Страница 7 из 11 ПерваяПервая 1234567891011 ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 140 из 213

Тема: Адвайта-веданта vs дзогчен

  1. #121
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Sadhak.

    ///Если Брахман неописуем - зачем тогда все Ваши описания "не ум, не концепция"? Не такой уж Брахман неописуемый, если о нём столько слов здесь произносится. ///

    Эти слова не являются Его описаниями, а лишь отрицаниями, это негативные термины. Если я говорю, что Бонец не стол, не стул, не вода, не зеленый, не то и не это, то разве я не прав? Или может быть я хоть как-то описал Бонца, несмотря, что столько слов произнес по этому поводу?

    Так Вы _останавливаетесь на половине пути_ в своих отрицаниях. Не хотите отрицать собственную сущность Брахмана: он же не пуст от себя. Не отрицаете, что Брахман без другого. Не отрицаете, что он без омрачений.
    Значит, Ваша система допускает позитивные описания.
    А в них должна быть логика, как в описаниях Дзогчен (где "заблуждается сам лунный свет" (природы Будды)).

    ///Это чистое отрицание "я" противоречит буддизму точно так же, как категорическое утверждение "я".///

    Я не буду в сотый раз писать одно и тоже, см. о "срединности" выше в моих постах. С чем именно Вы там не согласны, какие и почему эти аргументы являются для Вас сомнительными? Если Вы их не оспариваете, то почему пишите одно и тоже?

    Вы сами цитировали Нагарджуну, который говорил, что ни позитивное утверждение атмана ("я"), ни чистое отрицание атмана ("я") не является буддийским воззрением. "Ты не исчезаешь в нирване" - сказано в Ланкааватаре, например.

    Про материю все тирады так же пропустил, см. выше.

    Да, см. выше.
    Или Брахман омрачён (поскольку больше некому) - или что просветлённый Брахман, что безжизненная Материя, всё равно.

    ///Об этом Чоки Нима Римпоче говорил в цитировавшемся интервью Пуньджи: "Есть ли какой-то толк в Абсолютной Истине"? Пуньджи, разумеется, проигнорировал вопрос.
    Потому что в воззрении адвайты не может быть никакой практической пользы: Плод уже достигнут, делать больше нечего.///

    Тут Вы совершенно правы в том, что в возрении адвайты нет никакой пользы. Мой учитель так и говорит - "Это самое бесполезное учение". Поиск пользы и смыслов и рождает беспокойство и страдания сансары, их не может быть в полном приятии и покое ума, в отсутствии того, к кому эти концепции относились. Но я искренне рад, что Вы купили книгу, я сам не встречал более "буддийского" адвайтиста, обычно редко используют буддискую лексику и понятия. Но вопрос не был проигнорирован: --- Пуньджа говорит: Абсолютная Истина это всеобщая Истина. И теперь Истина спрашивает Истину: "Какая от этого польза?" Помимо Истины ничего нет. ---

    Суть в том, что мы - марионетки этой истины, о чём с определённым адвайтистским эпатажем говорится в "Сознание наносит удар". (Что-то там про программы.)
    От нас ничего не зависит, всё в руках Бога (=Материи).
    Поэтому, нет разницы, есть Истина или нет, и что она там спрашивает или говорит - Путь отсутствует на все 100, а не только как концептуальная идея о Пути. Нет разницы, колоться героином или практиковать адвайту: вот я о чём.

    Про "догматическое отрицание" пропускаю, см. о условной реальности, мираже и плоте выше.

    Отсылаю туда же.

    ///Об этом, опять-таки, у Чоки Нима Римпоче и Пуньджи был разговор. Если вчистую нет другого - как возможно сострадание? Если на все 100 некому сострадать?///

    Так был блестящий ответ: ---- Я расскажу о сострадании. Сострадание и Истина - это одно и тоже. Если моя рука возьмет с тарелки пищу и оправит в рот, я не скажу:"Дорогая рука, большое тебе спасибо. Ты положила мне в рот еду." Кто кому может сострадать? Только сансара. Только в ней есть разделение. Будда был олицетворенным состраданием. Самим состраданием, которое забыло обо всем. Оно не знает ничего кроме себя. Оно все забыло.----

    Это не блестящий ответ, а приравнивание заботы о себе - эгоцентрической установки - к Состраданию. Разумеется, такое густое неведение исключало какой-либо содержательный диалог между Чоки Нима Римпоче и его посетителем.

    О чём можно говорить, когда описывается сознание, в заботе о себе забывшее всё, как духовный идеал?

    Беседа Ламы с посетителем всё более напоминала беседу психиатра с пациентом: доброжелательные улыбки, похлопывания по плечу и т.д. В конце-концов, Ламе не оставалось больше ничего, как просто улыбаться.

    (Если Сострадание и Истина одно и то же (в значении "без другого"), то Омрачение и Истина тоже одно и то же, т.к. сострадают омрачённым. Омрачённая Истина сострадает самой себе, бедной-несчастной.)

    ///Эта отождествлённость - не концепция.
    Так как ей обладают и коматозники, и эмбрионы в утробе, и глубоко спящие, и не думающие боги бесформенных миров.///

    Концепция это мыль, понятие, идея, некое знание, согласны? Откуда у вышеперечисленных подобное? Откуда тогда у них отождествленность, разве присутствует мысль или знание или фиксируется его отсутствие?

    Это проблема не моя, а Ваша - так как именно Вы приравниваете концепции к омрачениям. Для меня омрачение не концепция, и проблем, соответственно, никаких.

    Все остальное содержание поста комментария уже с моей точки зрения, не требует - это либо повторение, либо ответ уже был, либо то, что я считаю чушью.

    У Вас ответ всегда уже где-то "был", вот только где - никто не знает. Ни в цитированной книге интервью Пуньджи, ни в этом треде его невозможно отыскать.

  2. #122
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Samadhi Undercover.

    //Нет, не всё хорошо, дорогой.
    Потому что в адвайте не будет никакого Шакьямуни, который бы так проявлялся.//

    я не очень понял: как "так" и почему "не будет"

    Потому что Шакьямуни не мог бы учить Тантре через измерение Самбхогакаи после своей паринирваны.
    А он учил. После паринирваны.
    Точно так же, Тапихрица после паринирваны никак не смог бы появиться перед держателем линии Бон. А он появился.

    Это не согласуется с полной утратой индивидуальности в адвайте, когда остаётся только Брахман.

    // Шакьямуни исчезнет как чистая иллюзия, на все 100, при достижении полного Пробуждения. //

    принц Шакьямуни действительно исчез: как привязанность отождествления в момент просветления и как остаточная карма после паранирваны. Где он? Нет его.

    Он (я не про привязанность и не про карму, а про Трикаю Шакьямуни) - в йидаме, с которым практик объединяется.

    //Происходит или слияние сознаний во "Всеобщем Я" (популярная адвайта) или чистое исчезновение сознания.//

    я могу только удивляться сколько вы будете игнорировать любые пояснения некорректности вашего толкования "слияния" и "исчезновения"

    Я тоже много чему удивляюсь.
    Утверждениям, что Шакьямуни исчез после паринирваны, например. Как же исчез, когда у него Три Тела?
    Как же исчез, если он стал полностью Пробуждённым задолго до появления в нашем мире - и просто проявлял здесь упайя?
    Уже после своей паринирваны?

    //Дхармакая, трактуемая как Брахман, с самого начала якобы
    присутствует как нечто узнанное. //

    Вот еще здрасьте?! Это у кого так?

    У Вас.
    Ведь Вы не признате ровным счётом никакой разницы между Буддой Основы (ИС: тело-речь-ум) и Плода (ИС: Трикая).
    Значит, с самого начала присутствует узнанная Дхармакая.

    //Наряду с Буддой Основы не выделяется Будда Плода. //

    А зачем плодить сущности без нужды, действительно? Если ученик не в состоянии отложить свое отождествление с линейностью и причиной-следствием, то гуру ему с удовольствием пропишет ему какую-нибудь очистительную практику лет на 10-15, прежде чем за атман-брахман разговоры разговаривать.

    Прежде чем отбрасывать Учение, нужно превзойти Учителя.
    У меня нет реализации автора Триады Основа-Путь-Плод.

    //Дхармакая же в буддийском понимании означает само узнавание, которого раньше не было.//

    Это вы сами придумали?

    Нет, не сам. Об этом хорошо писал, к примеру, Геше Джампа Тинлей в комментарии на садхану Ямандаги: хоть Будда и существо одинаково пусты, эта пустота ещё не Дхармакая.
    Это много где написано.
    В книге не признаваемого Вами за авторитет Лопон Тензин Намдака, например.

    //Будда Основы не означает Будду Плода (см. у Лонгченпы).//

    Спасибо, я уже посмотрел и даже ответил на эту тему

    Не удивляюсь, что Лонгченпа Вас не впечатлил.
    Вам уже и триады Дзогчен не нравятся.
    Осталось Три Завета Гарабоа Дордже в пользу адвайты оспорить: зачем нужно было вводить дополнительные сущности, если всё и так уже тип-топ.

    //Отличие буддизма от адвайты в том, что при узнавании Изначального Состояния тело, речь и ум омрачённого существа обнаруживаются как Нирманакая, Самбхогакая и Дхармакая Будды Плода - а не просто исчезают на все 100, как полная иллюзия, в уже якобы присутствовавшей до того Дхармакае. //

    А кто вам сказал, что в адвайте исчезают на 100 процентов? Вранье. Точно так же как в буддизме далеко не каждый мастер обязателно растворяет кармическое тело в пхове или радужном теле.

    Есть, конечно, смягчённая адвайта Мадхавы, и возможность временно задержаться под патронажем иллюзорного Ишвары у Шанкары - но речь-то о паринирване.
    При чём здесь кармическое тело? Речь о Трёх Телах.

    В адвайте, достигнув полного Особождения, Тапихрица никак не смог бы потом проявиться и учить духовного наследника.
    Шакьямуни никак не смог бы учить в измерении Самбхогакаи после своей паринирваны Тантре, Падмасамбхава не смог бы учить тертонов, Чогьял Намкай Норбу Римпоче никак не смог бы получать во сне Учения от своего - достигшего полного Пробуждения - Учителя.

    в реализации адвайты твое тело-личность обнаруживаются как атман не отличный от брахмана. И все. Будет или не будет растворение от йога не зависит и на тот момент уже и не важно.

    Да.
    Но после смерти дживанмукты - что?
    Рамана не приходит наставлять Рамеша.
    Индивидуальность (в отличие от "ты не исчезаешь в Нирване" Ланкаватара-сутры) полностью исчезает в пользу Брахмана-без-другого.

    //Дхармакая не предшествует узнаванию Изначального Состояния, она есть само узнавание.//

    давайте сочинять

    Давайте читать книги по Дхарме.

    Если Вы уже обладаете Дхармакаей - проявите присущие ей способности. Прочитайте, например, мысли всех живых существ. Не получается? Так как же Вы уже обладаете Дхармакаей?
    Последний раз редактировалось Бонец; 16.06.2004 в 11:36.

  3. #123
    Участник Аватар для Eternal Jew
    Регистрация
    09.06.2004
    Сообщений
    2,801
    Дорогие друзья!

    Ваша дискуссия (со стороны, конечно), доставляет истинное наслаждение настоящим любителям "буддологических" диспутов. Искренне прошу - продолжайте, пожалуйста, в том же духе!

    А модераторам даже можно закрыть глаза на некоторый крен в сторону пропаганды взглядов НЕбуддийского учения адвайты и нарушение правил форума:

    - Представители других религий и учений должны придерживаться правил, принятых на Буддийском форуме. Если вы пришли на форум с искренним интересом узнать о Дхарме, четко сформулируйте и напишите свой вопрос. Для конструктивного и продуктивного диалога желательно знать основы Учения и терминологии.

    - Не допускаются оскорбительные и неуважительные высказывания по отношению к Будде, Дхарме и Сангхе.

    - Не допускается критика Наставников и Учителей Дхармы.

    - На форуме не принят межконфессиональный диалог, направленный на конфронтацию между религиями. Цитирование источников, относящихся к другим вероучениям в пропагандистских целях, а также ссылки на небуддийские религиозные сайты будут рассматриваться как миссионерская деятельность. Подобные сообщения будут удаляться.


    ... т.к. данная полемика крайне поучительна для всех (принципиально не участвующих в ней!) участников "БФ" - с позиции взращивания собственной бодхичитты или, выражаясь обыденным языком, - сострадания ко всем живым существам... Можно лишь искренне позавидовать вашему упорству, наличию массы свободного времени и огромному уважению собственной точки зрения... Я уверен, что вашему умению вести диспут позавидовали бы выдающиеся Учителя древности (о, как все просто и наивно было в их общении!):

    Недалеко от пещеры Миларэпы жил ученый тибетский монах, который считал себя очень мудрым. Он думал, будто ничто не устоит перед его интеллектом, но, странное дело, все шли за наставлениями не к нему, а к Миларэпе, который никогда ничему не учился. Монаха обуяла зависть, и он отправился к Миларэпе, чтобы вызвать его на диспут. Собираясь изобличить его парой неопровержимых доводов, он спросил:
    - Материально ли пространство?
    - Материально, ответил Миларэпа.
    Монах подумал: "Вот я и выставил его полным дураком!"? и приготовился к дальнейшей дискуссии в таком же духе, как вдруг Миларэпа поднял палку и постучал ею по пустому пространству, как по барабану. Тогда монах спросил:
    - Скала материальна или нематериальна?
    Миларэпа же в ответ просунул руку сквозь скалу. Изумленный монах стал его учеником.

    Намкай Норбу Ринпоче. Кристалл и Путь Cвета. - С.-Пб.: Сангелинг, 1998.
    Да и вообще - и зачем(?!) только после изложения этой истории в своей книге Ринпоче делает заключение:

    "Интеллект - ценное орудие, но он не может охватить всей полноты нашего бытия. По сути, он может быть препятствием, мешающим нам получить доступ к самым глубинным пластам собственной природы".
    ?

    Сарва мангалам!

    Eternal Jew

  4. #124
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Temper.

    И каким же таким образом получается, что судя по одним буддийским источникам на это узнавание уходят миллионы перерождений, а по адвайским и тантрическим/дзогченским источниками -- все, что нужно, это осознать, что все, что ты ищешь, тот, кто ищет и т.п. == "всегда-уже"? При том, что
    как вы утверждаете, адвайта=материализм?


    Если отказаться трактовать Брахман как сознание - да, адвайта превратится в материализм. Если же трактовать Брахман как сознание - ни что-то иное, как Брахман, окажется омрачённым. Таков тупик монизма: куда не кинь, всюду клин.

    Что касается буддизма, на более-менее успешные попытки осознать сверх-простое действительно уходит множество "перерождений". Ничего удивительного.

    У меня есть хороший знакомый материалист, который на поверку оказывается чистейшей воды океаном мудрости. Верите-нет? И не только по суждениям, но и по действиям, по отношению к окружающим и т.п. Странно, не находите ли?

    Ничего странного.
    Обладать правильным Воззрением ещё не означает претворить его в практику, а не обладать правильным Воззрением ещё не означает не иметь благих заслуг.

    Как то получается изъян в вашей логике.

    Это не логика, это быт.

    Как бы получается что эта логика и не имеет отношения к тому, что получается.

    Если претворить Воззрение на практике - всё встанет на свои места. Да, это лично меня касается (не вижу никаких противоречий в том, что тиртхики превосходят меня добродетелями: я всего лишь человек, и мои недостатки не являются недостатками плохо практикуемого мной Учения).

    Вон тысячи двигаются за йогачарами, за адвайта-ведантистами и, как-то, никого не смущает, что это ваше сознание-без-другого не существует.

    В йогачаре нет сознания-без-другого...
    Кунжи индивидуально. Эпизоды еретических отклонений в истории буддизма не отражают суть доктрины, иначе и Девадатту нужно считать буддийским философом со всеми вытекающими следствиями.

    Пусть тысячи двигаются за адвайтистами - мне-то что?
    Это ничего не изменит в подлинном Учении: оно достаточно ясно изложено в книгах и наставлениях Учителей, чтоб не приравнивать к нему адвайту.

    Последний раз редактировалось Бонец; 15.06.2004 в 18:32.

  5. #125
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Eternal Jew.

    Ваш пример с Миларепой очень кстати: если кто-то утверждает, что он изначально обладает Дхармакаей, так пусть сразу и проявит своейственные ей свободы (чтение мыслей всех живых существ и прочее).

    Когда Миларепа - до того, как его направили к Марпе - изучал Дзогчен, он тоже приравнял Будду Основы к Будде Плода: просто расслабился (не в том значении) и ничего не делал.

    Лама-дзогченпа отправил его к Марпе, т.к. Дзогчен тогда был Миларепе недоступен. Очень поучительная история.

  6. #126
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Бонец, до свидания. Беседа могла бы иметь продолжение, если бы я видел Вашу способность понять о чем именно все же идет речь или хотя бы хоть какую-то искреннюю попытку вообще это сделать. К тому же Ваша интерпритация диалога Пуньджи и Чоки Ньима Ринпоче меня добила. Беседа все больше напоминает (или даже была такой с самого начала, но у меня явно были ожидания на Ваш счет ) такой чрезвычайно "полезный" обмен мнениями в стиле некоторых одиозных персонажей Кураевского форума, а зачем тут так повторяться? Если есть желание всласть позлиться, то можно легко найти собеседников там и реализовать это желание. Останемся каждый при своем мнении, но искренне советовал бы такими аргументами производить впечатление только на людей не знакомых с адвайтой или имеющих о ней очень неглубокое представление, подобно обычной практике уважаемого дьякона, что определенно вызывает аплодисменты, одобрение и триумф по поводу столь блестящего опровержения буддийской философии у своей аудитории. Будет другая тема или вопрос, то конечно с удовольствием приму участие, но объяснять Вам свое понимание адвайты, пожалуй будут уже другие энтузиасты . За этим прощаюсь, удачи. Пусть у Вас все же что-то получится .

  7. #127
    Участник Аватар для Eternal Jew
    Регистрация
    09.06.2004
    Сообщений
    2,801

    "Сверкающая адвайта"

    Здравствуйте, Бонец!

    ... Я как обычно, стараюсь общаться при помощи небольших историй (так как своего ничего в голове нет, то что поделаешь ...Так вот, еще одна маленькая невыдуманная история.

    Проводили мы в сангхе занятия с новичками, пришедшими получать видеопередачу от Намкая Норбу. Три дня подряд, ибо стараемся относиться к этому делу с отдачей , ответственно, насколько это можно...

    Приходит представитель славного племени адвайтистов (не первый, не последний, мы их всех принимаем )... Тоже на занятия, тоже Передачу получать... А что? - человек, может быть, абсолютно искренне хочет ее получить и практиковать! А ганчи общины, как Вы, наверное, знаете, должны ему в этом всячески содействовать - практику объяснить, визуализации, дыхание и т.п.

    ... Провожу занятие, периодически употребляю слово "практика". Вижу, молодой человек приходит в некое замешательство и просит термин этот ему разъяснить. Я, как уж могу , поясняю поподробнее... И тут его осенило: "А-а, - говорит, - так это ПСИХОФИЗИЧЕСКАЯ ТЕХНИКА!"

    Короче говоря, вот тут для него все на свое место и встало - УМ НАШЕЛ ПРИВЫЧНУЮ ОПОРУ!

    Словом, Передачу он получил, да только потом... как обычно - исчез, вернее - пару раз пришел... и всё (ну, мы люди привычные - с "адвайтой" всегда так... или почти всегда было - получат передачу и исчезают. Куда? Наверное - "психофизическими техниками" дальше заниматься). А жаль - толковый и разумный молодой человек.

    К чему я это все рассказал? Дело в том, что опыт показывает, что с тем, для кого ВСЁ - "одна сверкающая адвайта" (пардон за возможно неточную цитату, послужившую началом данного обсуждения) договориться невозможно - представления, поверьте мне, абсолютно другие...

    Да и зачем?! Намкай Норбу относит таких в "Драгоценном сосуде" (сейчас народ закричит: "дайте ссылку" к людям с небуддийским воззрениям... И тогда какой смысл в дискуссии? - См. опять же указанный лит.источник у ННР - "Совет хранить Дзогпа Ченпо в тайне"...

    Всегда Ваш,

    Eternal Jew

  8. #128
    Основной участник Аватар для Dorje Dugarov
    Регистрация
    12.08.2003
    Традиция
    Друкпа Кагью и Ньингма
    Сообщений
    3,210
    Записей в блоге
    8
    Дорогой Бонец
    Молчать легко. Понять Учение - труднее.
    Не вижу ничего йогического и практического в равнодушии к смешению Дхармы с не-Дхармой. Лично я стараюсь всё-таки _понять_ различия, а не фиксировать одни лишь сходства.
    просто сошлюсь на Будду Шакьямуни - "я предпочитаю промолчать когда люди пытаются спрашивать меня - о существовании и не существовании, о конечности и бесконечности. Пусть лучше они думают что я ни чего не знаю в этих вопросах чем попасться в сети узких взглядов, которые не имеют отношения к моей Дхарме".
    - Аггивакча Сутра, Алагаддупама Сутра,Самьюта-Никая, Самьюктагама т.99.
    Искренне Ваш
    Доржо

  9. #129
    Участник Аватар для Eternal Jew
    Регистрация
    09.06.2004
    Сообщений
    2,801
    Правильно, Дордже!

    Будда просто отмалчивался
    А зачем ему было дискутировать на эту тему?

    Действительно - ЗАЧЕМ?!

  10. #130
    Основной участник Аватар для kirava
    Регистрация
    14.10.2003
    Традиция
    Дзогчен-община.
    Сообщений
    694
    Первоначальное сообщение от Eternal Jew
    Правильно, Дордже!

    Будда просто отмалчивался
    А зачем ему было дискутировать на эту тему?

    Действительно - ЗАЧЕМ?!
    В тех случаях люди спрашивали как устроен мир, типа явлеятся ли я и тело одно или нет и т.д.

    А насчет других путей:
    «11. Мнящие суть в несути и видящие несуть в сути,
    Они никогда не достигнут сути, ибо их удел – ложные намерения.
    12. Принимающие суть за суть и несуть за несуть,
    Они достигнут сути, ибо их удел – истинные намерения»
    Дхаммапада.

    А в том, что человек знает разницу между адвайтой и Дзогчен и может её показать - нет ничего плохого.

  11. #131
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    ///А в том, что человек знает разницу между адвайтой и Дзогчен и может её показать - нет ничего плохого.///

    Думаю ее не надо и показывать, она и так есть. Если кто-то назовет вилку ложкой, то вызовет только недоумение и вопрос по адекватному восприятию обоих. Разговор шел не о тождественности плотов, а о тождественности места высадки, хотя разоблачал именно первое при том, просто непонятно где он от меня такое услышал. Теперь про "может показать" - я прекратил с ним обсуждение именно потому, что не мог обсуждать бесконечно одно и тоже, мои доводы просто не доходят, раз человек их игнорирует, никак их не оспаривает, повторяя свой исходный тезис снова и снова. Если кто-нибудь еще кроме него захочет прояснить те моменты в моих постах, что показались ему неясными или напротив, какие-то аргументы у моего оппонента очень четкими и убедительными, я постараюсь ответить на эти вопросы в меру своих способностей и собственного понимания. Можно процитировать слова Бонца еще раз и я буду отталкиваться от них, ему же я быть полезен уже не смогу, сорри.

    Eternal Jew, как я понял Игоря Берхина, практиковать дзогчен, получать инициацию и реализовывать плоды этого учения, могут не только "чистые" буддисты, но и христиане, индуисты и так далее... Я читал это где-то здесь на форуме.

  12. #132
    Основной участник Аватар для Dorje Dugarov
    Регистрация
    12.08.2003
    Традиция
    Друкпа Кагью и Ньингма
    Сообщений
    3,210
    Записей в блоге
    8
    мда....
    Да действительно, практиковать Дзогчен могут все - даж атеисты (и скорее всего больше всего они). Почему - потому что Дзогчен не как какое то Учение, а как "истиное" состояние всех чувствующих существ - понятно присуще всем и не может быть как либо отторгнуто от них (от их природы). Вообще это также относится к слову буддизм - природа Будды. Любой христианин. мусульманин. иудей - да кто бы то ни было - может спокойно быть буддистом (и серьезно его практиковать). Потому как буддизм - не есть плод отдельной культуры (хотя зародился в рамках инд. культуры), а есть следствие (и причина) самой природы чувствующих существ и здесь исчезают все причины и следствия ибо все они суть Дхармы - которые изначально пусты и чисты - все существа изначально Будды и Всецелосовершенны (т.е. Самантабхадры - а это и есть "плод" и "начало" Дзогчена).

  13. #133
    Основной участник Аватар для Dorje Dugarov
    Регистрация
    12.08.2003
    Традиция
    Друкпа Кагью и Ньингма
    Сообщений
    3,210
    Записей в блоге
    8
    немного запутано, но главная суть надеюсь не потерянна
    Буддизм с самого начала есть Дзогчен (вникните внимательно в Сутры).
    И это же есть природа всех существ, след. все могут быть последователями Дзогчена - равно как и Буддизма.
    Все, даже те же самые ведантисты.

  14. #134
    Участник Аватар для Eternal Jew
    Регистрация
    09.06.2004
    Сообщений
    2,801
    Уважаемый kirava!

    Прошу извинения и спасибо за поправку - это все мое отсутствие ясности ... Мои слова
    Будда просто отмалчивался
    А зачем ему было дискутировать на эту тему?
    естественно, были предназначены для другой темы... и Вы правильно пишете, что:
    В тех случаях люди спрашивали как устроен мир, типа явлеятся ли я и тело одно или нет и т.д.
    - конечно же, это должно было пойти в оживленную дискуссию на тему "Рождение и смерть Вселенной". Еще раз спасибо за поправку и извиняюсь за невольную ошибку!
    А по поводу Ваших слов:
    А в том, что человек знает разницу между адвайтой и Дзогчен и может её показать - нет ничего плохого.
    - я целиком с Вами согласен; это очень ценное качество - отличать буддийское воззрение от небуддийского...

    Уважаемый Sadhak!
    ... как я понял Игоря Берхина, практиковать дзогчен, получать инициацию и реализовывать плоды этого учения, могут не только "чистые" буддисты, но и христиане, индуисты и так далее... Я читал это где-то здесь на форуме.
    Это хорошо! Да это не только у Берхина есть. Можно при желании и первоисточник процитировать:


    ... Но знание Дзогчен не может быть ограничено различными буддийскими традициями и учением Бон, так как оно может родиться в любом человеке, будь он индуистом, христианином, мусульманином и т.д., будь он материалистом или полным атеистом. И это потому, что Дзогчен - просто состояние, которое заставляет развиваться сознание индивидуума. Все различные виды религий, философий, обществ, народов могут найти в нем место.

    Человек любой религиозной или социальной принадлежности, который практикует Дзогчен, - есть дзогченпа, что не обязывает его изменить свою принадлежность и становиться последователем Дзогчена.


    Почему? Потому что истинное состояние знания Дзогчен не признает никаких ограничений и не дает впасть в сектантство. Тот, кто следует этому пути, не обусловливаясь установленными ограничениями в поведении, направляется к принципу самоосвобождения.
    ... Некоторые думают: «Если цель - в практике, то нашей религии нам достаточно. Зачем искать что-то еще?». Но сам факт разграничения религий, установления различий между «своей» религией и «чужой» уже означает , что что-то не так. Единственная цель религий заключается в принесении блага всем существам, а не в создании ограничений и разделений между индивидуумами и между народами. Сектантство, которое даже в мирском контексте считается признаком эгоизма и узкого мышления, дискредитирует религии.
    Другие говорят: «Если мы не верим в нашу религию, то как мы можем поверить в другую?». Исследование глубоких причин, которые заставляют нас верить или не верить в какую-либо религию, доказывает, что мы способны рассуждать свободно и независимо.
    Обычно говорят, что принимать какую-либо религию - означает действовать «на основе истинного распознавания». Но решение не верить ни в какую другую религию по той причине, что не веришь в свою собственную, говорит лишь о крайней узости ума. Почему наша собственная религия должна быть «лучшей»? Только неведение и привязанности могут создавать подобное отношение. Образ мышления такого типа индивидуумов очевидно противоречив, он может измениться только тогда, когда они освободятся от своего сектантства.
    Но в Дзогчен теоретическое знание недостаточно и значительно отличается от реального опыта собственного состояния. Это различие можно сравнить с тем, которое существует для изголодавшегося человека между воображаемой пищей и реальной едой.

    Практика Дзогчен - это просто открытие истинного состояния бытия собственной природы, а не присоединение к религиозной секте, философской системе, политической партии и так далее с изменением своих идей и позиций. Дзогчен - не философия, не сектантская религия; единственная цель этой практики - развитие сознания индивидуума. И к нему не приходят ни путем принятия какого-либо концептуального воззрения, поддержания и усиления его, ни путем конфликта и борьбы с кем-либо за усиление влияния собственной секты.

    Все мы, кто старается раскрыть глубокий смысл существования, знаем, что нас не подталкивают внешние факторы и никто не принуждает. Но мы убедились, что практика Дзогчен - высший метод, позволяющий нашему сознанию освободиться от двойственности и реализовать истинное состояние.
    Индивидуум, в котором проявилось внутреннее знание состояния самоосвобождения, неизбежно сделает всё возможное, чтобы оно проявилось также у других. Но это знание может быть передано только путем побуждения человека лучше использовать свою интуицию, чтобы с ее помощью открыть истинное состояние. Ни к чему пытаться доказать кому-либо, что если он будет практиковать, то достигнет освобождения, а если нет, то возродится в низших состояниях. Бесполезно также оспаривать его идеи, заставлять его силой, обусловливать пропагандой или же доказывать ему тем или иным способом, что Дзогчен представляет наилучший путь, и поэтому его нужно практиковать. Человек, вступивший на путь духовного развития под чьим-либо влиянием, сделает это, безусловно, из ложных побуждений; это говорит об изначальном отсутствии собственного убеждения, о том, что решение было принято под влиянием внешних факторов.
    Когда идеологическая позиция человека обусловлена чьим-то влиянием, то даже используя напыщенные термины, такие как Дзогчен, Махамудра, Мадхьямика и так далее, даже имея прославленных и титулованных учителей и хвалясь получением самых глубоких учений, он будет только удаляться от истинного состояния. И наоборот, всякий человек, который внутренне посвятил себя поиску истинного состояния, демонстрирует ли он что-нибудь особенное или нет, будет ли он образован или нет, будет ли он учеником известного учителя или нет, принадлежит он или нет к Дзогчен-общине, будет действительно продвигаться по пути полного совершенства Дзогчен. Он может встретить на своем пути препятствия, которые затруднят достижение цели, или благоприятные обстоятельства, которые облегчат его продвижение, но он обязательно придет к реализации знания, которое освобождает человека от ограничений двойственного видения. Когда в таком человеке рождается состояние спонтанного присутствия, ему легко достичь конечной реализации.
    Таким образом, пока человек сам не стал дзогченовцем, Дзогчен не даст ему ничего, хотя и представляет собой такой передовой путь. Но когда человек становится дзогченовцем, он ясно понимает, что Дзогчен - конечная цель всех духовных путей, или Великий Путь единого вселенского перехода. Знание этого состояния касается истинных условий существования всех явлений бытия и поэтому необходимо всем. Чтобы развить подлинное знание, нужно вступить на путь конкретной практики.

    ... Свобода, которую Будда определил две с половиной тысячи лет назад как истинное счастье, в противоположность обусловленности, которая лежит в основе всех человеческих страданий, является точкой пересечения всех взглядов, потому что свобода представляет общий интерес. Поэтому люди не перестают говорить о ней. Она является в настоящее время главной темой политических дискуссий. Но каждый по-своему представляет себе, что это такое, зачем она нужна и как ее использовать. Поэтому часто то, что некоторые называют «свободой», оказывается полной противоположностью.
    В общем, намерения, которые воодушевляют человека, когда он определяет идею свободы, всегда позитивны, хотя это понятие может быть ограничено верованиями, индивидуальными и интеллектуальными способностями. Это не то слово, которое используют с очевидной целью повредить своим интересам или интересам других и вызвать страдание. Между тем, что бы ни решил наш двойственный разум, он не может выйти за свои пределы и, таким образом, часто случается, что идея «свободы» остается только воображаемой теорией, лишенной всякого конкретного применения.
    Пока мы остаемся жертвами дуалистического видения, для нас никогда не будет «истинной» свободы. Только открытие истинного состояния может помочь нам преодолеть ограничения дуализма. Такова цель практики Дзогчен. Только таким образом прогресс общества сможет стать действительным источником гармонии для индивидуума и гарантировать реальную пользу для всех.

    Написано Дзогченпой Намкаем Норбу в 1976 г.

    Намкай Норбу Ринпоче. Шестнадцать вопросов учителю Дзогчена

    Перевод с тибетского Адриано Клементе
    Перевод с итальянского Алекса де Фермора
    Обработка текста Алеиды Александра и Мартины Гиллюш
    Перевод с французского Сергея Ляпича
    Редактор - Руслан Малаховский
    (только что украдено мною с форума дзогченовского сайта "ЗЕРКАЛО") на http://rdzogschen.fastbb.ru/re.pl?3-...0-1086864828-0

    Всегда Ваш,

    Eternal Jew

  15. #135
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141

    Между мёртвой Материей и омрачённым Брахманом.

    Садхак, если Вы не можете аргументировать свою позицию - то кто же виноват? Могу ещё раз повторить: адвайта есть метания между омрачённым Брахманом (если определять его как Сознание) и безжизненной субстанцией, неотличимой от Материи (если определять как безличностную Тотальность).

    Чтоб не возникало вопросов, откуда я взял ТАКУЮ адвайту, процитирую Махарши:

    "Так как Атман реален, ибо охватывает всё, то не оставляет места для включающих двойственность вопросов о Его реальности и нереальности. Поэтому Его и называют отличным от реального и нереального".

    Это реальность Материи атеистичной физики: она не имеет относительно себя каких-то гипотез, и нельзя говорить об омрачённости Материи, хотя она ОХВАТЫВАЕТ ВСЁ.
    С другой же стороны - человек в такой системе не отличается ни от компьютера, ни от статуи (что было здесь доказано).

    Поэтому, адвайтисты на этом никогда не останавливаются, и вопреки абсурдности такого шага, тут же вводят Сознание.

    Махарши продолжает:
    "Точно так же, хотя Он есть Сознание, но поскольку ему нечего узнавать или некому делать себя известным, то говорят, что Он отличен от сознающего и несознающего".

    Если нечего сознавать (даже себя) - то о каком "сознании" может идти речь? Мы снова возвращаемся к безжизненной Материи. Если же всё-таки сознание: ТО КТО ОСОЗНАЁТ НЕВЕДЕНИЕ КАК НЕВЕДЕНИЕ; ТОЧНЕЕ, КТО ПРОЯВЛЯЕТ НЕДОСТАТОЧНОСТЬ ОСОЗНАВАНИЯ, ИМЕНУЕМОЕ НЕВЕДЕНИЕМ?
    Кроме Сознания ничего нет: поэтому, раз вводится неведение, именно Сознание его и демонстрирует.

    Здесь опять происходит откат к тому, что Сознание-де - никакое не сознание, а безличностная тотальность... см. выше.

    Вся адвайта предстаёт метаниями между двумя неизбежными логическими выводами: или Абсолют неотличим от безжизненной Материи (иллюзорность индивида и отсутствие свободы воли сохраняется) или Абсолют оказывается причастен омрачению (илюзорность индивида и отсутствие свободы воли сохраняется: Балсекар остался бы доволен).

    Махарши продолжает:
    "Сат-Чит-Ананда показывает, что Высочайшее это не асат (отличающееся от Бытия), не ачит (отличающееся от Сознания) и не анананда (отличное от Блаженства), и так как мы пребываем в феноменальном мире, то говорим об Атмане как Сат-Чит-Ананде".

    Именно поэтому, Высочайшее не анавидья, не амайя - Высочайшее не отлично от омрачения (так как не ачит). Оно может быть Основой, но недостаточно как Плод: поскольку омрачение ещё не исключается.

    Адвайта - не Дхарма.
    До свидания.

  16. #136
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141

    Re: "Сверкающая адвайта"

    Здравствуйте, Eternal Jew.

    Да и зачем?! Намкай Норбу относит таких в "Драгоценном сосуде" (сейчас народ закричит: "дайте ссылку" к людям с небуддийским воззрениям... И тогда какой смысл в дискуссии? - См. опять же указанный лит.источник у ННР - "Совет хранить Дзогпа Ченпо в тайне"...

    Мне совершенно ясно, что 34-я страница "Драгоценного сосуда" подразумевает адвайту (и Шанкары, и Мадхавы), но о том, что у Будд один и тот же, без другого, Ум, приходится слышать и в Общине. Причём, это воззрение навязывается (договорённость о беседе по темам СМС в кругу конкретных лиц, если она покажется Вам нужной, лучше обсудить мылом.)

    Может быть, акцентирование различий не совсем бессмысленно?

  17. #137
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Dorje Dugarov.

    Любой христианин. мусульманин. иудей - да кто бы то ни было - может спокойно быть буддистом (и серьезно его практиковать).

    А как же Воззрение?

    Все эти люди могут быть буддистами, восприняв Библию или Коран как аллегорию Учения; могут выполнять функции священников или имамов (практикуя втайне) - если это служит благу других. Но христианство, иудаизм и ислам в их обычной интерпретации никак не являются Воззрением. Раввины и имамы не обладают характеристиками Лам. Трикая не является реализованной последователями этих религий.

    Всё-таки Дхарма есть объект Прибежища.

  18. #138
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,130
    Первоначальное сообщение от Dorje Dugarov
    Буддизм с самого начала есть Дзогчен (вникните внимательно в Сутры).
    Да, кстати, абсолютно согласен. И это надо довольно круто реализовать самосовершенство, чтобы иметь поведение, которое описано в сутрах. Прямо жизненные примеры поведения, рождающегося из полного понимания.

    И это же есть природа всех существ, след. все могут быть последователями Дзогчена - равно как и Буддизма.
    Все, даже те же самые ведантисты. [/B]
    Это правда, если интересоваться, как вы, Dorje Dugarov, пониманием. Проникновением в истину. А если интересоваться разделением мыслей на то и это - то и получатся заклинания типа "наше учение - ваше учение, наше самое нашенское" и т.д.
    Я вобщем даже понимаю откуда это берется - уму хочется получить стабильность/постоянство в суждениях. Найти "самую правильную мысль", с которой его никто никогда не собъет. То есть мотив - страх и неведение(как относительное, так и вместерожденное). Все эти желания рассудка как понятны, так и недостижимы. А мы тут принимаем участие в ритуальных плясках интеллекта за компанию
    Кто ему отделит прибежище в дхарме от цепляния за дхарму? Да никто, само развалится
    Последний раз редактировалось Samadhi Undercover; 16.06.2004 в 10:51.

  19. #139
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Dorje Dugarov.

    немного запутано, но главная суть надеюсь не потерянна
    Буддизм с самого начала есть Дзогчен (вникните внимательно в Сутры). И это же есть природа всех существ, след. все могут быть последователями Дзогчена - равно как и Буддизма.
    Все, даже те же самые ведантисты.


    Обладать Природой Будды - не то же самое, что быть последователем Дзогчен.
    Будда Основы - не Будда Пути (и не Будда Плода).

    Конечно, ведантист может придти к Учению. Адвайта, демонстрируя свои противоречия, напрямую подводит своего адепта к принятию буддизма. Мирские колесницы (адвайта, христианство) могут быть подготовкой к сверх-мирским, освобождающим.

  20. #140
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Если говорить о Будде, он не будет ни буддистом, ни адвайтистом. Но когда в мире появляется новый Будда, он не проповедует учение, несовместимое с Учением другого Будды. Я не верю в то, что Будды современности игнорируют буддизм как религию. Будды наших дней заботятся о современном буддизме, поддерживая существование Учения изнутри.

    Пока буддизм не исчез, Буддам не имеет смысла приходить как не-буддийским Учителям, проявляя себя вне традиции.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •