это не то, о чем Будда учил с самого начала?
И. Берхину (венесуэльскому островному йогу):
Чего Шарипутрой дразнишься? Нехорошо
Ну если вы используете такой подход, то тогда верно и то, что практикующий, и не практикующий и вообще все явления с самого начала уже пребывают в этом состоянии, поскольку кроме этого состояния больше никакого состояния и не существует.Применяя чедрол, шардрол или рангдрол практикующий оказывается в одном и том же состоянии ригпа.
Может бросим все и не будем ничего практиковать?
Зачем? Ведь мы уже в состоянии ригпа с изначальных времен. А точнее мы и есть ригпа.
То "ригпа" о котором мы здесь и сейчас говорим это состояние, которое практикующий ясно различает и в котором пребывает и в котором его способность объединять все проявлена и реализована полностью, поскольку неосознанное, отвлеченное пребывание в этом состоянии не освобождает от страданий, а речь идет не о том как все есть вообще, а о том как от страданий освободится.
Это состояние полностью не обусловленное двойственным мышлением.
Насколько мне понятно в первом и втором случаях двойственное мышление все ещё обуславливает. Поэтому это нельзя назвать созерцанием дзогчен в полной мере.
Имхо.
Ну тогда уж надо говорить что наше истинное состояние и есть мудрость Йеше Сантал. Оно не может обладать мудростью, поскольку оно само ей и является и недвойственно, то есть нет того, кто мог бы чем-то обладать и нет чего-то чем можно обладать. Естественно , поскольку кроме изначальной мудрости больше ничего не присуствует то и препятствиям в возникнуть неоткуда. Страданий тоже ведь не существует, и даже причины для страданий не существует, и даже намека на причину для страданий не существует.В любом состоянии возможно ригпа. Наше истинное состояние обладает мудростью Йеше Сангтал - это означает что нет препятствий для пребывания в ригпа. Как сказал Джим В., не важно есть ли у нас не отвлеченное присутствие или его нет, для нашего ригпа препятствий нет.
Но однако же пребывая в состоянии дзогчен существа не страдают, а пребывая в состоянии непа - страдают.
В этом разница.
Поэтому в этом случае важно есть ли у нас присуствие или мы отвлечены.
"Введение в практику созерцания" тоже не может быть инструкцией для практики?"Кристалл" не может быть прямой интсрукцией для практики, там только для ознакомления, её же не совсем Ринпоче писал и не иструктор по Смс.
Там написано "Когда вы достигли расслабленного шине и продолжая остаетесь в этом состоянии вы наконец стали практикующим Дзогчен"
А до этого значит я не была практикующим дзогчен, стало быть я не пребывала в созерцании дзогчен.
Мы ведь говорим о пребывании в созерцании дзогчен , а не о том, чем мы на самом деле изначально являемся.
Я знаю что эта упадеша не учение из раздела менаннгде.Данная Упадеша, это не упадеша в триаде cемде-лонгде-упадеша. Это упадеша, сущностное учение, где описывается суть трех разделов семде,лонгде и упадеши.И в начале там говорится о фиксации с объектом, потом без объекта - это о практике из раздела семде. То есть у слова "упадеша" два значения: ключевые наставления по практике (любой, например есть упадеша Тилопы о Махамудре) и третий раздел учения Дзогчен.
Это объяснял Ринпоче на ретрите во Владивостоке.
Но это же дела не меняет.
Я и говорила что практика пути дзогчен может начинатся и с соредоточения с поддержкой. И это практики пути самоосвобождения. Ведь семдэ это путь самоосвобождения?
Вы согласны с этим?
А мы говорили не об этом.Если вы живете в ригпа - так нам и скажите.
Вы утвержждали, что выполняя семдзины и рушены мы уже пребываем в созерцании дзогчен.
А я задаю вам вопрос - зачем пребывая в созерцании дзогчен выполнять семдзины и рушены?
Я жду ответа на этот вопрос, пожалуйста.
Хорошо, спасибо,я найду сама. Мне интересно это прочитать.Не знаю, я ничего не читал, так как сам был на ретрите.
Вы не ответили на вопрос, я жду ответа.
И зачем наш Ринпоче делал практику Мандаравы на Маргарите, вообще не понятно....А он наверное притворялся,шо делает
Практиковать сутру и тантру уже пребывая в созерцании, и применять тантрические методы и методы сутры для развития своей способности входить и пребывать в созерцании, когда такой способности нехватает - разные вещи.Вы ходите, едите, спите - зачем? Прибывайте всё время в ригпа. Хождение, еда, питьё - никак не припятсвует ригпа, тому кто знаком и прибывает в ригпа, также практика сутры, тантры не припятсвуют нахождению в ригпа тому, кто с ним знаком и прибывает в нём. Или у тех, кто прибывает в ригпа сразу поялвяется способность неотвлекаться от ригпа и не привязоваться к карме? Если бы так было, тогда никаких сутр и тантр не нужно.
Когда мы пребываем в созерцании то больше ничего делать не надо, кроме как пребывать в созерцании.
Когда мы отвлекаемся нужно вернуть себя в созерцание, если это невозможно то нужно применить то, что разовьет такую способность.
Но разговор наш сейчас идет о том зачем практиковать тантру и сутру уже пребывая в созерцании?
Я жду ответа на этот вопрос.
Представления в идеале не могут препятствовать созерцанию. Препятствует только отвлечение. Отвлечение и представления это не одно и тоже.Не созерцание не очищает, а наши представления о грязном и чистом препятсвуют созерцанию. Таков здесь ответ.
Представления должны самоосвобождатся прямо в момент созерцания. Отвлечения так же должны самоосвобождатся. поэтому и отвлечения в идеале не могут быть препяствием созерцанию. на относительном же уровне у каждого свое личное препятствие, одно препяствие проходится и уже хотя и возникает но перестает быть препяствием, а следом возникает другое препяствие, с которм происходит таже история. И так до тех пор пока все препяствия не будут исчерпаны посредством самоосвобождения .
Так что если у вас представления о чистом и грязном в данный момент препяствуют созерцанию, то у меня это может быть не так, у меня может быть другое препятствие в данный момент времени.
Этот вывод подтверждает мое утверждение о том, что Ану-йогу практикуют из-за недостатка способности пребывать в созерцании дзогчен не отвлекаясь ( поскольку это и называется Гуру-йогой) , и потиворечит вашему возражению о том, что это не так.Ваш вопроссы:
А зачем мы их проявляем? просто так от нечего делать?
Иначе зачем практиковать преображение , если можешь практиковать созерцание
Вы хотите меня убедить в том, что я сама с самого начала и утверждала?
Это можно делать и без преображения. Преображение не является необходимым условием для того что бы не отвлекатся от ригпа.А теперь внимание! Дзогченовский коан:
-Но мне все же не ясно, что преображать, если все уже самоосвободилось?
-Не отвлекаться от ригпа.
Можно вместо преображения ничего не делать и тоже не отвлекатся от ригпа. Какая разница?
Почему вам так необходимо обязательно что-то преображать в дополнение к тому что бы не отвлекатся от ригпа?
Это наши с ней личные отношенияМолились ли вы на ночь Экаджати?
А можно вопрос? Вот тут все говорят о методах преображения. Слушаю лекции Гарчена Ринпоче и он говорит, что в практике тантры мы не преобразуем себя, а узнаем себя как божество
Как только преобразимся, так сразу и узнаем
О, значит получается процесс преображения неотделим от процесса узнавания ни во времени ни в пространстве этого, как его ...
путь и плод в одном флоконе
Это у кого как
чедрол, шардрол или рангдрол - это не созерцания, это три метода самоосвобождения."В следующих строках также говорится о методах самосвобождения....Есть три уровня самоосвобождения: ч.,ш.,р." "Беседы-3"Насколько мне понятно в первом и втором случаях двойственное мышление все ещё обуславливает. Поэтому это нельзя назвать созерцанием дзогчен в полной мере.
Имхо.
Если мало способностей - наблюдаем двойственные мысли и они самоосбождаемся, мы в ригпа, если средние - освобождаемся при возникновении двойственности и мы в ригпа, совершенные способности - вышли за переделами усилий, здесь наше ригпа непрерывно.
Если у нас непа и мы присутсвуем в ригпа - нет страдани.
Что вам не понятно? Были вы в шине и узнали ригпа и стали практиком Д, и поняли шо и всегда им были.Там написано "Когда вы достигли расслабленного шине и продолжая остаетесь в этом состоянии вы наконец стали практикующим Дзогчен"
А до этого значит я не была практикующим дзогчен, стало быть я не пребывала в созерцании дзогчен.
Созерцание Д. и есть то что мо были с самого начала.Мы ведь говорим о пребывании в созерцании дзогчен , а не о том, чем мы на самом деле изначально являемся.
А какой был вопрос? Практика пути Дзогчен и утром в ванной может начаться.....Я и говорила что практика пути дзогчен может начинатся и с соредоточения с поддержкой. И это практики пути самоосвобождения. Ведь семдэ это путь самоосвобождения?
Вы согласны с этим?
Не знаю зачем Ринпоче, который живёт в знании Дзогчен неотвелакаясь делал практику преображения Мандаравы на Маргарите. Или вы думаете он притворялся? Но лучше не уклоняться в крайность пустоты...зачем пребывая в созерцании дзогчен выполнять семдзины и рушены? Зачем практиковать тантру и сутру уже пребывая в созерцании?
Ану-йогу практикуют из-за недостатка способности пребывать в созерцании дзогчен не отвлекаясь
Можно вместо преображения ничего не делать и тоже не отвлекатся от ригпа. Какая разница?
Последний раз редактировалось kirava; 03.10.2004 в 19:10.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием