Чань и Дао

[Alexandre]

/Интересно, на какие же китайские религиозные представления осел буддизм, по мнению ув. Ph. D?/

В понедельник, я надеюсь встретиться и поговорить с ним недине. Это один из тех вопросов, который я задам, правда более вежливо.


/Типичный поверхностно-религиоведческий подход: вместо познания, классификации и "псевдонаучность"./

Вы не понимаете что говорите об уже пожилом человеке, который всю жизнь посвятил изучению дзэна и практике, читал китайские и японские тексты в оригинале и учился у настоящих мастеров. Я много о нем расспрашивал и не слышал ничего кроме самых положительных отзывов. Теперь мне довелось встретиться с ним лично, чему я очень рад.

[Ersh]

А я, значит, у ненастоящих...
Увы, современные японские мастера практически не бывают в Китае, а уж в даосские монастыри их практиковать вряд ли пустят.
Честно говоря, я немного знаком с китайским чань, бывал и в даосских монастырях (правда не жил), и в чаньских... В общем-то чань-буддизм это буддизм, основанный на Четырех Благородных истинах, восьмеричном Пути... Вся литургия - буддийская... В Даосизме этого ничего нет... Странно...

[Alexandre]

/А я, значит, у ненастоящих... /


Ersh, я не знаю у кого учились Вы. Если Вы путешествовали по Китаю, посещая монастыри, и серьезно искали, то очень может быть, что мастер(а), у которого(ых) учились Вы, заслуживают глубокого уважения.

Из того, что я написал, не следует Ваш вывод.

Но, очень многие, учаться у западных учителей, которые в свою очередь учились у посетивших западные страны учителей, которые может быть учились у настоящих мастеров.


/В общем-то чань-буддизм это буддизм, основанный на Четырех Благородных истинах, восьмеричном Пути... /

Да, и еще раз да. Полностью согласен, но...

Христианство, например, по идее не должно иметь ничего общего с язычеством. Однако, я не побоюсь назвать слепым религиозным фанатиком того, кто скажет, что в русском православии отсутствуют элементы язычества. (Я не буду развивать эту тему, так как разговор о другом).

Еще один пример. Крыло птицы не имеет очень много общего с лапой млекопитающего (в смысле эволюции). Та же скелетная структура. Тем не менее, они сильно отличаются по своим функциям. Эту аналогию можно провести по отношению к христианству и исламу.


В то же время крыло птицы не имеет ничего общего с крылом стрекозы. Они полностью отличаются, но их функции делают их похожими.

[Ersh]

Я боюсь, что разговор несколько беспредметен... Вместо того, чтобы проводить сравнительную орнитоэнтомологию, что не имеет никакого отношения к обсуждаемым предметам, Наверное имеет смысл сравнить первоисточники, а не ссылаться на тех кто учился у тех, кто учился у тех, кто учился у предыдущих.
Я еще раз прошу Вас указать элементы даосизма в чань, причем те, которые делают его "не вполне буддийским учением".
Может там представлены божества даосского пантеона? Может чань-буддисты занимаются изготовлением золотых пилюль бессмертия? Конечно, вполне могли существовать синкретические культы, но это не про чань, а уж тем более не про рафинированный японский дзен.

Давайте, например, возьмем Дао Дэ Цзин, и ... ну например Сутру Помоста?

[Chong_Kwan]

Первоначальное сообщение от Alexandril
Сегодня был на университской лекции по Дзэну. Это была первая лекция в семестре. В начале лекции профессор (японец, который ~семь лет провел в монастыре, а ныне Ph.D. и профессор Religious Studies) сказа следующее (перевод мой):

"Дзэн не является буддизмом в чистом виде. Дзэн появился в результате оседания буддистких идей на почве китайских религиозных представлений."

Первоначальное сообщение от Alexandril
[B]/Интересно, на какие же китайские религиозные представления осел буддизм, по мнению ув. Ph. D?/

В понедельник, я надеюсь встретиться и поговорить с ним недине. Это один из тех вопросов, который я задам, правда более вежливо.

А еще, пожалуй, стоит вежливо спросить, что же тогда в Китае и Японии является буддизмом в чистом виде?

[Борис]

Вообще, где-то читал выражение "даосизм - это китайский бон".

Как к бон в Тибете, так и к даосизму в Китае отношение у разных учителей разное - от признания родственным учением до признания учением сугубо мирским.

О влиянии же даосизма на буддизм... по-моему, здесь следует говорить лишь о выражении буддийских понятий в даосских терминах и категоряих, более близких китайской культуре (на момент, когда буддизм в Китае еще не закрепился)

Что до Ошо, то он так и не сказал, от кого у него передача в Дзэн. если он вообще признавал наличие таковой.

Вообще, кажется, он считал, будто знает буддизм лучше самих буддистов . Больше всего мне запомнился его перл: "Книга Филипа Капло хорошая, но он так и не понял Дзэн."

Лихо. Капло прошел обучение в монастырях Японии от и до, но Ошо лучше знать, что такое Дзэн

[Константин_К.]

Я еще раз прошу Вас указать элементы даосизма в чань…

Тут, наверное, единственное, что можно притянуть за уши – это доктрина о Татхагатагарбхи – наиболее удаленная от первоначального буддизма и созвучная «эмбриональным» даооским темам. Но, впрочем, эти идеи начали развиваться еще в Индии.


Цитата из Торчинова:

Развитие идей Татхагатагарбхи в Китае пошло по пути создания теории «природы Будды». В основе ее лежало представление о наделенности каждого живого существа природой Будды, которая является его истинной сущностью и его истинным Я: все живые существа по своей природе – Будды и их истинная природа изначально пробуждена. Обычно под «природой Будды» понималось исходное, субстратное сознание, тождественное Татхагатагарбхе.
Теория природы Будды сложилась в результате взаимодействия махаянского учения о том, что все дхармы наделены свойствами Будды, «буддовы» по своей сути, и традиционных китайских (конфуцианских) теория природы человека, утверждавших устами Мэн-цзы, что человек по своей природе добр и потенциально наделен всеми нравственными совершенствами.

Можно также упомянуть влияние некоторых даосских принципов на школу Хуаянь (так называемая Единая Колесница – четвертая или даже пятая ) – предтечу школы Чань.
Хотя о прямом влиянии даосизма на Чань не может быть речи.

[Ersh]

Разве Хуаянь - предтеча Чань?

[Константин_К.]

Так сказано у Торчинова (предтеча не в плане происхождения, а в плане доктрины), да это и не удивительно, поскольку школа Хуаянь утверждала, что каждая дхарма по своей природе бесконечна и всеобъемлюща, и "каждый цветок содержит в себе мудрость всех сутр".

Школа Хуаянь как самостоятельное направление китайского буддизма приходит в упадок во второй половине 9 века, но ее философию заимствует школа Чань в качестве теоретического основания своей созерцательной практики, что подготовил своей деятельностью Цзун-ми (780-841) - пятый патриарх и держатель традиции Хэцзэ школы Чань. В рамках Чань учение школы Хуаянь сохранилось до нашего времени.

Торчинов, может быть, был и не самым продвинутым практиком, но в отношении теорий и доктрин едвали он мог сильно ошибаться.

[Ersh]

Позвольте, рождение Чань предшествовало деятельности Цзунми почти на 300 лет!
Давайте не путать заимствования и "предтечу"...
В Чань созерцательная практика существовала еще до Хуаянь, а теоретическое обоснование вряд ли повлияло на практику, восходящую к Бодхидхарме, и далее.
В Чань нет единого корпуса текстов, с другой стороны в Китае эта школа давно вобрала в себя подавляющее большинство других, поэтому трудно говорить о том, что какая-то доктрина настолько сильно повлияла на Чань, что ее можно считать "предтечей".
Сам Цзунми был учеником чаньского мастера Шэньхуэя, ученика патриарха Хуэйнэна, однако сам быть патриархом уже не мог, так как Хуэйнэн (ум. 713 г.) отменил традицию патриаршества.

[warpig]

Первоначальное сообщение от Константин_К.
[B]

Тут, наверное, единственное, что можно притянуть за уши – это доктрина о Татхагатагарбхи – наиболее удаленная от первоначального буддизма и созвучная «эмбриональным» даооским темам. Но, впрочем, эти идеи начали развиваться еще в Индии.

Вот, например, цитата из Палийского Канона

http://www.accesstoinsight.org/canon...igha/dn11.html


Where do water, earth, fire, & wind
have no footing?
Where are long & short,
coarse & fine,
fair & foul,
name & form
brought to an end?

"'And the answer to that is:

Consciousness without feature,[1]
without end,
luminous all around:
Here water, earth, fire, & wind
have no footing.
Here long & short
coarse & fine
fair & foul
name & form
are all brought to an end.
With the cessation of [the activity of] consciousness
each is here brought to an end.'"

Да и в современной тхераваде, такие указания не редкость. Впрочем и это не важно - для многих ценность китайского буддизма не нуждается в каких-то дополнительных обоснованиях

[Won Soeng]

Что касается Ошо и Дзен, то Ошо вполне мог быть просветленным, не являясь Дзен мастером. И он вполне мог испытывать учеников Дзен мастеров не спрашивая разрешения у каких бы то ни было мастеров
Если какой-то вопрос ставит тебя в тупик - продолжай практику. Если какой-то вопрос помогает тебе понять, увидеть собственный опыт, на который указывает этот вопрос - то какая разница, имеет ли статус дзен-мастера тот, кто помог это понять? Достаточно, что в этот момент этот человек был просветлен, чтобы указать на необходимый опыт.
Мне всегда были странны эти попытки решить, достоин ли кто-то учить или недостоин
Дзен-мастера не учат. Они лишь помогают учиться тем, кто сам этого очень хочет. И в общем-то дзен-мастеру вовсе нет никакого мотива пытаться учить того, кто этого не хочет. Но проверить понимание дзен-мастер может вполне. И если человек стремится к правильному действию, он получит от такой проверки пользу.

Все дело в том, что человеку, практикующему дзен достаточно глупо привязываться к словам, которые сказал Ошо.
Я не живу во времена, когда Дарума пришел из Индии в Китай. Поэтому я могу попросту не знать, в чем там заключались религиозные представления и как они сплавлялись. Я прекрасно могу продолжать практику не зная этого и совершенно не страдая от идеи, будто бы знание истории даст мне лучшее понимание дзен.
Тем не менее я люблю читать историю дзен и истории дзен. Когда есть внутренний опыт, гораздо интереснее сразу осознавать, о чем идет речь в этих запутанных историях. Хотя некоторые истории ставят в тупик, и это мотивация к дальнейшей практике.

[Амритавиграха]

>Дзен-мастера не учат. Они лишь помогают учиться тем, кто сам этого очень хочет. И в общем-то дзен-мастеру вовсе нет никакого мотива пытаться учить того, кто этого не хочет.

Анекдот в тему:
"- Сколько Дзен-мастеров необходимо, чтобы зажечь лампочку?
- Достаточно одного. Но при этом лампочка должна очень сильно хотеть измениться"

[Борис]

Мастер и Маргарита...

Не начать ли употреблять более адекватные термины?

http://www.buddhist.ru/board/showthr...?threadid=4072

[Won Soeng]

Борис, адекватные - чему? ;-)

[Борис]

Русскому языку