Спасибо всем!
Кстати, тут обнаружился интересный топик на СОРОК страниц с участием тех же персонажей и то же об адвайте! Wow!
http://buddhist.ru/board/showthread....5&pagenumber=1
И, кажется, Бонец тогда еще не использовал "сознание-без-другого", но уже и тогда был стойким бойцом!
Браво! Ей богу, чудные дела вокруг происходят.
Кажется, после всего этого желание разбираться в чем-либо отбивается напрочь.
я считаю нет неправильных практик. есть их неправильное исполнение, возможно исходящее из неправильного/ограниченного понимания. это относится в равной степени и к адвайте и к дзогчену и к чему угодно, вплоть до шаманских танцев с бубном.Первоначальное сообщение от Temper
обозначьте, пожалуйста, свое резюме по вопросу эффективности как адвайты, так и дзогчена, их принципиальных глубинных сходствах. Желательно в структурном виде и с расшифровкой для "кухарок". Спасибо.
Правильно понять практику может тот, кто хочет именно получить результат, а не тот, кто хотел бы узнать, как его здесь можно НЕ получить.
Что касается сходства и различия.
Лично я на данный момент считаю, что правильно понимаемая адвайта ведет к тому же плоду, что и трегчод дзогчена. Опасностей неправильной интерпретации, которые могут привести (в лучшем случае!) к перерождению в мире божеств без форм и в дзогчене предостаточно.
Возможно в адвайте требуются большие способности от практика, потому что получить результат на блюдечеке с голубой каемочкой, как в адвайте, гораздо ТРУДНЕЕ, чем путем десятка лет отжиманий.
А тонкости и структуры... да ну их.. у людей с мотивацией то проблемы, не до тонкостей.
Теперь еще раз о свободе воли и обусловленности. Само понятие свободы предполагает наличие сущности, что могла бы такое свойство иметь. А где такую взять за полнейшей обусловленностью друг другом всех объектов, каждый из которых является составным и существует только относительно частей, которые не являются единичными, поскольку имеют стороны, аспекты и свойства, а без достоверно установленной единицы не может быть и множества из них состоящих. Свободна от чего может быть эта текучая комбинация свойств и аспектов? От того, от этого, а от чего не свободна? Где она, какое именно сочетание мы рассматриваем? Разве есть действие без своей причины? Может ли следствие быть свободно от них и не содержать причины в себе? Что же тогда свобода в ее наивысшем выражении и стоит ли называть таковой что-то свободное от того, но не свободное от этого? Если она свободна от всего, то должна образовывать собственную реальность, быть безграничной и необусловленной никакой другой, а разве могут существовать две бесконечности? А если могут, то как они тогда могут обусловить друг друга, повлиять как-то, быть вообще зафиксированными и замеченными друг другом без всякой обусловленности таким событием? Посредника и промежуточное звено вводить? А как оно с ними будет связано, еще одного и так далее? Может ли такая бесконечность содержать части, которые будут от нее отличными или состоять из них, ведь изменяя и разрушая таковые, мы изменяем и разрушаем и бесконечность, а это абсурд по определению такого понятия. Так где же кто-то, кто был бы отделен от мира и был независим от него, имел бы свободу воли сделать то или это, что реализовалось в виде действия как результат предпочтения в уме одной из мыслей, хотя свойства, что позволили предпочесть именно выбор именно этой этот ум выбрать никак не мог и тем более принять решение о вызове именно этой мысли и самого решения о принятия такого решения. И тем не менее, ум чрезвычайно озабочен сохранением своей индивидуальности в вечности, что существует в нем лишь в виде концепции и не может назвать ни одной характеристики, что позволила бы отличить это неустойчивое сочетание качеств от соседнего потока сознания, что выглядит для него "другим". Именно этот атавизм и страх стоит за попытками найти надежду на такое увековечивание в концепциях рая, реинкорнации или многочисленных "будд в нирване". Если коротко и сжато, то наверное так, лучше конечно не спеша разобрать всеэто в беседе, если найдутся желающие (Бонцу не беспокоиться, это диагноз
Продолжаю.
нет такого в буддизме, это вы сами придумали. в буддизме есть ошибочное восприятие изначально чистой энергии природы будды. а это совсем не одно и то же
Восприятие - это уже есть проявление Энергии.
Ведь восприятие не пустота, и не возможность проявления как таковая, это нечто вполне конкретное. Не кто-то иной, как Будда Основы, заблуждается.
Чогьял Намкай Норбу Римпоче:
(материал с Вашего сайта, Сэм)
"Иными словами, мы могли бы сказать, что тава, интеллектуальная позиция дзогчена, подобна пальцу, указующему на луну, и это помогает людям понять, что на свете есть сияющая луна, способная рассеять тьму неведения, куда мы все погружены. Далее, обнаружение состояния ригпа, или условно-абсолютной истины, и практика созерцания, т.е. пребывание в состоянии ригпа, подобны улавливанию проблесков луны меж темных туч, а возврат к переоценке относительного подобен луне, вновь скрывающейся за тучами. Наконец, состояние полной абсолютной истины подобно не знающему преград лунному свету, который виден на самой луне, и на тучах, которые прежде скрывали луну, и в мире, ранее погруженному во тьму, и в нас самих.
Ничто не скрывает света луны, ибо любой покров - тоже образ, порожденный самим лунным светом. К ТОМУ ЖЕ НЕТ НИКОГО, КРОМЕ САМОГО СВЕТА ЛУНЫ, ДЛЯ КОГО БЫ ЭТОТ СВЕТ МОГ БЫТЬ СКРЫТ."
Вы снова будете говорить, что я это придумал?
Сколько можно Вам цитировать буддийские источники?
Для Брахмана адвайты (в чём отличие) не существует чего-либо скрытого. "Если свет отправится на поиски тьмы, он её не найдёт" (из книги РБ). Брахман никогда не признаётся прямо омрачённым: хотя из описаний Сознания-без-другого это всегда логически следует.
это именно вы считаете "я" абсолютной иллюзией.
Да?
Приведите-ка цитату, подтверждающую это обвинение.
а адвайта и будда-дхарма считают его иллюзией относительной. не в том ложном смысле, что когдато иллюзия, а когдато не иллюзия. А в том, что иллюзия, возникающая в отношениях явлений
Неужели и адвайта?
Предисловие составителя "Будь тем, кто ты есть!"
стр. 12-13:
"Атман: возвратная форма - Себя; истинная природа человека, всепроникающее субъективноре духовное начало, совпадающее с Реальностью, Брахманом или Абсолютом, как луч солнца - с солнцем.
Я: истинное переживание Атмана, или Себя, чистое "Я есмь".
"я": иллюзорное чувство индивидуальности, личности, появление которого вызвано неправильным отождествлением Атмана, Себя с телом".
Вполне внятно изложенная концепция, согласно которой есть Реальность - и есть чистая иллюзия. Реальность может продолжать существование без иллюзии.
не в том ложном смысле, что когдато иллюзия, а когдато не иллюзия.
Нет, именно в этом:
"Атман пребывает без ума, но ум никогда не может жить без Атмана" (стр. 41, слова Махарши).
В адвайте есть дхармин (субстанция), в буддизме нет дхармина (субстанции): нет чего-то существующего независимо от своих проявлений, отдельно от своих проявлений.
//Человек оперирует информацией - компьютер оперирует информацией. //
Человек ест огурцы и свинья ест огурцы. Человек это свинья. Это вот такой вот у вас уровень логики.
Логика в том, что для поедания огурцов не нужно вводить такую сущность, как "человек".
Логика в том, что для признания возможности утверждений и отрицаний не нужно вводить такую сущность, как сознание.
Как это делает Шанкара и все адвайтисты вслед за ним (этот тезис они позаимстовали из буддизма, где он выполнял совсем другие функции - не онтологические, а гносеологические).
Поэтому "опровержение" Садхаком Брахмана как Материи несостоятельно: для признания возможности утверждений и отрицаний не нужно вводить такую сущность, как сознание.
//Адвайта = Материализм.//
Материалист это вы
Верите в абсолютное существование индивидуальности,
Да?
Докажите цитатой.
Где конкретно я говорил об абсолютном существовании индивидуальности? Я говорил о том, что индивидуальность не утрачивается; и что чистое отрицание "я" настолько же небуддийская крайность, как позитивное утверждение "я".
времени и омрачений.
Докажите цитатой. Надоело выслушивать вместо аргументов фантазмы о своей позиции.
Все примороки с адвайтой у вас отсюда, от скрытого материализма.
Как уверенно Вы в чужих душах-то читаете.
Поди, всеседением Будды точно обладаете.
Просто буддизм на определенных уровнях потворствует слабым способностям людей увлеченных двойственностью.
А адвайта "на входе" требует определенного уровня, на который без реального изменения ума не взобраться.
Ну, это Ваше мнение.
Читатель разберётся, чьи аргументы были более весомы.
Вы бы лучше изменили ярлычок "риме" на "Адвайта", как более честный Садхак. Какой же Вы риме, если стоите на чисто адвайтистских позициях, поставив адвайту выше буддизма?
Sadhak.
Теперь еще раз о свободе воли и обусловленности. Само понятие свободы предполагает наличие сущности, что могла бы такое свойство иметь.
Например, Три несубстанциональных Тела Будды.
Будда свободен от завес всеведению и от страданий омрачённой, конструируемой активности.
А где такую взять за полнейшей обусловленностью друг другом всех объектов, каждый из которых является составным и существует только относительно частей, которые не являются единичными, поскольку имеют стороны, аспекты и свойства, а без достоверно установленной единицы не может быть и множества из них состоящих.
Вы ищите свободу там, где её по определению не может быть: в конструируемых дхармах, РАССМАТРИВАЯ ТОЛЬКО ИХ КАК ВСЁ, ЧТО ТОЛЬКО ЛИШЬ ВОЗМОЖНО.
Всё не сводится к одним лишь конструируемым дхармам.
///Беседа Ламы с посетителем всё более напоминала беседу психиатра с пациентом: доброжелательные улыбки, похлопывания по плечу и т.д. В конце-концов, Ламе не оставалось больше ничего, как просто улыбаться.///- На форуме не принят межконфессиональный диалог, направленный на конфронтацию между религиями.
///Слово неподражаемому Рамане Махарши:///
Бонец, ну нет у меня желания разговаривать с Вами после этих слов, Вы бы извинились что ли...
Вы меня не так поняли.Первоначальное сообщение от Бонец
Dorje Dugarov.
[Обладать Природой Будды - не то же самое, что быть последователем Дзогчен.
Будда Основы - не Будда Пути (и не Будда Плода).
Да конечно же обладать природой Будды еще не значит быть практикующим Дзогчена.
Но я хотел сказать о другом - Даже являясь имамом или католическим ксензе, брахманном человек может спокойно практиковать буддийское учение ни чуть не противореча своей культуре, месту, занимаемому посту и т.д. Это в том случае если он человек широких, открытых взглядов (человек с пониманием). Ведь Будда не призывал менять религию. Буддизм в широком смысле не есть религия. Это слово "буддизм" несет широкую смысловую нагрузку: Это и образ жизни, взглядов (тава); также и природа всех существ.
А человек практикующий Буддизм - уже практикует Дзогчен, в том смысле, что плод практики в конце концов - это Самантабхадра (т.е. Дхармакая).
Да, если Вы встали на Путь - Прибежище обязательно. Но ведь Прибежище не есть крещение и не обрезание и не любая другая инициация ! Что я имею ввиду - допустим есть какой то ксензе - он выполняет какие то функции при своей пастве, ритуалы проводит и т.п. то есть рассмотрим это как обычную работу при выполнении которой он допустим призывает Христа - который есть одно из брахмалок, то есть все функционально обосновано. И при этом он спокойно принимает Прибежище в Трёх Драгоценностях и выполняет уже свою персональную практику для просветления. Здесь нет противоречий. Буддизм не противоречит другим Учениям. просто люди которые еще не пришли к пониманию противоречат естественному состоянию вещей.
Здравствуйте, Dorje Dugarov.
Но я хотел сказать о другом - Даже являясь имамом или католическим ксензе, брахманном человек может спокойно практиковать буддийское учение ни чуть не противореча своей культуре, месту, занимаемому посту и т.д. Это в том случае если он человек широких, открытых взглядов (человек с пониманием).
Может. Один махасиддха был охотником (жизнь заставила), другой (женщина) - проституткой. Махасиддха может подрабатывать и священником.
Вопрос - зачем? Кому от этого будет польза?
Ведь Будда не призывал менять религию.
Понимаемую как _мирская практика_ "религию" - нет.
Если воспринимать Бога, например, как локапалу, и шаманить со свечками, чтоб люди и дух местности жили в мире - это не противоречит Дхарме. Точно так же, как деловые переговоры с каким-нибудь генеральным директором; организация фуршета и т.д. Простая мирская активность.
Но поробуйте сказать всё это прихожанам храма.
В том-то и дело, что не нужно приходить в противоречие с культурой. Нет смысла в конфронтации с традициями окружения. Традиция же такова, что под Христом нужно понимать нечто вполне определённое, и храмовое действие является эквивалентом определённого высказывания.
Нехорошо же и обманывать людей, говоря им неправду.
За словами, жестами люди читают (в отличие от шаманизма, от древних жреческих религий) нечто вполне определённое.
Всем своим поведением в храме Вы говорите им: "я верую в Бога-Отца, сотворившего мир из ничего..." - и так далее.
Не будет ли это обманом? И зачем он нужен, что вынуждает так поступать?
Буддизм в широком смысле не есть религия.
Как и любая другая религия.
Ведь все так говорят. Не только мы, буддисты.
Это слово "буддизм" несет широкую смысловую нагрузку: Это и образ жизни, взглядов (тава); также и природа всех существ. А человек практикующий Буддизм - уже практикует Дзогчен, в том смысле, что плод практики в конце концов - это Самантабхадра (т.е. Дхармакая).
Да, если Вы встали на Путь - Прибежище обязательно. Но ведь Прибежище не есть крещение и не обрезание и не любая другая инициация !
Тип Прибежища зависит от способностей.
Я, например, не Падмасамбхава, чтоб мне было достаточно Прибежища в Трикае. Не обладаю я Тремя Телами Будды. Лично для меня ритуал был духовно полезен. Очень полезен.
Если же сформировалось отношение к Будде как в высшему Учителю (настоящее Прибежище) - зачем нужен не-будда, небуддийское учение и небуддийская община?
Если Мохаммед, Балсекар, Иисус кажутся Буддами - нужно тщательно проветить их учение на предмет 4 печатей и т.д.
Их там нет.
Когда я признал, что в Боне есть Дхарма (хотя её источник, до Тапихрицы, не вполне понятен), то не просто так, а задав бонскому Ламе множество вопросов (например, о Шенлха Одкаре: не Бог ли это). Но без мнения духовных лидеров - Его Святейшества Далай-Ламы, Чогьяла Намкай Норбу Римпоче - никогда не рискнул бы искать Дхарму в Боне. Всё-таки у меня нет и миллионной доли их понимания Учения.
Исторический буддизм как религия всё ещё существует.
Если какое-то другое учение содержит в себе Дхарму, держатели линий проверят его и официально выскажут своё однозначное, ясное, аргументированное мнение. Для меня Сангха - объект Прибежища, поэтому я прислушиваюсь к мнению хранителей традиции.
Пока были признаны лишь линии индийских махасиддхов, Гараба Дордже и Тапихрицы. На это были основания.
Что я имею ввиду - допустим есть какой то ксензе - он выполняет какие то функции при своей пастве, ритуалы проводит и т.п. то есть рассмотрим это как обычную работу при выполнении которой он допустим призывает Христа - который есть одно из брахмалок, то есть все функционально обосновано.
Для паствы Христос не один из Брахм, верно?
Нехорошо ведь и обманывать людей. Вроде бы, ничего не заставляет работать ксендзом: есть и другие вакансии (в условиях кастового строя дело обстояло сложнее).
И при этом он спокойно принимает Прибежище в Трёх Драгоценностях и выполняет уже свою персональную практику для просветления.
Если это не воспринимается его паствой как обман.
Ведь обманывать тоже нехорошо.
Такое возможно лишь в шаманских регионах: там, где православие существует как язычески-христианский синкретизм, как культ католических святых в вуду, или как католичество в сельской глубинке Италии (со времён Рима это что-то вроде язычества; общинная ритуальная религия).
Вудуист не почувствует себя обманутым, если человек не верует в Христа, чью статуэтку использует в ритуале.
Итальянец, для которого ксендз - просто отправитель семейных обрядов, часть народной традиции - тоже.
Но не всегда это так.
В России это бывает неуместно.
Последний раз редактировалось Бонец; 17.06.2004 в 11:56.
Sadhak.
Бонец, ну нет у меня желания разговаривать с Вами после этих слов, Вы бы извинились что ли...
Извините, если задел Ваши чувства.
Буддийский форум не преследует цель конфронтации религий, но и цель обращения буддистов в адвайтистов тоже не преследует. Буддизм - не адвайта, и приравнивать Ваше учение к Дхарме никто из буддистов не обязан.
Обратите внимание: я спорю с Вами здесь, а не в Вашей рассылке для практиков адвайты rbru, которую читаю больше года.
Ну тогда ладно
...В школе Адвайтаведанта не существует такой двойственности. Они говорят, что все является манифестацией только ума, и нет двойственности между
эго и тем что оно воспринимает. Но все это имеет одну и ту же природу. Таким образом, когда эго понимает свою собственную природу, оно становится освобожденным. Однако, если оно не понимает, что все является его собственной манифестацией, или проекцией, тогда эго связано с самсарой или циклическим существованием. И поэтому говорится, что взгляд Адвайтаведанты очень похож на взгляд школы Читтаматры. Читтаматра говорит, что существует только ум. Что феноменальный мир - это только лишь ментальные проявления, и когда понимают природу проявлений как имеющих ментальную природу, тогда становятся освобожденными. И это очень похоже на взгляд Адвайтаведанты - все является манифестацией эго. Когда эго понимает свою собственную природу, оно освобождается от
всех различных заблуждений и концепций, которые являются причиной для возникновения проявлений кажущихся отличными от него. Поэтому оно воспринимает только себя или свою собственную природу. И поэтому оно воспринимает абсолютную истину или абсолютную реальность, оно воспринимает себя, что является только абсолютно существующей сущностью. Они говорят, что феноменальный мир - это относительная истина, все проявления являются относительной истиной и проявляются из ума.
Sadhak, здравствуйте.
Ну тогда ладно
Хотел бы уточнить, где это у Шантаракшиты написано?
Может быть, Хуанди подскажет главу? Честно скажу, не помню про упоминания адвайты.
(Да и кунжи - отнюдь не одна на всех.)
Последний раз редактировалось Бонец; 17.06.2004 в 11:51.
... И ОПЯТЬ МНЕНИЕ ЕГО СВЯТЕЙШЕСТВА
Собеседник:
Таким образом, если человек является последователем Веданты и достигает состояния сатчитананды (бытие-сознание-блаженство), то это нельзя рассматривать как окончательное освобождение?
Его Святейшество:
Это опять же зависит от того, как толковать слова "окончательное освобождение". Состояние мокши, описанное в буддийской традиции, достигается только через практику пустоты. Этот вид нирваны или освобождения, как я уже сказал выше, не может быть достигнут даже сватантриками-мадхъямиками, читтаматрами, саутринтиками и вайбхъяшиками. Последователи этих школ, несмотря на то что они являются буддистами, не понимают истинную суть теории пустоты. Из-за своей неспособности постичь пустоту, или реальность они не могут достичь описанного мною выше вида освобождения.
(...)
Проблема наиболее общего характера заключается в том, существует ли Будда независимо от нашего ума. С одной стороны, это можно трактовать как вопрос, является ли Будда явлением, обозначенным нашим умом, явлением, которому концептуальной мыслью приписываются определенные качества. В этом отношении, конечно, утверждается, что все явления получают обозначение через имя и работу концептуальной мысли. Будда не является чем-то, что существует отдельно от нашего ума, поскольку наш ум приписывает ему определенные качества и обозначает Его посредством слов и через работу концептуальной мысли.
С другой стороны, этот вопрос может иметь отношение к той взаимосвязи, что существует между нашим умом и состоянием будды. Здесь мы должны сказать, что состояние будды, или буддовость — это та цель, которой нам предстоит достигнуть.
Состояние будды — это конечная цель прибежища. Наш ум имеет отношение к состоянию будды (он не отделен от этого состояния) потому, что мы постепенно, со временем достигнем состояния будды посредством систематического очищения нашего ума. Следовательно, очищая шаг за шагом свой ум, мы постепенно достигаем состояния будды. Тот будда, которым мы в конечном итоге станем, будет обладать по отношению к нам преемственностью. Он будет нашим продолжением, продолжением континуума нашего ума. Но он будет отличаться, к примеру, от Будды Шакьямуни.
Тот будда, которым мы станем, и Будда Шакьямуни — это две совершенно различные личности. Мы не можем достичь просветления Будды Шакьямуни, потому что Его просветление принадлежит только Ему и никому больше.
Но если же вопрос имеет отношение к тому, отделен ли наш ум от состояния будды, и если использовать термин "состояние будды" для описания изначальной чистоты нашего ума, то в этом случае, конечно, можно утверждать, что мы обладаем этим состоянием прямо сейчас. Даже в этот момент наш ум обладает природой изначальной чистоты. Это то, что носит название "природы будды". Сама природа нашего ума, само качество знания и ясности, неомраченности концептуальными мыслями, также могут быть названы "природой будды". Чтобы быть совсем точным, природа будды — это тончайший ум ясного света.
Далай-лама XIV. Интервью в Бодхгайе, 1981-1985 гг.
///Хотел бы уточнить, где это у Шантаракшиты написано?///
http://buddhistlogic.narod.ru/madhlan.rar
С середины пункта 39 идет речь про Адвайту.
Бонец, я снова с Вами
Какой вопрос у Вас остался, о тождественности адвайты материализму? Материалисты-то то согласятся с Вами в этом
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/p1101.html
Параллели с концепциями адвайты для меня из этой статьи совершенно очевидны. Пара цитат:
Поэтому можно сказать, что последние открытия физиков только подтверждают концепции адвайты, но по какому критерию материализм и адвайта совпадают? По отсутствию индивидуальности? Ну так и доктрина анатмавады буддизма говорит тоже самое, это делает буддизм материализмом? Может быть отсутствие признания вечного бытия личного сознания, понимаемого как индивидуальная и лично "моя" осознанность и ощущение бытия или может быть ее как души или Бога-формы или Творца? Ну, да адвайта не теизм и любая индивидуальность отрицается за иллюзорностью, Вы можете показать хоть одну ее неизменную характеристику, что могла бы быть стержнем и отличать "мою" от "чужой"? Что именно Вы хотите сохранить в вечности в виде того или иного будды в нирване? Боимся небытия и незнания? А оно есть? Незнание и небытие лишь состояние знания, этих концепций же нет самих по себе, они возникают в паре и одновременно, причем состояние когда они уже есть, именуется "знанием". Хотя то "место" откуда они появились ничего общего с ними обоими иметь не может. Я видел . Я вот снова о сне без сновидений и со сновидениями - от их наличия сон никуда не девается. Но именно какое-то содержательное сновидение, будь-то чувство осознанности и бытия, переживание, восприятие и вообще любой акт сознания, обычно считаются именно "мной" и бытием, хотя все то, что приобретено, познано и достигнуто будет точно так же потеряно. С этим обычно все соглашаются, но факт потери осознанности, которая имеет начало, а значит и конец - принимается очень трудно. Взятое в долг надо всегда отдавать, а кто этого делать не хочет, рождает для себя проблему сансары, пытаясь сделать невечное вечным и забыв то, что "себя" он ни отдать, ни приобрести еще чуть-чуть, потерять кусочек или полностью - не может, поскольку именно он вечен. Мы расстаемся с осознанностью каждый вечер, но так боимся потерять "навсегда", хотя сама концепция времени относится к уму, т.е. не вечному по сути, как и его инструменты ментальной природы - чувства, переживания, медитация, самадхи, мысли и сама осознанность. Кроме того, непонятно кто имеет именно ту или эту осознанность, кто подхватил утром ее вместе с памятью и чем этот кто-то в руках с этим текучим набором качеств, обычно именуемых "мною", отличается от того, что подхватил соседний, т.е. тот поток сознания, что видится для него "другим"? Сознание в движение - это я, а сознание без движения, когда нечего воспринимать и нет воспринимающего с его набором обслуживающих это восприятие концепций - уже не я? То есть меня образовывает именно движение, но не сама сущность сознания, так что ли? И что же переживать за эту волну, это же чистый перенос энергии, при этом сама "материя" не преносится, как в той же волне, она всегда есть, но вот само движение уже не всегда и имеет конец, поскольку имеет начало и существует только как акт между ними, чистая фикция, фокус. Ветер дует, ветра нет, разве пропал воздух? Итого - я всегда движение в Я, созанание и осозанность всегда акт в Сознании вне осознанности или ее отсутствия, во Мне - в "моем лице до рождения".---------Декогеренция…
· объясняет, почему КАЖЕТСЯ, что макроскопические системы обладают привычными классическими свойствами;
· объясняет, почему некоторые объекты КАЖУТСЯ нам локализованными в пространстве;
· объясняет, почему появились ранее противоречивые уровни описания в физике (классический и квантовый).
· Никаких дополнительных классических концепций не требуется для самодостаточного квантового описания.
· Не существует никаких частиц.
· Не существует никакого времени на фундаментальном уровне.
· Существует всего лишь ОДИН основной каркас для всех физических теорий: квантовая теория----------
Еще одна:
Цитата:
-----Замкнутость, как уже неоднократно говорилось, означает, что система (рассматриваемая целиком, как единое целое) не взаимодействует с окружением, т.е. нет обмена энергией между системой и окружением – нет потока энергии "изнутри" этой системы, и нет потока энергии в эту систему со стороны окружения. Предположим, что наши подсистемы взаимодействуют друг с другом, т.е. обмениваются энергией. От первой подсистемы идет поток энергии ко второй и, наоборот, – от второй к первой. В результате такого обмена энергией эти подсистемы "видят" друг друга как классические локальные объекты, и степень их взаимно- воспринимаемой локальности зависит от интенсивности потоков энергии. Но если рассматривать систему в целом, потоки энергии от двух тел направлены в противоположные стороны и в сумме "уничтожают" друг друга. Что можно рассматривать как одну из трактовок третьего закона Ньютона, который в исходном виде, сформулированном Ньютоном, звучит так: "Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе, взаимодействия двух тел друг на друга между собой равны и направлены в противоположные стороны". Рассматривая подсистемы по отдельности, мы имеем градиент энергии (силу), приложенную к одной подсистеме, соответствующий градиент энергии (силу), приложенную к другой подсистеме, но для системы в целом эти силы уравновешивают друг друга, т.е. в пространстве состояний большей размерности энергия распределена равномерно.
Для системы в целом внутри нее нет классических объектов, нет никаких энергетических неоднородностей, и нет потока энергии "изнутри" всей этой системы. Если бы мог существовать сторонний наблюдатель за всей системой, невзаимодействующий с ней при этом, он бы в этой системе не увидел ничего. Для него эта система будет чисто-квантовой, в которой нет никаких классических объектов.----
Здравствуйте, Sadhak.
///Хотел бы уточнить, где это у Шантаракшиты написано?///
http://buddhistlogic.narod.ru/madhlan.rar
С середины пункта 39 идет речь про Адвайту.
Спасибо за ссылку. Да, кроме прочего, там критикуется адвайта. Но я не могу найти утверждений о том, что Читтаматра похожа на адвайту в том, что на всех есть алайя-без-другого. Они похожи в утверждении "реальной сущности" ума, но не в том, что ум "без другого".
Как же может быть алайя без другой?
Сначала она наполнена кармическими "семенами", несовершенна (зависимая природа: паратантра). Потом происходит "разворот алайи", "семена" устраняются, и паратантра трансформируется в паринишпану (совершенную природу). Совершенная природа в начале отсутствует.
Если бы алайя была без другой, то очистив её от "семян", Шакьямуни "развернул" бы алайю не только свою, но и каждого существа, и все стали бы Буддами. Потому что алайя или развернута, или нет. Или очищена от семян, или нет. Если бы в одной и той же алайе хранились "семена" всех омрачённых существ, как бы Шакьямуни уже достиг Пробуждения - когда "семена" все ещё остаются в алайе?
Чего-то я не понимаю.
Если адвайта в чём-то похожа на Читтаматру, это же не значит, что в Читтаматре была идея Брахмана-без-другого.
///Но я не могу найти утверждений о том, что Читтаматра похожа на адвайту в том, что на всех есть алайя-без-другого. Они похожи в утверждении "реальной сущности" ума, но не в том, что ум "без другого".///
Ну конечно не найдете, я не понимаю, почему Вы прицепились к этому - "без другого". Вы эту фразу буквально воспринять пытаетесь? Я выше постом тиснул свое понимание такой "пустоты", откуда там даже один, а не то, что еще и концепция "другого" и его бытия или небытия? Когда говорим "без другого", то невольно имеется в виду единый объект или ум, а эта фраза призвана подчеркнуть только отсутствие двойственности, хотя ни о какой единичности речи также не идет - есть утверждение "не два", всего лишь указатель, какие к нему претензии? Указатель - концепция и указывать он может только на объект, но в данном случае его цель объектом не является и даже целью быть не может и умом не может, если Вы понимает под ним личную осознанность, я об этом тоже в том же посте выше сказать пытался. Ну вот к примеру, снящийся персонаж бредет по снящейся дороге и видит снящийся и болтающийся по ветру во все стороны указатель - сон. Озирается испуганно - где это он, куда смотреть, за гору, за речку, в себя? Найдет он там его? Только когда врубится, что он сам отличной от него природы не имеет, нет ничего больше, иллюзия все, только сон есть. Даже не сам сон как событие, а сновидящее сознание, где этот сон то есть, то нет. Только не надо спрашивать кто спит, Брахман или Бог-Творец в омрачении. Никто не спит, есть только сновидящее сознание-экран и картинки на нем. Похожа эта концепция на материализм или может быть омраченный Брахман или "единый ум" в этой аналогии присутствует? Вы же все время подставляете на роль сновидящего то будду, то Брахмана, пытаетесь вообразить объект в качестве такового, а сами говорите, что все понимаете и опять выдвигаете тот же тезис. Ну как я могу еще все это до Вас донести? Что Вы предпочитаете, аналогии, сказки, концепции, логическую аргументацию? Я уже вроде все использовал, насколько способностей хватило...
в буддизме есть ошибочное восприятие изначально чистой энергии природы будды. а это совсем не одно и то жеПервоначальное сообщение от Бонец
//Восприятие - это уже есть проявление Энергии.
Не торопитесь. Энергия чиста или не чиста?
//К ТОМУ ЖЕ НЕТ НИКОГО, КРОМЕ САМОГО СВЕТА ЛУНЫ, ДЛЯ КОГО БЫ ЭТОТ СВЕТ МОГ БЫТЬ СКРЫТ.
Вы снова будете говорить, что я это придумал?//
Я буду говорить каждый раз, когда вы подменяете дхарму собственной поспешной и поверхностной интерпретацией. Например сейчас. Даже если взять этот пример: разве он указывает на кого-то, для кого свет луны скрыт? Нет, отнюдь. Отрывок говорит о том, что
1) Если и мог бы свет скрыт, то ни для кого иного кроме себя, но..
2) Но самим выбором метафоры решается онтологический статус омрачения: поскольку скрыть свет от самого света невозможно, то омрачение имеет только условное, относительное(отн. туч и прочих покровов не меняющих природу света вещей).
О чем я и говорю с самого начала.
Но вы и в этот раз найдете возможность вытеснить это из сознания.
//Сколько можно Вам цитировать буддийские источники?//
Можете цитировать до тех пор, пока сами не начнете вдумываться в их содержание. Затем можно будет без меня.
//Для Брахмана адвайты (в чём отличие) не существует чего-либо скрытого.//
Верно. И для будда-природы нет никого вне ее.
Зато, наоборот, существуют масса творений брахмана, и существ в будда-природе для которых они скрыты.
//хотя из описаний Сознания-без-другого это всегда логически следует.//
Логики не видел, зато видел подгонку под желаемый ответ
//Вполне внятно изложенная концепция, согласно которой есть Реальность - и есть чистая иллюзия. //
Вам не по глазам, что там говорится сначала об истинном значении "я", а затем об иллюзорном?
//Реальность может продолжать существование без иллюзии.//
вы против этого?
//не в том ложном смысле, что когдато иллюзия, а когдато не иллюзия.
//Нет, именно в этом:
"Атман пребывает без ума, но ум никогда не может жить без Атмана" (стр. 41, слова Махарши).//
Нет, именно не на этом. Здесь же говорится об уровне абсолютной истины, а не относительной. Праджняпарамита точно так же объявляет не существующими не только ум, но и тела, и всех живых существ и их превращения.
//В адвайте есть дхармин (субстанция), в буддизме нет дхармина (субстанции): нет чего-то существующего независимо от своих проявлений, отдельно от своих проявлений.//
А в адвайте нет ничего отдельного от Брахмана, не сочиняйте
//Подобно волшебной иллюзии.//
Я спрашивал не подобно чему, а по какой причине
//Все книги, упоминаемые Садхаком (особенно РБ) насыщены идеями полного исчезновения индивидуальности в момент познания Брахмана.//
Исчезновения не индивидуальности, а ложного отождествления с личностью, телом, исчезновения идеи себя как независимой единицы и т.п.
Вы просто до сих пор превратно понимаете о чем говорится в адвайтистских книжках.
Но никто и не говорил, что они просты и предназначены для любого досужего ума.
//Поэтому "опровержение" Садхаком Брахмана как Материи несостоятельно: для признания возможности утверждений и отрицаний не нужно вводить такую сущность, как сознание.//
Смотря что вы называете утверждением и отрицанием. Компьютер сам не утверждает и не отрицает, он является продолжением сознания программиста, он инструмент его ума.
//Где конкретно я говорил об абсолютном существовании индивидуальности? Я говорил о том, что индивидуальность не утрачивается//
То, что имеет природу постоянства - абсолютно.
//и что чистое отрицание "я" настолько же небуддийская крайность, как позитивное утверждение "я".//
я не в курсе что вы называете "чистым отрицанием я". в адвайте этого нет. отрицается ложное отождествление сознания с телом или личностью-пудгала, со всем внешним, что сознание может обнаружить.
//времени и омрачений.
//Докажите цитатой.
Ну вы же утверждаете абсолютное отличие будды-плода от будды-основы? Вы же утверждаете что будда-плода после будды-основы? Вот вам и абсолютное время.
Будду-основы вы называли омраченным? Называли. А значит омрачение имеет изначальную, абсолютно присущую природу.
//Надоело выслушивать вместо аргументов фантазмы о своей позиции.//
Надоело - не отвечайте
//Читатель разберётся, чьи аргументы были более весомы.//
Я думал мы разговариваем с вами. А оказывается вы на митинге выступаете, а мои слова лишь повод для продолжения шоу :\
//Вы бы лучше изменили ярлычок "риме" на "Адвайта", как более честный Садхак.
1) Моя традиция это не ваше дело
2) Вы меня обвиняете в нечестности?
Как по совместительству модератор подфорума Дзогчен я вам выножу устное пока замечание. Ведите себя корректно пожалуйста.
//Какой же Вы риме, если стоите на чисто адвайтистских позициях, поставив адвайту выше буддизма?
3)Риме - это несектарное буддийское движение, поэтому именно с этих позиций уместно относиться к иным учением с уважением и интересом.
4) Для того, чтобы заметить и указать ваши ошибки в понимании и критики адвайты не нужно стоять на ее позиции и мерять ее с буддизмом. Точно так же я недавно с людьми разговаривал о вакууме в физике - это не делает меня физиком и не ставит физику выше буддизма.
Последний раз редактировалось Samadhi Undercover; 19.06.2004 в 01:51.
Здравствуйте, Sadhak.
Поэтому можно сказать, что последние открытия физиков только подтверждают концепции адвайты,
Это же не открытие.
Это умозрительная модель "замкнутой системы".
Как она подтверждает адвайту, я что-то не понял.
Речь шла о том, что без обмена энергией одна система непознаваема для другой.
но по какому критерию материализм и адвайта совпадают?
По критерию "всё есть N".
Для адвайты N - Брахман.
Для материализма N - Материя.
Спросите материалистов, есть ли что-нибудь кроме Материи.
Вам объяснят, что нет. Энергия, Масса, Пространство, Время - всё это неотделимо от Материи.
По отсутствию индивидуальности? Ну так и доктрина анатмавады буддизма говорит тоже самое, это делает буддизм материализмом?
Придётся ещё раз повториться:
1. Нельзя утверждать постоянное, неизменное "я".
2. Нельзя утверждать полное отсутствие "я".
Ланкаватара сутра:
"Ты не исчезаешь в нирване, нирвана не пребывает в тебе".
Будда не утрачивает индивидуальность, и нельзя сказать, что нирвана пребывает в омрачённых существах - как Брахман пребывает в своих проявлениях.
Ну, да адвайта не теизм и любая индивидуальность отрицается за иллюзорностью, Вы можете показать хоть одну ее неизменную характеристику, что могла бы быть стержнем и отличать "мою" от "чужой"?
Конечно, не могу. Точно так же, нет неизменной характеристики тождества "моего" и "чужого".
Нераздельность не исключает не-без-другойности.
Будда не без другого.
Незнание и небытие лишь состояние знания, этих концепций же нет самих по себе, они возникают в паре и одновременно, причем состояние когда они уже есть, именуется "знанием".
Это доказывает непостижимость факта своей аннигиляции для полностью исчезающего сознания, но не доказывает невозможность аннигиляции сознания.
Я бы хотел, чтоб Вы задумались над этим.
Брахман как Сознание не доказывается классической апелляцией к сознанию: обработка информации не нуждается в сознании как в предпосылке (компьютер не сознание, а обрабатывает информацию).
Сознание, лишённое способности что-либо изменить, неотличимо от программы. Всё, кроме свободы вносить изменения в ход вещей, доступно и компьютерной программе.
Как компьютерная программа может отбросить своё неведение и осознать себя материей?
Как танец может отбросить своё неведение и осознать себя танцором?
Как можно осознать себя Атманом-Брахманом?
Хотя то "место" откуда они появились ничего общего с ними обоими иметь не может.
Жёсткий диск тоже не имеет ничего общего (кроме материальности) с записанной на нём программой.
Такая программа - не камень во дворе, не дерево, не горная гряда. Но равно материальна, будучи электромагнитными завихрениями материи.
Материя - не программа.
Танцор - не танец.
Брахман - не сознание.
Я видел .
Тогда измените моё мнение прямо сейчас.
Если во мне тот же Видящий, то для Него это пустяк.
Ведь у меня нет никакой свободы воспротивиться: как у танца "казачок" нет свободы воспротивиться вытанцовыванию его танцором с теми или иными вариациями.
Я вот снова о сне без сновидений и со сновидениями - от их наличия сон никуда не девается.
Мы рассматриваем вариант осознанного сновидения.
Когда Брахман не омрачён.
Как персонажи конролируемого сновидения могут преодолеть своё неведение и осознать себя Сновидцем?
Как танец "яблочко" способен отвергнуть неведение и осознать себя танцующим матросом?
Только возможность что-то изменить (чисто метафизическое, не-опытное допущение) отличает сознание от компьютерной программы.
Взятое в долг надо всегда отдавать, а кто этого делать не хочет, рождает для себя проблему сансары, пытаясь сделать невечное вечным и забыв то, что "себя" он ни отдать, ни приобрести еще чуть-чуть, потерять кусочек или полностью - не может, поскольку именно он вечен.
Сознание, к которому апеллирует адвайта, не доказывает Брахман как сознание. Мы не имеем к нему отношения через наше сознание, как танец "гопак" не имеет отношения к танцующему его танцору. От нас ничего не зависит точно так же, как в материализме. В этом смысле Абсолют адвайты бесполезен и недосягаем, как безжизненная Материя.
Фокусник - не фокус.
Как можно назвать фокусника фокусом?
Как можно назвать Брахмана сознанием?
То есть меня образовывает именно движение, но не сама сущность сознания, так что ли?
Сущность сознания не доказана как именно сознание.
Она не отличается от мёртвой и безжизненной материи в своей абсолютной бессознательности и неподконтрольности.
Любую функцию сознания (за исключением свободы выбора) может осуществить компьютер. Любая концепция не требует для своего принятия введение "сознания" как предпосылки. Компьютеры способны принимать и отвергать концепции.
Если нет свободы что-то изменить, что человек - био-компьютер.
Материальность программы нисколько не мешает ей бесследно раствориться в материальности мира. Брахман как основа сознания никак не помешает сознанию бесследно раствориться в его безжизненных, мёртвых глубинах.
И что же переживать за эту волну, это же чистый перенос энергии, при этом сама "материя" не преносится, как в той же волне, она всегда есть, но вот само движение уже не всегда и имеет конец, поскольку имеет начало и существует только как акт между ними, чистая фикция, фокус. Ветер дует, ветра нет, разве пропал воздух?
Да, субстанция останется.
Называть её Материей или Брахманом - от полного исчезновения сознания ничего не изменится, всё на местах.
Итого - я всегда движение в Я,
Второе Я не имеет ничего общего с сознанием.
Это безличностная, неподконтрольная, безжизненная субстанция, неотличимая от всемогущей Материи.
созанание и осозанность всегда акт в Сознании вне осознанности или ее отсутствия, во Мне - в "моем лице до рождения".
Это лицо до рождения ничем не отличается в адвайте от безжизненной, мёртвой материи - в которую всё и вернётся.
Единственное, что даёт сознанию метафизическую глубину - это способность что-то изменить в текущем положении вещей. Чисто метафизическое, не-эмпирическое допущение.
Забрав у сознания свободу что-либо менять, мы превращаем его в вид программного обеспечения нейрокомпьютера.
В безжизненное завихрение материи (или чего угодно, по практическим последствиям неотличимого от материи).
Последний раз редактировалось Бонец; 17.06.2004 в 17:22.
Как по совместительству модератор подфорума Дзогчен я вам выножу устное пока замечание. Ведите себя корректно пожалуйста.
Я не хочу участвовать в работе буддийского форума, модерируемого адвайтистами. Извините - до свидания.
//Я не хочу участвовать в работе буддийского форума, модерируемого адвайтистами.
"А я еще больше люблю господина Пэже!"(с) Киндзадза
//Извините - до свидания.
всего хорошего
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием