Разъясните пожалуйста "Двенадцати Врат" Нагарджуны.

[шунья]

Вот сокращенный вариант:

-- Начало --

Уже произведенное не производится. Ещё не произведенное не производится.
Не производящее не производит. Производящее также не производит.
Без произведения не может быть производящего. В производящем нет произведения, иначе их было бы два.

Итак, уже произведенное, ещё не произведенное и производимое не могут быть установлены.
Так как произведение как таковое не может быть установлено, то возникновение, длительность и разрушение также не могут быть установлены.
Так как возникновение, длительность и разрушение не могут быть установлены, то и сотворённые вещи не могут быть установлены.
Так как сотворённые вещи не могут быть установлены, несотворённые вещи не могут быть установлены. Так как сотворенные и несотворенные вещи не могут быть установлены, все чувствующие существа не могут быть установлены.
Поэтому надо признать , что все вещи не имеют происхождения, в конечном счёте они пусты и спокойны.

-- Конец--

PS: Что-то не всё ясно... И что именно, не понятно.

[Анатолий]

Мне это напомнило одно доказательство равенства(^-степень):
2=3,
можно сказать, что:
4-10=9-15
далее прибавляем к обеем частям равества по величине 6,25:
4-10+6,25=9-15+6,25
далее идут преобразования:
2^2-2*2*5/2+(5/2)^2=3^2-2*3*5/2*(5/2)^2
(2-5/2)^2=(3-5/2)^2
извлекаем из обеих частей квадратный корень:
(2-5/2)=(3-5/2)
прибавляем по 5/2 к обеим частям и преходим к нелепому неравенству:
2=3

Так и в Вашем случае ... В доказательстве присутствует ошибка (извлечение корня из степени необязательно будет положительным числом ...). Похоже, что у Вас то же самое, но Вам на это лучше ответит человек с Вашей традицией .

[Ersh]

Это пример т. н. буддистской логики - такой силлогизм, вроде курицы и яйца. С помошью логики доказывается иллюзорность любого действия, или предсталения о нем.
Возьмем какой-то момент времени.
Если что-то УЖЕ произведено, существует как вещь - то оно не производится, так как процесс его производства позади.
То, что еще не произведено - не существует.
Не производящее - не производит. Это понятно.
Производящее также не производит, так как нет производимого. Потому что производимое еще не произведено, а производящее является таковым только по отношению к производимому.
В производящем нет производимого, так как производящее - это не производимое. Рассматривать же производящее как нечто единое с производимым тоже неверно, так как их было бы два, и мы опять сталкиваемся с противоречием, что происходящее таковое только по отношению к производимому.

Комментарий (дзенский): - Как они все-таки детей-то рожают?

[Анатолий]

По-моему, Erch все довольно хорошо разъяснил.
Введя понятие момента времени, он вплотную подошел к важнейшему аспекту Дхармы - "Бессамости" и Пяти Совокупностям.
Подробнее об этом можно прочитать в Анатте-Лаккхане сутте, в которой Будда, также, прибегает к логическому методу ...
http://www.ssu.samara.ru/~buddhist/theravada/anatta.htm
Подробнее о пяти совокупностях и о пустотности можно прочитать:
http://users.i.com.ua/~sangha/dharma/lib/whbuddha.htm

Одно исчезает, обуславливая появление другого в последовательностях причин и следствий. В них нет никакой неизменной сущности. За ними не стоит ничего, что может быть названо постоянной Самостью (Атман), личностью, или чего-то, что действительно может быть названо "Я". Всякий согласится, что ни вещество, ни ощущение, ни восприятие, ни какая-то деятельность ума, ни сознание, не могут быть действительно названы "Я". Но когда эти пять телесных и умственных совокупностей, которые взаимозависимы, действуют вместе как телесно-духовное устройство, у нас появляется представление о "Я". Но это лишь ложное представление, умственное образование, только одно из 52 умственных образований из четвертой Совокупности, а именно, это представление о самости, идея своего "Я" (саккая-диттхи).


Если Вас интересует не только философская сторона пустотности, но и научная, то вот ссылочка:
http://buddhist.ru/bud/dao.html

В предлагаемой книге современного философа и физика теоретика описаны важнейшие физические открытия XX века в области ядерной физики и квантовой механики, причем автор указывает на неразрешимую пока парадоксальную природу открытых явлений. Для преодоления возникающих при этом теоретических проблем он старается применить к ним интуитивно- созерцательный подход, характерный для духовных и философских учений Востока. Книга написана доступным языком, без использования математического аппарата, и адресована философам, религиоведам, физикам, а также - широкому кругу читателей.

[шунья]

Первоначальное сообщение от Ersh
Производящее также не производит, так как нет производимого.

Спасибо. Это тот момент, с которого началось непонимание...
Наверное, всё-таки слово "произведение", и его производные, подобраны неудачно, возникает путаница, в том где "действие", а где "вещь", не говоря уж про то что без сосредоточенности, в рассеянном состоянии с головой происходит, хочется свести всё в "китайскую ничью", что и
делалось мной неоднократно с этим трактатом.

Но это, однако, не всё... Эти утверждения о "происхождении" только заметки, приводящие в недоумение, ведь в действительности вещи возникают откуда-то как-то, причём закономерно.
Далее следуют выводы, которые тоже не укладываются в голове и которые хотелось бы прояснить, иначе как же всё-таки быть c данными фактами и логическими доказательствами, т.е. в чём их окончательная суть и каково же всё на самом деле, что значит "пусты и спокойны"...

Причём "пустота" в буддийском смысле означает зависимое происхождение... хоть "происхождением вещей" это сложно назвать... (т.е. раз это недействительные "вещи", то получается что и нет их "происхождения")...

[шунья]

Первоначальное сообщение от Анатолий
Введя понятие момента времени, он вплотную подошел к важнейшему аспекту Дхармы - "Бессамости" и Пяти Совокупностям.

Но, по-моему, тут наоборот, наблюдается отклонение от бессамостности.

Подробнее об этом можно прочитать в Анатте-Лаккхане сутте, в которой Будда, также, прибегает к логическому методу ...

Только конец, опять-таки, уж очень загадочный. Тем более, что кое-что можно изменять таким образом "пусть моё будет таким, пусть моё будет не таким"...
Но это, наверное, отдельная тема.

Спасибо за ссылки, первые две я читала, третью почитаю обязательно.

[Анатолий]

Но, по-моему, тут наоборот, наблюдается отклонение от бессамостности.

В этом нет ничего удивительного и "плохого" !
Все мы разные ...
Я увидел одно,
Вы увидели другое.
Я увидел то, что считал важным для себя,
Вы увидели то, что считали важным для себя.
И рад тому, что Вы нашли ответ на мучавший Вас вопрос !!!

P.S.

Но это, однако, не всё... Эти утверждения о "происхождении" только заметки, приводящие в недоумение, ведь в действительности вещи возникают откуда-то как-то, причём закономерно.

Я все же считаю, что Вам не стоит сильно "вдаваться" в логику Буддизма ...

[Ersh]

Насчет "момента времени" - это одно из краеугольных понятий буддизма, "здесь и сейчас". Никто и ничто не существует ни в будущем, ни в прошлом. Наше существование ограниченно одним лишь этим мгновением, а "прошлое" и "будущее" - лишь функции рефлексии.

[Анатолий]

Наше существование ограниченно одним лишь этим мгновением

Именно поэтому у меня возникли ассоциации, связанные с нашим существованием и "этим" моментом ...

[Анатолий]

Шунья ! Я думаю Вам будет интересна Кеваддха сутту (с 67-го абзаца)

http://users.i.com.ua/~sangha/dharma/canon/dn11.htm