Адвайта-веданта vs дзогчен

[Temper]

Касательно молчания -- Геше Тинлей не однократно повторял (и, надеюсь, будет повторять), что изучать дхарму нужно, разбираться в ней тоже нужно, понимать ее. ПОНИМАТЬ! Потому что не возможно практиковать то, чего не понимаешь. А говорить, что, мол, Будда ответил молчанием... так ведь он ответил конкретному человеку с конкретным состоянием ума и ответил с определенной реализации своего ума. А вам не задавать таких вопросов или не придавать им значения, означает показывать самим себе, что вы просто не понимаете их важность и необходимость. Вы же не тибетский крестьянин, который бормочет омманипадмехум. Задействуйте свой интеллект, дабы разобраться в преимуществах Дхарма -- этим вы только укрепите свою веру!

Бонец,

Вся адвайта предстаёт метаниями между двумя неизбежными логическими выводами: или Абсолют неотличим от безжизненной Материи (иллюзорность индивида и отсутствие свободы воли сохраняется) или Абсолют оказывается причастен омрачению (илюзорность индивида и отсутствие свободы воли сохраняется: Балсекар остался бы доволен).

Прокомментируйте, пожалуйста, подробнее вопрос о свободе воли (т.н. волеизъявлении) с точки зрения буддизма и с точки зрения адвайты. Спасибо.

[Бонец]

Temper.

Прокомментируйте, пожалуйста, подробнее вопрос о свободе воли (т.н. волеизъявлении) с точки зрения буддизма и с точки зрения адвайты. Спасибо.

С точки зрения буддизма - 3-я Благородная Истина.

Если бы всё было конструируемым, Освобождение было бы невозможно. Но поскольку есть неконструируемое, можно достичь Освобождения.
Конструируемое - санскрита - есть дхармы сансары. К ним, обусловленным дхармам (включающим в себя волевые импульсы 4-й скандхи) не сводится всё вообще.
(см. Палийский Канон, Удана: могу процитировать по сборнику "Слово Будды").
Помимо обусловленного есть необусловленное. Оно даёт возможность вторгаться в процесс причинности на стадии созревания, и направлять процесс причинности в ту или иную сторону - вплоть до затухания всех конструируемых дхарм.

Будда говорил не только то, то нельзя утверждать "я" - но и то, что нельзя "я" отрицать (здесь, в форумах Тхеравады, Ассаджи часто напоминает об этом фрагменте Канона). Нагарджуна, цитировавшийся Садхаком, повторил эти слова Будды. Поэтому, нельзя не только утверждать, что есть кто-то конкретный с явно выраженной - "вот она!" - свободой воли. _Нельзя так же утверждать, что нет никого, кто обладал бы свободой что-либо изменять._

Применение "свободы воли" (я не о 4-й скандхе) - это, в частности, возможность практиковать Путь. Чем больше практики, тем больше свободы (вплоть до Освобождения от конструируемой, сансарной причинности).
Чем меньше практики - тем меньше свободы, тем больше кармического автоматизма.

[Бонец]

Теперь о "свободе воли" в адвайте.
Слово неподражаемому Рамане Махарши:

Вопрос:
Я могу понять, что главные события человеческой жизни, такие, как место рождения, национальность, семья, карьера или профессия, брак, смерть и т.д. обусловлены его кармой, но предпределены ли все детали жизни, вплоть до самых мелочей? Вот я кладу этот веер на пол. Возможно ли, чтобы уже заранее было решено, что в такой-то день и такой-то час я сделаю определённое движение и положу его сюда?

Ответ Махарши:
Конечно. Всё, что это тело должно сделать, и все переживания, через которые оно должно пройти, уже предрешены в самом начале его существования.
("Будь тем, кто ты есть!" стр. 295.)

Для того, чтобы наглядно продемонстрировать отличия адвайты и буддизма, процитирую наставления Будды Шакьямуни своему сыну о телесном поведении:

http://buddhist.ru/modules/wfsection...p?articleid=28
Мадджхима Никая 61 Амбалаттхикарахуловада сутта
Советы Рахуле в Амбалаттхике

"КОГДА ТЫ ХОЧЕШЬ ВЫПОЛНИТЬ телесное действие, тебе нужно рефлексировать: "Это телесное действие, которое я хочу выполнить – причинит ли оно вред мне самому, вред другим, или и мне, и другим? Может, это неумелое телесное действие, с болезненными последствиями, болезненными результатами?" Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причинило бы вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; что это было бы неумелое телесное действие с болезненными последствиями, болезненными результатами, то любое такое телесное действие СОВЕРШЕННО НЕ ПОДОБАЕТ ТЕБЕ. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причинит вреда ... что это было бы умелое телесное действие со счастливыми последствиями, счастливыми результатами, то ЛЮБОЕ ТАКОЕ ТЕЛЕСНОЕ ДЕЙСТВИЕ ПОДОБАЕТ ТЕБЕ.
Когда ты выполняешь телесное действие, тебе нужно рефлексировать: "Это телесное действие, которое я выполняю, – причиняет ли оно вред мне самому, вред другим, или и мне, и другим? Может, это неумелое телесное действие, с болезненными последствиями, болезненными результатами?" Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причиняет вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; ... ТО ТЕБЕ НУЖНО ОТКАЗАТЬСЯ ОТ НЕГО. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причиняет вреда ... ТО ТЫ МОЖЕШЬ ПРОДОЛЖАТЬ ЕГО."

В адвайте нет такой свободы: невозможно отказаться от какого-либо действия, если оно предначертано, или осуществить какое-то действие как подобающее, если оно не предначертано.

Адвайтист свободен только "либо отождествлять себя с телом и привязываться к плодам его действий, либо быть независимым от тела, выступая простым свидетелем его активностей" (Рамана Махарши, там же).

[Temper]

Похоже на фатализм, однако.

А что по этому поводу писал Шопенгаур?

[Аркадий Щербаков]

А ведь Махарши-то почти прав Здесь было бы интересно обсудить вопрос об астрологии и свободе воли в свете учения Дзогчен. Любимая тема всех времен и народов

[Temper]

А что за тема о свободе воли в свете учения Дзогчен? Поясните, кто знает, пожалуйста.

Бонец,

а как рассматривается свобода воли с точки зрения Дзогчен?

[Sadhak]

Temper
Бесполезно. Это подобно ситуации когда злобные и недалекие мальчишки тиранят парочку, что просто живут по соседству, крича им вслед "Жених и невеста, тили-тили-тесто". Никакие аргументы последних , что дескать это не так и они "такие" и т.п. не помогут это шоу прекратить, те просто понять их не могут и не способны сейчас на это и главное даже не имеют такого желания, они все равно о своем - "тили-тили...".
Чтобы не выглядело неспособностью ответить на любые вопросы по этому поводу, я уже предложил другим участникам задать их мне. Если я окажусь не в состоянии на них ответить, то задам их сам непосредственно своему учителю. Но я сейчас просто не вижу таковых - ни одного, т.е. концептуально не имею ни одного теоретически не ясного вопроса, чтобы даже задать их ему от себя.

[Sadhak]

Temper,
Вот здесь мы последний раз с Сяо Женем, перетирали вопрос о свободе воли: http://buddhist.ru/board/showthread....5&pagenumber=2

[Бонец]

Sadhak.

Чтобы не выглядело неспособностью ответить на любые вопросы по этому поводу, я уже предложил другим участникам задать их мне.

Ваш излюбленный приём аргументации - отсылка к каким-либо книгам или тредам. В которых никаких ответов не содержится.
Вы предложили посмотреть Вашу беседу с Сяо Жэнь: я посмотрел. Цитирую Ваши слова по предложенной Вами ссылке:

http://buddhist.ru/board/showth...15&pagenumber=2
"Конечно, мы не можем не сделать то, что делаем. Дело не в том, что мы именно делаем, а в том, что присваиваем "себе" вину или заслугу за результат действия, над которым не имеем никакого контроля. И даже здесь нет того выбора, что подразумевает проблему - не можем не присваивать, свойства данного ума-тела и миллионы внешних причин полностью обуславливают любое его действие."

Всё то же самое, что у Махарши.
Человек не обладает никакой свободой контролировать свои поступки: обладает лишь свободой изменить к ним отношение.

Это резко отличает адвайту от буддизма.

[Бонец]

Здравствуйте, Temper.

а как рассматривается свобода воли с точки зрения Дзогчен?

Чем ярче осознание, тем больше свобода и меньше автоматизм (неуправляемость) поведения.

[Samadhi Undercover]

Первоначальное сообщение от Бонец

//То, что Будды на уровне Самбхогакаи не тождественны друг другу, признают все. А речь шла о Самбхогакае. Если она никуда не девается - никуда не исчезает и индивидуальность, множественность Будд. //

Верно, пока есть разделение - существют мирриады будд для мирриадов заблуждающихся живых существ.

//В Брахмане же - который никуда не девается - любая индивидуальность исчезает.//

Так это и есть ваша точка преткновения? Вы считаете, что индивидуальность исчезает в брахмане физически, удалятся что ли?
Это ошибка, такого нет.

А кроме того, вы, похоже, считаете, что индивидуальность(будд или кого угодно) обладает абсолютной природой. То есть проще говоря, что "Я" поистине существует. Конечно, раз уж если даже у будды есть индивидуальность...
Про это мне даже объясняться неудобно здесь.

//Брахман нуждается в полном отбрасывании индивидуальности (иначе постижение не происходит).//

Это ошибочное представление.
Сами подумайте, как и кто отбросит индивидуальность, если проявленность существа и есть индивидуальность и она ему самому не принадлежит, т.к. как мне может принадлежать отношение например с вами? Как мне может принадлежать проявленность моего сознания? Это нонсенс.

//Трикая возникает в момент узнавания Основы.//

//Энергия проявляется как омрачённое "я"//

мда? как это так? по-волшебству?
энергия изначально чиста, в ней нет заблуждения. Вы знаете что такое вообще заблуждение? и где оно может вдруг укорениться в энергии?

Тем не менее, если вы делаете вывод, что дхармакайя все же не отдельна от омрачения, (ну это собственно и верно), которое по-вашему реально существует, получается что дхармакайя в таком случае омрачена. Это ваша логика. Поздравляю вас.
А упор лишь в то, что я долдоню уже нцатую страницу треда: омрачение не имеет реального/собственого/действительного существования. Ни в буддизме ни в адвайте. Вы же просто скипаете все аргументы.

//Изначальное Состояние - ещё не Дхармакая.//

Ну наверное. и что? То, что существа порождаются брахманом не делает их по умолчанию реализованными йогинами, что в этом за открытие?
я ж про это давно говорю: разделение будда-небудда на абсолютном уровне, например дхармакайи, или, извините, брахмана - не действительно.
Если использовать адвайтистские метафоры: Все существа это завитки танца брахмана. Покачал головой - это па называется "реализованный мастер", махнул рукой - это па называется "война", топнул ногой - это шудры надрались винища Где тут заблуждение? Это всего лишь танец чистого существа трансцедентного знакам которые оно изображает. Существует ли шудра? Ну да, вот же знак! Есть ли у него индивидуальность? А как же! Есть ли у него собственное, отличное от Брахмана существование? Странный вопрос, конечно нет.

//Вопрос в том, что не нужно говорить о Трикае как о Брахмане.//

ваше представление о трикае это прямо скажем не брахман

//Значит, двойственно введена такая сущность лишняя, как Плод (а заодно и Путь). Была бы лишь "Основа" - так ведь нет.//

что значит введена?
кто вам ввел понятие о я и не-я?(вы же различаете себя и других людей, надеюсь?)
никто не вводил, это видение просто следствие двойственного разделения. пока оно существует, видение сохраняется

//В Воззрении специально акцентируется, что Будда Основы не есть Будда Плода, что мало одной-то Основы неузнанной.//

у человека в кармане бриллиант. он об этом например не знает. потом ему указали - и он узнал. человек остался тот же, брилиант тот же. основа и плод - лишь смена представлений о себе. Я не против будды Плода, все с ним хорошо, просто он тоже лишен самобытия, и это не реверанс в сторону философии - это замечание имеет совершенно конкретный смысл именно в этом конектсте.

//Это не звание, это связано с другим проявлением Основы.//

Вот именно, это уровень связи, последовательности - уровень относительного, а не сущности явлений.

// Основа по-разному проявляется в потенциальном и в актуальном Будде -//

У актуального и проявленного будды разнятся восприятия изначальной неизменной основы. Это большая разница с вашим предложением.

[Temper]

Бонец,

обозначьте, пожалуйста, свое резюме по вопросу отличия дзогчена от адвайты. Желательно в структурном виде и с расшифровкой для "кухарок". Спасибо.

Sadhak,

обозначьте, пожалуйста, свое резюме по вопросу эффективности адвайты. Затроньте, пожалуйста, вопросы пустотности, иллюзорности, свободы воли и обусловленности тела/ума. Желательно в структурном виде и с расшифровкой для "кухарок". Спасибо.

Samadhi Undercover,

обозначьте, пожалуйста, свое резюме по вопросу эффективности как адвайты, так и дзогчена, их принципиальных глубинных сходствах. Желательно в структурном виде и с расшифровкой для "кухарок". Спасибо.

[Samadhi Undercover]

Первоначальное сообщение от Бонец

//На месте.

Товарищ, если у вас задача "отбрехаться" то сообщите сразу, мое время стоит от $50 в час, я его потрачу на что-нибудь более полезное.

// Это вопрос к Шанкаре: о каком неведении можно говорить, если ВСЁ есть просветлённый, поистине-существующий Брахман-без-другого? Не должно быть никакого неведения.//

Нет, это вопрос не к Шанкаре, потому что он на него прекрасно отвечает неведение может быть, и только - относительное. Это именно вы его наделяете истинным бытием, скорее всего неосознанно и от непонимания (относительной, иллюзорной) природы неведения.

// Зачем же адвайте такое абсурдное (в рамках занятой позиции) допущение, как неведение?//

Глупая постановка вопроса. Адвайта это учение направленное на освобождение от неведения. Как основная цель может быть зачем?

//Если же настаивать на неведении - оно с неизбежностью окажется не таким уж несуществующим.//

а зачем на нем настаивать? от него необходимо освободиться, в том числе и от неведения относительно неведения

//Поэтому, у Вивекананды неведение - творящая энергия Бога, одно из лиц Бога (короче говоря, Бог оказался омрачённым). //

Не всегда думать короче оказывается разумно

//Похоже дело обстоит в буддизме: энергия "Природы Будды" проявляется как заблуждение существа//

нет такого в буддизме, это вы сами придумали. в буддизме есть ошибочное восприятие изначально чистой энергии природы будды. а это совсем не одно и то же

//Но я допускаю условное "неведение"//

Он допускает!? Экая важность..

//Считая "я" чистой, абсолютной иллюзией//

это именно вы считаете "я" абсолютной иллюзией. а адвайта и будда-дхарма считают его иллюзией относительной. не в том ложном смысле, что когдато иллюзия, а когдато не иллюзия. А в том, что иллюзия, возникающая в отношениях явлений

//Человек оперирует информацией - компьютер оперирует информацией. //

Человек ест огурцы и свинья ест огурцы. Человек это свинья. Это вот такой вот у вас уровень логики.

//Адвайта = Материализм.//

Материалист это вы
Верите в абсолютное существование индивидуальности, времени и омрачений. Все примороки с адвайтой у вас отсюда, от скрытого материализма. Просто буддизм на определенных уровнях потворствует слабым способностям людей увлеченных двойственностью. А адвайта "на входе" требует определенного уровня, на который без реального изменения ума не взобраться.

Вобщем... Пилите Шура, пилите.

[Аркадий Щербаков]

Первоначальное сообщение от Temper
А что за тема о свободе воли в свете учения Дзогчен? Поясните, кто знает, пожалуйста.

Некоторые полагают, что будучи в созерцании, они освободились от действий причинно-следственного закона (ПСЗ). Однако это верно лишь в том смысле, что ПСЗ и так никогда и никого не обуславливал. Но что касается нашего тела, то оно продукт энергетических взаимодействий (если не является высшей эманацией), а поэтому точно составленный гороскоп, скажем, Будды Шакьямуни обязательно покажет все, что с ним будет происходить. И именно поэтому даже высокие мастера учитывают ПСЗ, временную кармическую развертку, и не совершают определенных действий в определенное время...

[Temper]

Некоторые полагают, что будучи в созерцании, они освободились от действий причинно-следственного закона (ПСЗ). Однако это верно лишь в том смысле, что ПСЗ и так никогда и никого не обуславливал.

То есть, вот, например, они в созерцании, а тут крыша обваливается, и из нирваны прямиком в паринирвану, да?

[Аркадий Щербаков]

Нахождение в созерцании еще не означает, что практик воспринимает все многообразие кармических связей, а поэтому и крыша может обвалиться и сердечный приступ случиться А вот куда он потом попадет, это вопрос сложный и зависит от многих факторов...

[Бонец]

Samadhi Undercover, здравствуйте.

//То, что Будды на уровне Самбхогакаи не тождественны друг другу, признают все. А речь шла о Самбхогакае. Если она никуда не девается - никуда не исчезает и индивидуальность, множественность Будд. //

Верно, пока есть разделение - существют мирриады будд для мирриадов заблуждающихся живых существ.

Не уверен, подходит ли идея Сутры о Рупакае на благо других как объяснение Самбхогакаи в Дзогчен. Ведь проявления энергии спонтанны.

//В Брахмане же - который никуда не девается - любая индивидуальность исчезает.//

Так это и есть ваша точка преткновения? Вы считаете, что индивидуальность исчезает в брахмане физически, удалятся что ли? Это ошибка, такого нет.

Я не про физическое исчезновение (нечему исчезать), а про полное растворение чистой иллюзии индивидуальности. Конкретно вот о чём:

Вопрос Махарши: Когда прекратится страдание?
Ответ Махарши: Не раньше, чем утратится индивидуальность.
("Будь тем, кто ты есть!" стр. 280).

Сравните:
"Ты не исчезаешь в нирване, и нирвана не пребывает в тебе"
(Ланкааватара).

А кроме того, вы, похоже, считаете, что индивидуальность(будд или кого угодно) обладает абсолютной природой. То есть проще говоря, что "Я" поистине существует. Конечно, раз уж если даже у будды есть индивидуальность...
Про это мне даже объясняться неудобно здесь.

Придётся повториться.

1. Нельзя говорить о присутствии "я".
2. Нельзя говорить об отсутствии "я".

Вы сконцентрированы на 1-м, забывая о втором. Если я напоминаю Вам о втором, Вы (как и все адвайтисты) тут же приписываете мне веру в субстанциональное "я". Зря.

Если хотите строгого определения, то вот оно: нельзя сказать, что Будда утрачивает индивидуальность. Нераздельность не исключает неслиянности Будд.

//Брахман нуждается в полном отбрасывании индивидуальности (иначе постижение не происходит).//

Это ошибочное представление.

Вы думаете, у меня нет адвайтисткой библиотеки, постоянно пополняемой? Да читал я, читал этих авторов. Могу каждое свое утверждение иллюстрировать ссылками на РМ, РБ, НМ.
(Хоть и считаю Шанкару более внушительной фигурой).
Свои представления об адвайте получаю из первоисточников.
Но не каждая книга всегда есть под рукой, чтоб цитировать.

Сами подумайте, как и кто отбросит индивидуальность, если проявленность существа и есть индивидуальность и она ему самому не принадлежит, т.к. как мне может принадлежать отношение например с вами? Как мне может принадлежать проявленность моего сознания? Это нонсенс.

В rbru об этом говорилось примерно так: Брахман всё делает Сам, Ему нельзя здесь ни помочь, ни помешать. Оно ищет Себя само: в результате иллюзия индивидуальности рассеивается.

Махарши:
"Однако нет ума отдельно от Атмана, то есть он не имеет независимого существования. Атман пребывает без ума, но ум никогда не может жить без Атмана". (стр. 41 "Будь тем, кто ты есть!").

Атман пребывает _без ума_.
Ум (в данном издании) синоним индивидуальности, "я".

Только что попалось на глаза: комментарий к понятию парабхакти: "ведёт к уничтожению индивидуального "я" или эго" - стр. 16. Все книги, упоминаемые Садхаком (особенно РБ) насыщены идеями полного исчезновения индивидуальности в момент познания Брахмана. Цитировать - не перецитировать.
А в буддизме:
1. Нельзя говорить о присутствии "я".
2. Нельзя говорить об отсутствии "я".

//Трикая возникает в момент узнавания Основы.//

//Энергия проявляется как омрачённое "я"//

мда? как это так? по-волшебству?

Подобно волшебной иллюзии.

энергия изначально чиста, в ней нет заблуждения. Вы знаете что такое вообще заблуждение? и где оно может вдруг укорениться в энергии?

Энергия заблуждения - слыхали о такой?
Изначальная чистота зеркала и его отражательная способность не исключают никаких отражений.

Изначальное Состояние ни омрачено, ни свободно от омрачений. Но обладать им - не узнавая - ещё ничего не значит. Это Основа.

Тем не менее, если вы делаете вывод, что дхармакайя все же не отдельна от омрачения, (ну это собственно и верно),

А вот Дхармакая уже - полностью чиста, незапятнана омрачениями. Это Плод.

которое по-вашему реально существует, получается что дхармакайя в таком случае омрачена. Это ваша логика. Поздравляю вас.

Вы просто не поняли, о чём шла речь.
Изначальное Состояние ни омрачено, ни свободно от омрачений. Дхармакая - свободна от омрачений.

А упор лишь в то, что я долдоню уже нцатую страницу треда: омрачение не имеет реального/собственого/действительного существования.

Разве кто-нибудь приписывает ему самобытие?

Омрачение просто проявляется, как и всё остальное, из Энергии Основы. Обладая Природой Будды, существо остаётся омрачённым. Потенциальный Будда омрачён неведением, да.
Но он не без другого Будды.

Омрачение существ не пятнает Шакьямуни, Гараба Дордже, Тапихрицу, Падмасамбхаву. Нераздельность не исключает неслиянности: нет Будды _без другого_.

Если что-то проявляется, это не значит, что оно автоматически оказывается самосущим. Неведение проявляется. Но никто не утверждал его реальное, действительное, собственное существование.

Ни в буддизме ни в адвайте. Вы же просто скипаете все аргументы.

Адвайта останавливается на пол-пути в своих отрицаниях.
Это двойственное учение недотягивает до Мадхьямики, чтоб можно было говорить об отсутствии в адвайте самобытия.

Если же в адвайте нельзя говорить о проявлении неведения - откуда тогда множественность? Садхак уже признал, что неведение проявляется. А раз неведение проявляется: это или отражение дефекта Сознания-без-друго, или просто порядок вещей в бездушной Материи-без-другого.

Почему так?

Потому что адвайта останавливается на пол-пути в системе отрицаний. Брахман без другого, а не "не без другого", что неизбежно приводит к абсурду.

//Изначальное Состояние - ещё не Дхармакая.//

Ну наверное. и что?

То что недостаточно просто отмечать Основу, нужно достичь Плод. Адвайта сводится к половинчатым размышлениям об Основе без понимания того, как можно достичь Плод.

То, что существа порождаются брахманом не делает их по умолчанию реализованными йогинами, что в этом за открытие?

То, что они никак не могут реализоваться. Их нет.
Есть или омрачённое неуправляемое Сознание, или бездушная неподконтрольная Материя. Всё зависит от Субстанции-без-другого: нет ни Пути, ни Плода.

я ж про это давно говорю: разделение будда-небудда на абсолютном уровне, например дхармакайи, или, извините, брахмана - не действительно.

Значит, Вы должны обладать качествами Дхармакаи.
Уметь читать мысли всех живых существ, и так далее.
Почему Вы не видите прошлое, настоящее и будущее, если уже обладаете Дхармакаей? Это абсурд.

Если бы на всех была одна-без-другой Дхармакая, то реализация Дхармакаи для одного означала бы её реализацию для всех. Вместе с Шакьямуни пробудились бы все остальные, чего не наблюдается.

Что же касается кадаг и лхундруб.
Это не субстанция: Вы не найдёте в Сущности и Природе то, что будет отдельно от конкретных проявлений Энергии Основы: так, как Атман может быть отделен от ума. "Атман пребывает без ума, но ум никогда не может жить без Атмана" (Махарши, стр. 41). Сущность и Природа не бывают без Энергии. Изначальное Состояние - не дхармин, не Брахман.

Если использовать адвайтистские метафоры: Все существа это завитки танца брахмана. Покачал головой - это па называется "реализованный мастер", махнул рукой - это па называется "война", топнул ногой - это шудры надрались винища Где тут заблуждение? Это всего лишь танец чистого существа трансцедентного знакам которые оно изображает. Существует ли шудра? Ну да, вот же знак! Есть ли у него индивидуальность? А как же! Есть ли у него собственное, отличное от Брахмана существование? Странный вопрос, конечно нет.

Да, я согласен с Вами: в этой ситуации нет никакого омрачения Брахмана. Потому что такой Брахман неотличим от безжизненной Материи атеистичной физики:

"Все существа есть завихрения в движении Материи. Поток атомов туда - это называется "реализованный мастер", завихрение молекул здесь - это называется "война", колебание электромагнитных полей там - это шудры надрались винища Где тут заблуждение? Это всего лишь движения непостижимой Материи, трансцендентной к людям, которые возникают в процессе такого движения.
Существует ли шудра? Ну да, вот же материальное тело!Есть ли у него индивидуальность? А как же! Есть ли у него собственное, отличное от Материи существование? Странный вопрос, конечно нет."

Адвайта со своим Брахманом-без-другого с неизбежностью приходит или к омрачению Брахмана как Сознания, или к безжизненной материальности Брахмана как Тотальности.

Продемонстрировать это ещё раз?

//Вопрос в том, что не нужно говорить о Трикае как о Брахмане.//

ваше представление о трикае это прямо скажем не брахман

Это хорошо.

//Значит, двойственно введена такая сущность лишняя, как Плод (а заодно и Путь). Была бы лишь "Основа" - так ведь нет.//

что значит введена?
кто вам ввел понятие о я и не-я?(вы же различаете себя и других людей, надеюсь?)

Да, стараюсь развивать Различающую Мудрость.
Отсутствие цепления за "я" не означает ведь неразличения.
Ведь и объект отрицания нужно ясно различить, чтоб не впасть в крайность нигилизма, не так ли?

никто не вводил, это видение просто следствие двойственного разделения. пока оно существует, видение сохраняется

Если бы проблема была именно в понятиях, в концепциях - коматозник освобождался бы в коме, нерождённый эмбрион был бы избавлен от сансары, а каждый из нас освободился бы ближайшей ночью в состоянии сна-без-сновидений (в котором никаких концепций нет).

Двойственность не в концепциях.
Двойственность в скрытом за концепциями омрачении.

//В Воззрении специально акцентируется, что Будда Основы не есть Будда Плода, что мало одной-то Основы неузнанной.//

у человека в кармане бриллиант. он об этом например не знает. потом ему указали - и он узнал. человек остался тот же, брилиант тот же. основа и плод - лишь смена представлений о себе.

Вы УЖЕ изменили представление о себе.

Вы избавились от концепции, что Вы - не Будда.
И что дальше? Где Ваш Плод, Ваша Дхармакая со всеведением, беспрепятственностью и так далее?

Как видите, дело не в избавлении от концепций.

Я не против будды Плода, все с ним хорошо, просто он тоже лишен самобытия, и это не реверанс в сторону философии - это замечание имеет совершенно конкретный смысл именно в этом конектсте.

Да, конечно. Плод не может быть от Вас отделен - где же он, куда он подевался? Почему Вы не обладаете всеведением?

//Это не звание, это связано с другим проявлением Основы.//

Вот именно, это уровень связи, последовательности - уровень относительного, а не сущности явлений.

Почему Вы думаете, что ВСЕ связи и последовательности
сводятся только к конструируемым? Свободная игра Энергии, а не мёртвая неподвижность ухода от сансарных движений свойственна нирване.

// Основа по-разному проявляется в потенциальном и в актуальном Будде -//

У актуального и проявленного будды разнятся лишь восприятия изначальной неизменной основы. Это большая разница.

Основа - не неизменная.
Она не стоит ЗА умом, как Атман.
Основу нельзя найти где-то помимо конкретных проявлений.

К тому же, Энергия - тоже аспект Основы. Вместе со своим движением, не прекращающимся ни до, ни после нирваны.

[Бонец]

Здравствуйте, Temper.

обозначьте, пожалуйста, свое резюме по вопросу отличия дзогчена от адвайты. Желательно в структурном виде и с расшифровкой для "кухарок".

Будда не без другого (недвойственность Будд не исключает неслиянность Будд).
Каждый не лишён способности влиять на происходящее.
Обладание природой Будды ещё не означает Пробуждения.

[Бонец]

Samadhi Undercover, здравствуйте.

// Это вопрос к Шанкаре: о каком неведении можно говорить, если ВСЁ есть просветлённый, поистине-существующий Брахман-без-другого? Не должно быть никакого неведения.//

Нет, это вопрос не к Шанкаре, потому что он на него прекрасно отвечает неведение может быть, и только - относительное. Это именно вы его наделяете истинным бытием, скорее всего неосознанно и от непонимания (относительной, иллюзорной) природы неведения.

Если Брахман описывается как Сознание-без-другого - омрачится сам Брахман. Если Брахман описывается как не-сознание, как безжизненная Тотальность ЗА любым сознанием: Брахман неотличим от Материи атеистичной физики.

// Зачем же адвайте такое абсурдное (в рамках занятой позиции) допущение, как неведение?//

Глупая постановка вопроса. Адвайта это учение направленное на освобождение от неведения. Как основная цель может быть зачем?

В адвайте некому освобождаться, так как (в отличие от буддизма) "я" полностью, на все 100, отрицается.

//Если же настаивать на неведении - оно с неизбежностью окажется не таким уж несуществующим.//

а зачем на нем настаивать? от него необходимо освободиться, в том числе и от неведения относительно неведения?

Кому необходимо освободиться?
Кроме Брахмана, больше никого не существует.
Если Брахман в неведении, мы ему ничем не поможем: как галлюцинации психотика не смогут помочь психотику. Если же никто не в неведении, не должно наблюдаться отрицаемой в адвайте множественности.

Есть ещё один вариант: Брахман не психотик, а фантазёр, представивший этот мир в своём воображении. В таком случае (точно так же, как с Материей) от нас равным счётом ничего не зависит. Персонажи фантазий не могут освободиться: это лишь миражи сознания, марионетки, целиком зависящие от внешней Силы.

Наше состояние - данность, со всеми его тяготами и несовершенствами. Создано ли оно безумным Брахманом или Брахманом просветлённым, мы просто мёртвые био-роботы.

//Поэтому, у Вивекананды неведение - творящая энергия Бога, одно из лиц Бога (короче говоря, Бог оказался омрачённым). //

Не всегда думать короче оказывается разумно

Если человек демонстрирует галлюцинации и видит кентавров, то галлюцинантом будет он, а не галлюцинаторные кентавры (неотделимые от галлюцинирования).
Если Бог демонстрирует омрачение, то омрачённым будет Бог, а не омрачённые индивиды (неотделимые от омрачения).

Неразумно приписывать галлюцинирование галлюцинации.
Неразумно приписывать омрачение самому омрачению.

(продолжу чуть позже)

[Sadhak]

///Sadhak,обозначьте, пожалуйста, свое резюме по вопросу эффективности адвайты. Затроньте, пожалуйста, вопросы пустотности, иллюзорности, свободы воли и обусловленности тела/ума. Желательно в структурном виде и с расшифровкой для "кухарок". Спасибо///


Про эффективность. Обычно таковой считается способность успешно решить вопрос или проблему. Таковым в общем случае является неудовлетворенность индивидуума его физическими или нравственными страданиями, поиска своей истинносущности, свободы и неспособность решить проблему или изменить ситуацию в рамках привычного для него мировосприятия. Адвайта является только одним из учений, что обещает решить его проблему, но предупреждая с самого начала, что является всего лишь указателем на истину, но ни в коем случае самой истиной, а всего лишь набором концепций, подлежащих отбрасыванию и освобождению от них, после того, как они свою задачу выполнят. Причем основным инструментом является освобождение от ложных идей, отождествлений и концепций, а не утверждение на освободившемся таким образом месте, новых и теперь уже "правильных и верных", в отличии от подавляющего большинства учений, что ставят все новые цели и утверждения, не дающие никаких оснований для уверенности в появлении в будущем новых концепций, что сведут к абсурду или опровергнут текущие, подобно тому, как на месте змеи человек может увидеть веревку, потом палку, шланг и через минуту колонну муравьвев, грозящих оказаться еще чем-то. То есть, с самого начала человеку говорится о том, что все ответы и цели поиска невозможны в рамках тех концепций, которыми страдающий в поисках выхода индивидуум связал себя с самого начала, поэтому достаточно отбросить только ложные идеи отождествления с тем, чем "ты" не являешься, а то, что "ты" есть не может не быть "тобой", что бы ты не думал по поводу своей сущности, но сама она не может измениться от таких заблуждений, как ничтожные облака не могут исказить все величие скрытого за ними солнца. Только то, что не является "тобой" может быть приобретено, достигнуто, познано и пережито, а значит точно также будет когда-нибудь неизбежно потеряно, скрыто и забыто. Взятая на прокат корона не делает тебя королем, а занятые деньги богачом, но в то же время невозможно отнять от "тебя" то, чем "ты"и являешься, был и всегда будешь. Поэтому твоя истинносущность никуда от тебя деться не может, она и так совершенно актуальна и единственно, что требуется, так это перестать искать ее вне себя самого. Отбрасыванием таких заблуждений и поиском источника всего сущего, обнаруживается отсутствие хоть чего-то неизменного и независимого от чего-то другого, т.е. ни один из объектов мира не является постоянным и все время меняется обусловленный причинно-следственными отношениями с другими, а если так, то какое именно из его состояний именно он? А если он не существует сам по себе без других объектов и только по отношению к ним, как и они от него, то как по отдельности несуществующие вещи могут образовывать нечто существующее? Таким образом образом используется любой прием - логическая и философская аргументация, анализ причинно-следственных связей, мудреные аналогии, примеры из жития святых, авторитетное свидетельство, сиддхи, аналогии, коаны - все, что позволяет благодаря особенностям ума, тела и темперамента данного учителя и ученика проявиться как безличное событие в тотальности, что выглядит для ума, что считает себя "связанным" как "просветление" или "освобождение". Настоящий учитель видит способности и особенности ученика, который как и остальной мир, для него "другим" не является и использует доступные ему средства и концепции, чтобы привести его к такому же мировосприятию, а значит и решению вопроса, что привел последнего к такому поиску. Поэтому наивно дергать цитаты из слов конкретного учителя, обращенных к конкретному ученику и разбирать их с со своего уровня, так как тебе были бы сказаны совсем другие слова или ты бы вообще не попал к этому учителю.
Про пустоту. То, откуда все пояляется и через некоторое время исчезает, нельзя назвать пустотой в обычном понимании ума, как отсутствие объектов, так как в таком случае существуют как минимум наблюдающий это отсутствие, фиксация подобного факта, а также потенциально существующее присутствие того, что только сейчас отсутствует, а также концепции бытия-небытия и т.д., что обслуживают восприятие, анализ и вообще возможность такого события в виде идей и концепций времени, пространства и причинно-следственных связей. А это уже чрезвычайно много для самого понятия пустоты, что должна быть пуста от любого аспекта и содержимого, быть свободной, необусловленной и внеконцептуальной. То есть, никакими инструментами и способами ум не может пережить истинную пустоту на своем опыте, за полным отсутствием как себя, так и своих инструментов, нет даже самих концепций, что обеспечили бы такую возможность зафиксировать где-то и в чем-то это "событие" в виде переживания, памяти о состоянии или наличии тройственности наблюдателя-наблюдения-наблюдаемого, подобно состоянию глубокого сна без сновидений, обморока или "моего лица до рождения". И тем не менее, именно эта пустота является единственно реальной, неким фоном или подложкой, бесконечным и бездонным потенциалом внеконцептуальности, которая и является "моей" истинносущностью, за полной иллюзорностью и взаимообусловленностью объективно проявленного мира, подобно сновидящему сознанию делающим возможным феномен всей ткани сна со всем его событиями, людьми, горами и реками. Т.е. не являющееся ни объектом, ни состоянием, ни переживанием, ни аспектом, ни составным, ни единичным ни по отдельности, ни всем этим вместе взятым, как не является сновидящее сознание ни одним из персонажей или событий этого сна, но озаряющим и пронизывающим его и единственно существущим. Понятно, что ни один абгрейт, самадхи или акт прямого йогического восприятия не поможет одному из снящихся персонажей познать или достигнуть недосягаемую для них субъективность сознания, что этот сон образовывает, будучи всего лишь событием и его содержанием, фантазией одного из его объектов, чистой иллюзией не имеющей самостоятельной и отличной от Него природы.
Постарался как мог, за одно и раскрыть "иллюзорность", как понимаю сам и еще раз говоря, что любая концепция всего лишь указатель и уже не-истина. Остальное чуть позже, если вообще еще кто-то желающий все это столько раз слушать, останется .