Страница 4 из 11 ПерваяПервая 1234567891011 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 213

Тема: Адвайта-веданта vs дзогчен

  1. #61
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Садхак.

    14 cтраниц переписывать? Да еще не за столь неблагодарный труд не получить увренности в оправданности таких усилий ?

    Бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис.
    Если Вы утверждаете совпадение смысла буддизма с адвайтой, подкрепляя это ссылкой на авторитетного буддийского Учителя, _Вам_ нужно это доказывать - а не мне искать какой-то текст, чтоб опровергнуть Вас.

    Лень постить - незачем было ссылаться.

  2. #62
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Sadhak.

    Вернусь к началу страницы:

    ///Повторяю вопрос: Вы отрицаете, что вышеописанное Сознание БЕЗ ДРУГОГО?///

    Ответ уже дал выше. Это не "Я-сознающий", а ...., думаю теперь уже должно быть понятно.


    Садхак, но я же не имел в виду индивидуальное сознание, обычный профанический ум-разум, вроде своего.
    Вы отрицаете совсем не то, о чём я написал.

    (нотации поскипаны: призывать других к практике я умею не хуже: нотации не имеют отношения к нашей дискуссии.)

    ///Если Вы не видите различий между Дхармой и адвайтой - они станут очевидны для других. Есть логика. Есть тексты. В конце-концов, есть Гуру-йога и указания буддийских, бонских Гуру, признанных традицией.
    Дзогчен - не Адвайта.///

    Кто бы спорил, вилка это не ложка, но уплетаем мы им обед одинаково ловко...

    Дело за доказательствами.

    ///Чем отличается человек (выносящий утверждения и отрицания) от сверхмощного компьютера, искусственного интеллекта (выносящего утверждения и отрицания), если в них проявляется одно и то же Сознание-без-другого (основа утверждений и отрицаний///

    Человек принципиально даже от камня не отличается, не то что уж от компьютера. И тот и другой проявление Тотальности (чтобы не путать Вас термином Сознания) в виде тех или иных объектов с интеллектом или чувствительностью или без них.

    Ну, заменили мы слово "Сознание" на слово "Тотальность".
    Что это решило? Результат точно такой же (впредь, однако, буду говорить "Тотальность" - чтоб не потерялась нить дискуссии).

    Если человек не отличается от камня, как практиковать Ваш путь? Практика принципиально невозможна: нет разницы, кто практикует: живой адвайтист или его гипсовая статуя в позе лотоса. В чём тогда смысл адвайты как таковой? Зачем все эти книги и споры в БФ? Как бы человек ни жил - будь он прилежный йогин-адвайтист или героиновый наркоман-убийца, результат окажется тождествен.

    Здесь может быть единственный практик-йогин: сама Тотальность. А Тотальность (если у неё всё в порядке с пробуждённостью) в практике не нуждается.

    Это и есть тождественность с материализмом в практически-духовном плане. У материалистов есть точно такая же Тотальность, которую они назвают "Единым Полем" или "Материей как таковой", для которой нет разницы между камнем, компьютером и человеком. Она просто есть: и сделать ничего нельзя. Всё происходит само собой, это данность.

    Имея такое воззрение, материалисты просто расслабляются и следуют потоку событий: просто живут, не думая о "свободе воли" и прочей метафизике. Живут, как придётся: как принято или как хочется, без всякой высшей цели.

    Нет разницы, кем быть: беспробудно пьющим материалистом или продвинутым йогином-адвайтистом.

  3. #63
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    ///А я и не имел в виду что-то личное, наподобие своего ума.
    Под "атманом" адвайты я подразумевал иллюзию индивидуального сознания, накладываемую на Сознание всеобщее - разумеется, отличное от сознания индивида.
    Не вижу (исходя из вышесказанного) своей ошибки.///

    Ошибка в Вашем предположении существования одного маленького наложенного на нечто большое. Мало того, что их уже два или даже вообще "один" (это ничего не меняет), так оба они суть объекты, т.е. обладающие качествами и аспектами? Ум может оперировать и описывать лишь одни такие объекты другими с помощью концепций - так же являющихся содержимым в сознании, т.е.такими же объектами. Теперь понятно? Судя по старым тредам, Ваше концептуальное понимание не сдвинулось ни на йоту. У меня складывается ощущение, что сторону буддизма, в нашем разговоре представляю именно я, утверждая положения анатмавады, которую Вы понимаете в каком-то теистическом смысле - "есть "я" и путем определенных практик и ментального анализа, определенно доберусь до нирваны, где словно в раю буду пребывать вечно в кампании таких же счастливчиков"...

    ///Почему я не прав в том, что в адвайте уверждается существование "Всеобщего Я" (менее иллюзорного проявления Брахмана, чем индивидуальное "я")? Одной-без-другой основы всех более иллюзорных индивидуальных сознаний? ///

    Ну подумайте - какое "более-менее" может быть "Там", где даже "одного" нет, а? Я же говорил - это "всеобщее Сознание" - совсем не сознание и не ум, не состояние и не объект и даже... о ужас...не пустота и не субъект! Вы замкнулись на одной мысли и кружите вокруг, попробуйте изменить сам угол зрения - кто осознает осознанность сознания?

    ///Значит, это не дхарма (подобно нирване без остатка), так как дхарма означает опыт...
    И в чём же я ошибался, говоря о полном отрицании индивидуального "я" в адвайте, если при растворении иллюзии индивида прекращается опыт?///

    Дхарма чистая условность, фикция, просто удобная концепция, как нирвана может быть дхармой? Я знаю, что она считается такой, но это инструмент, как и скандхи - просто имена, ни в какой микроскоп их не увидеть. У Нагарджуны Вы можете прочитать критику кшаникавады, которую некоторые имеют обыкновение воспринимать буквально - "поскольку дхарма имеет конец, то имеет и начало и средину и каждая из них также имеет эти стадии, значит ни о какой мгновенности речи быть не может" (по памяти).
    Нельзя говорить о прекращении того, чего никогда и не существовало. Как может существовать нечто, состоящее из частей, что не существует одно без другого, т.е. из несуществующих по отдельности? Когда прекращается опыт, уже нет подтверждения этого факта, это будет всегда лишь концепцией и чужим переживанием. Как индивид так и его источник и субъект этой феноменальности, существует только со стороны этой объективности. Нельзя говорить о прекращении опыта, который существует только уже в феноменальности, но невозможно использовать эти инструменты различения и анализа ума вне его самого, там даже и субъекта нет, что также как понятие только с "одной стороны". Поскольку ничто никогда не рождалось, то и существовать и кончиться ничто и не может... Как можно назвать это вне-бытие-небытие? И где оно может иметь место кроме ума в его концепциях? Не туда "мыслим", не во вникание инструментов ума и стройности его аргументов, а в безмолвие и покой от них. Мне, как То-что-Я-есть, не нужно отождествляться еще с чем-то, с концепциями или фантазиями ума, представлять или визуализировать свою истинносущность, достигать и вспоминать ее. Себя я потерять или приобрести никак не могу, достаточно лишь устранить ложные концепции и иллюзии, а все они заведомо ложные.

    ///Ну?
    И почему это не полное отрицание индивидуального "я" в пользу "Всеобщего Я" (как менее иллюзорного понимания Брахмана)?///

    Ни в какую пользу, полное отрицание всего и даже впоследствии самого отрицания - дырка в квадрате. Выкинем все и себя не забудем - при устранении ложных иллюзий, Истинносущность проявится сама, заслонить Ее уже нечем...

    ///А где утверждение Чоки Нима Римпоче об одном смысле, одном результате адвайты и буддизма? ///

    Вот: ---Очень хорошо! Мы согласны во всем! (Смеется).
    Пуньджа: "У меня нет места для несогласия."---

    ///Это описание встречи Ламы с человеком, сказавшим ему что-то о пустоте и сострадании - в ответ на что Лама в шутливой форме предложил углубить свои знания о Дхарме.
    Правда, рассмешили///

    Контекст смотрите в книге, Вы делаете поспешные выводы, а я не желаю Вас так напрягать, смеша и выступая дежурным клоуном. Не вижу смысла вести беседу только из-за тупого упрямства оставаться в теме давая однообразные и никому не нужные ответы. Нет ни времени, ни желания, говорите по существу. Позицию друг друга мы и так знаем. Буду нужен и если буду уверен, что могу вообще помочь - спрашивайте, но не по пятому разу одно и тоже.

  4. #64
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Садхак.

    Садхак, я не утверждал ничего подобного тому, что Вы здесь критикуете. В конце трактата Шанкары об Атмане написано что? "Если нет второго - откуда взяться одному" (цитирую навскидку, по-памяти). Речь шла об индивидуальных сознаниях как иллюзорных ограничениях всеобщего Сознания (менее иллюзорного: на котором обрывается дискурс адвайты перед "нети-нети".)

    ///Почему я не прав в том, что в адвайте уверждается существование "Всеобщего Я" (менее иллюзорного проявления Брахмана, чем индивидуальное "я")? Одной-без-другой основы всех более иллюзорных индивидуальных сознаний? ///

    Ну подумайте - какое "более-менее" может быть "Там", где даже "одного" нет, а?

    Ну, и что за Америку Вы мне открыли, Садхак?
    Я же сразу писал - если описывать Ниргуна Брахман как пустоту, и претендовать при этом на совпадение сути адвайты с буддизмом, должны получиться те же следствия.
    Ниргуна Брахман окажется формой, а форма - Ниргуна Брахманом.

    Я же говорил - это "всеобщее Сознание" - совсем не сознание и не ум, не состояние и не объект и даже... о ужас...не пустота и не субъект!

    Что ж тут ужасного? Параллель с пустотой пустоты. Но что дальше? Тотальность лишена свой собственной сущности. И что дальше, какие из этого выводы?

    Вы замкнулись на одной мысли и кружите вокруг, попробуйте изменить сам угол зрения - кто осознает осознанность сознания?

    Никто не осознаёт.
    У нас и Сознания-то (не индивидуального, а без другого) ещё нет, так как Тотальность лишена своей собственной сущности (см. выше).

    ///Значит, это не дхарма (подобно нирване без остатка), так как дхарма означает опыт...
    И в чём же я ошибался, говоря о полном отрицании индивидуального "я" в адвайте, если при растворении иллюзии индивида прекращается опыт?///

    Дхарма чистая условность, фикция, просто удобная концепция, как нирвана может быть дхармой?

    Как опыт.

    Если бы этот опыт был простой фиксацией исчезновения
    Шакьямуни, дхарма "нирвана без остатка" присутствовала бы в сантане наблюдателя его аннигиляции-паринирваны, что не так.

    Если же вы по "номинальное существование" прасангики, то ум, про который Вы здесь говорите, тоже "номинален".
    В этой системе некорректно подразумевать внешнюю субстанцию, которая "номиналит" - в ней всё "номинально".


    Нельзя говорить о прекращении опыта, который существует только уже в феноменальности, но невозможно использовать эти инструменты различения и анализа ума вне его самого, там даже и субъекта нет, что также как понятие только с "одной стороны". Поскольку ничто никогда не рождалось, то и существовать и кончиться ничто и не может... Как можно назвать это вне-бытие-небытие? И где оно может иметь место кроме ума в его концепциях?

    Что дальше-то?
    Если опыт нирваны невыразим, это не отменяет использование слов как указателей на Пути к ней. Где, собственно, имеют место ВСЕ описанные Вами здесь концепции адвайты, как не там же: в посюстороннем, викальпирующем уме? И что дальше?

    Не туда "мыслим", не во вникание инструментов ума и стройности его аргументов, а в безмолвие и покой от них.

    Есть "различающая мудрость": зачем она Будде, если достаточно отказа от любой аргументации?
    Как, собственно, указать Путь к _правильному_ безмолвию и покою? А не к тому, что является ловушкой "вершины бытия"? Боги миров бесформенности тоже пребывают в безмолвии и покое, сансара у них такая.

    Мне, как То-что-Я-есть, не нужно отождествляться еще с чем-то, с концепциями или фантазиями ума, представлять или визуализировать свою истинносущность, достигать и вспоминать ее. Себя я потерять или приобрести никак не могу, достаточно лишь устранить ложные концепции и иллюзии, а все они заведомо ложные.

    Если все концепции заведомо ложные - зачем Будда учил Восьмеричному Пути? Или Вы считаете, что проповедь о пустоте того же Будды отменила Восьмеричный Путь как нечто небуддийское? Как Будда мог одновременно проповедовать отказ от концепций и сами концепции?

    Объект отрицания пустотой - не концепции, а жёсткое самобытие. Концепциям свойственно проявляться, и Учению Будды свойственно находить вербальное выражение.
    Проблема не в концепциях, проблема в иллюзии самобытия.

    Если Путь просто в устранении концепций: в чём проблема, нужно просто впасть в бессознательное состояние. Коматозники освобождаются - потом вдруг бац! - они опять в сансаре (если "откачали" реаниматоры).

    Буддизм учит иному - и в Дзогчен есть словесная передача, а не только от ума-к-уму, безмолвная.

    Что же касается адвайты, в которой Тотальность действительно исключает какой-либо Путь - причём исключает позитивно, в самом буквальном смысле - не смешивайте её с Дхармой. Буддизм - не материализм по практическим последствиям. В нём нет Тотальности, приравнивающей человека к компьютеру или камню, потому что _нельзя_сказать_о_Будде:_Будда_без_другого._

    ///Ну?
    И почему это не полное отрицание индивидуального "я" в пользу "Всеобщего Я" (как менее иллюзорного понимания Брахмана)?///

    Ни в какую пользу, полное отрицание всего и даже впоследствии самого отрицания - дырка в квадрате. Выкинем все и себя не забудем - при устранении ложных иллюзий, Истинносущность проявится сама, заслонить Ее уже нечем...

    Зачем проявляться тому, что уже проявлено?

    Тотальность (называть ли её Тотальностью, Сознанием или Материей - безразлично) не имеет относительно себя иллюзий.
    Нас позитивно, на все 100 нет: и выкидывать ровным счётом абсолютно нечего, совершенно неоткуда и вчистую некому.

    В буддизме же, в отличие от данного подхода, из природы Будды разворачивается сансара. И когда Будда заблуждается, его называют "существом". Поскольку нельзя сказать, что всё есть (онтологически) Будда-без-другого, в заблуждении существа Будда не участвует.

    ///А где утверждение Чоки Нима Римпоче об одном смысле, одном результате адвайты и буддизма? ///

    Вот: ---Очень хорошо! Мы согласны во всем! (Смеется).
    Пуньджа: "У меня нет места для несогласия."---


    Смееется!
    Садхак, как у Вас с чувством юмора? Вы что, шуток не понимаете? Вы призываете любую шутку, сказанную Ламой мимоходом, трактовать буквально?

    ///Это описание встречи Ламы с человеком, сказавшим ему что-то о пустоте и сострадании - в ответ на что Лама в шутливой форме предложил углубить свои знания о Дхарме.
    Правда, рассмешили///

    Контекст смотрите в книге, Вы делаете поспешные выводы, а я не желаю Вас так напрягать, смеша и выступая дежурным клоуном. Не вижу смысла вести беседу только из-за тупого упрямства оставаться в теме давая однообразные и никому не нужные ответы. Нет ни времени, ни желания, говорите по существу. Позицию друг друга мы и так знаем. Буду нужен и если буду уверен, что могу вообще помочь - спрашивайте, но не по пятому разу одно и тоже.

    Я Вам уже писал: бремя доказательст лежит на том, кто выдвигает тезис. Отвечайте за свои слова. Если Вы сосласись в своём утверждении о совпадении сути адвайты и буддизма на известного Учителя, Вы и доказывайте этот тезис.

    (Книжку я обязательно посмотрю, не сомневайтесь, но и Вы загляните в любой учебник по теории аргументации.)
    Последний раз редактировалось Бонец; 11.06.2004 в 10:38.

  5. #65
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    ///Садхак, я не утверждал ничего подобного тому, что Вы здесь критикуете. ///

    Критикую я следующее: ///Под "атманом" адвайты я подразумевал иллюзию индивидуального сознания, накладываемую на Сознание всеобщее - разумеется, отличное от сознания индивида.///. Тотальность не может быть отличной от чего-то или быть составной из чего-то. Проявление и наложение иллюзии - та же Тотальность, Брахман. Если вопрос рассматривается с точки зрения индивида или иллюзии его существования - то "ошибочен" любой ответ или концепция. Ум сам приходит к нерешаемым парадоксам, а "стороны" Тотальности не бывает, как и самого вопроса или его решения. Относительная истина изначальна фальшива, абсолютной же не существует вовсе, поскольку понятие о ней есть только в первой. Вы же постоянно употребляете термины "общее Сознание" или "Единый Ум", как я могу еще воспринимать их, кроме как предполагая, что Вы считаете их объективной формой с аспектом осознанности и блаженства?

    ///Ну, и что за Америку Вы мне открыли, Садхак?
    Я же сразу писал - если описывать Ниргуна Брахман как пустоту, и претендовать при этом на совпадение сути адвайты с буддизмом, должны получиться те же следствия.///

    Не думаю . Но повторюсь - как можно вообще хоть как-то всерьез описывать Ниргуна-Брахмана? Пустота описывается как присутствие наблюдателя и отсутствие объектов, что этот факт фиксирует и само отсутствие воспринимает. Но "буддийская пустота" точно так же не может быть описана, для меня это синоним Брахмана. Если это так, то какая может быть нирвана как опыт или состояние - это же первый вариант в чистом виде - "я вижу, что все пусто...". То есть, я вкладываю в нирвану, брахман, природу будды и т.д. второй вариант и подозреваю, что Вы первый.

    ///И что ж тут для меня, тёмного, такого ужасного? Параллель с пустотой пустоты. Что дальше? Тотальность эээ... лишена свой собственной сущности. Что дальше-то?///

    Ужасно и темно, как я думаю то, что у Вас был "общий ум" или "омраченный Брахман". Но похоже все же мы тут друг друга поняли, но еще концептуально "верней" было бы вообще стараться не описывать Его ни присутствием аспектов, ни их отсутствием. Неопределенно мычать и ворочать глазами .

    ///Никто не осознаёт.///

    Этот вопрос не задается для получения ответа, его просто нет. Это что-то вроде коана.

    ///Если бы этот опыт был простой фиксацией исчезновения
    Шакьямуни, дхарма "нирвана без остатка" присутствовала бы в сантане наблюдателя его аннигиляции-паринирваны, что не так///

    Ммм... не понял. Какие дхармы, где присутствует? Мы же вроде стоим на том, что это лишь условность? Или может быть переформулируйте фразу понятнее, я не въезжаю что-то... Я не могу зафиксировать собственное исчезновение, значит и дхармы такой в моем восприятии быть не может.

    ///Что дальше-то?
    Если опыт нирваны невыразим, это не отменяет использование слов как указателей на Пути к ней.///

    Опыта нирваны быть не может, опыт объективное свойство. Тем более путь к ней при ее тождественности сансаре или концептуально точнее небытие ни того, ни другого, поскольку оба эти "состояния" существуют лишь в омраченном уме, чья омраченность также иллюзорна и точно так же существует только как понятие и концепция. Куда я могу пойти, чтобы найти себя же, где буду искать, далеко ли ехать?

    ///Где, собственно, имеют место ВСЕ описанные Вами здесь концепции адвайты, как не там же: в посюстороннем, викальпирующем уме? И что дальше-то?///

    А дальше надо смотреть предыдущие посты о относительности и ложности любых концепций и байку про никчемность скальпеля самого по себе как всего лишь инструмента. "Ничего из мной сказанного не является правдой...".

    ///Есть ещё такая "различающая мудрость": на фиг бы она была, если достаточно отказа от любой аргументации?///

    Кому нужна, кто связан? Различение это умение отделять реальное от нереального, а все, что временно и изменяемо нереально. А это весь объективный мир, ум и его концепции. Аргументы не нужны за отсутствием того, кому бы они могли вообще помочь и могут быть всегда подвержены сомнению, сведены к абсурду и оспорены. То, что приобретается путем умственных усилий, может быть только умственной природы, в нем же и впоследствии точно так же легко потеряны. Себя же потерять невозможно, а взятое в долг или приобретенное знание это не я и попытки удержать любое приобретение и рождает проблемы сансары.

    ///Как Будда мог одновременно проповедовать отказ от концепций и сами концепции? ///

    Вы его как ум и тело имеете в виду? А куда бы он делся? Заведем снова волынку о свободе воли и отсутствия объекта к которй это понятие может вообще относиться? Праджняпарамитские тексты цитировать? Вы мешаете самые разные уровни понимания...
    Продолжу.

  6. #66
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    ///Проблема не в концепциях, проблема в чувстве самобытия.///

    Проблема только в уме и для ума. Причем тут чувство самобытия? "Просветленность" это как я понимаю, просто изменение отношения, свойство ума такое, перемена в психике. В обмороке нет ни просветленного, ни связанного... Но на то своя тема есть.

    ///Если Путь в устранении концепций: в чём проблема, нужно просто впасть в бессознательное состояние. Но есть проблема.
    Коматозники освобождаются - а потом вдруг бац! - они опять в сансаре (если откачали реаниматоры). ///

    Думаю, если не откачали, то там же... Опять же, кто выбирает, что именно ему делать? Тотальность проявляется через феноменальность определенным образом - нет объектов, есть события... Кстати, вот интересный вопрос - почему утверждается, что достигший просветления и освобождения, больше не перерождается? Думаю, не перерождается, не потому, что данный поток событий каким-то сверхъестественным образом не образует следствий, а потому, что достигается понимание, что нет того, кто бы это мог вообще сделать. Когда дрова сгорают, зола все равно образуется, но поскольку нет того кто мог бы перерождаться, нет и того, кто мог бы этот процесс прекратить... То есть к примеру, просветленный мудрец не может не образовывать следствий, что являются причиной для передачи "энергии" потока сознания и с относительнойи "грубой" точки зрения можно сказать, что он точно так же перерождается, как из любого семени вырастает (не вырастает, не важно) дерево, раз уж семя вообще есть как данность. С абсолютной же, вопроса как всегда быть не может.

    ///Буддизм учит иному - и в Дзогчен есть (о ужас!) словесная передача, а не только от ума-к-уму, безмолвная.///

    Да что Вы привязались к инструментам и лунно-пальцам? Даже вот снова так дергать неловко - нет проблем, мы не можем не делать, то что делаем. какая разница кто и как учит, если конечное концептуальное понимание говорит о отсутствии пути, учеников и учителя?

    ///Что же касается адвайты, в которой данность Тотальности действительно исключает какой-либо Путь - причём исключает позитивно, в самом буквальном смысле - не смешивайте её с Дхармой, а?///

    Никогда, не буду. Зачем мне это? Есть адвайта, есть буддизм, лунно-пальца различны в степени свеой корявости, но совокупность Луны и обладателей пальцев та же самая на всех.

    ///Буддизм - не материализм по своим практическим последствиям. В нём нет Тотальности, приравнивающей человека к компьютеру или камню, потому что _нельзя_сказать_о_Будде:_Будда_без_другого._///

    Согласен, материализм это не буддизм ни по теории, ни по практическим последствиям, кто спорит с этим? О теле-уме Будды можно сказать, описать и воспринять, а вот о природе будды уже нет...

    ///Зачем проявляться тому, что уже проявлено?///

    Это не две вещи, с относительной позиции - либо то, либо это. С абсолютной вопрооса нет, как и самой позиции. Да и вообще - кто спрашивает, то? Что за поиск смыслов?

    ///Смееется!
    Садхак, как у Вас с чувством юмора? Вы что, шуток не понимаете? Вы призываете любую шутку, сказанную Ламой мимоходом, трактовать буквально?///

    Ну вот охота Вам спорить, не читая контеста и интервью в целом? Прочитаете, тогда и можете хоть что-то сказать, а пока действительно смешноы Ваши поптыки и желания спорить не зная предмета, Вы же пока не в курсе этого интервью, так о чем говорите?

    ///Я Вам уже писал: бремя доказательст лежит на том, кто выдвигает тезис. Отвечайте за свои слова.
    Если Вы сосласись в своём утверждении о совпадении сути адвайты и буддизма на известного Учителя, Вы и доказывайте этот тезис.///

    Типа, ты пацан проотвечался и мне чирик должен? я дал Вам ссылку, будет у Вас желание - посмотрите, нет, так и аргумент для Вас повиснет... Мне не нужно заглядывать в учебник аргументации, это же не я задал Вам вопросы. Отвечаю в силу своих способностей, понимания и наличия желания вообще этим заниматься. Не нравится - не спрашивайте или не отвечайте мне лично.

  7. #67
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,130
    Первоначальное сообщение от Бонец
    ///А кто вам сказал, что омрачение имеет собственное бытие? .
    //Вот именно, что не имеет: омрачение есть бытие Брахмана.
    Нет больше ничего, что может быть омрачено, кроме Брахмана.

    Не, если вы уж за логичность, то будьте логичны:
    Если О(мрачение)<>И(стинное)С(уществование),
    а Б(рахман)=ИС
    То Б<>О

    ///ДОКАЖИТЕ, что ригпа - это атман.
    // а что для вас будет доказательным?
    /То, что логично.

    Для этого вы должны уметь определять ригпа и атман - иначе чем мы будем логически оперировать?
    Вы умеете?

    //Смешно игнорировать логику.

    Хорошо смеется тот, кто смеется последним - народная мудрость.

    //Смешно игнорировать слова держателей линии Дзогчен

    А это не аргумент. Именено в буддийской дхарме авторитетное свидетельство не считается аргументом. А вот в классическом индуизме - там таки да.

    К словам учителей полезно прислушиваться и изучать аргументацию, но это не основание для вывода и уж не доказательство ничего.

    //Если бы на всех существовал Ум-без-другого, пробуждение Шакьямуни означало бы пробуждение всех остальных.

    Как известно
    1) Ум каждого существа не отличен от буддового ни в природе ни в сущности. По природе чистое не рождает отличного от себя.
    2) Когда б.Шакьямуни пробудился, он увидел что все люди поистине всегда есть будды.
    По-истине(!) А не по-суждению, заметьте.
    Последний раз редактировалось Samadhi Undercover; 10.06.2004 в 23:11.

  8. #68
    Участник
    Регистрация
    14.10.2003
    Традиция
    пустота
    Сообщений
    67
    У Геше Джампа Тинлея есть великолепная метафора про один ошибочный способ понимания Дхармы.
    Цитирование весьма неточно, но по смыслу где-то так:
    "Очень неправильно делать Дхарму сансарической, вы можете гоняться за учителями, за текстами, за посвящениями, но это попрежнему сансара".

    Думаю всем участникам было бы полезно обратить внимание на свои мотивы. Для меня мотивом было желание помочь разобраться, к сожалению, это не удалось. У Бонца слишком сильно желание излагать свои взгляды.
    Вспоминается известная притча о профессоре и учителе дзен.
    Помните? Про чай. К сожалению форум ограничен для такого способа воздействия

    Я считаю что поддерживать с ним дискуссию означало бы поддерживать этот ошибочный способ обращения с Дхармой. Засим умолкаю с пожелание Бонцу поскорее пройти эту стадию освоения Дхармы.

  9. #69
    Участник
    Регистрация
    09.06.2004
    Традиция
    n/a
    Сообщений
    40
    Реализованные последователи адвайты - Будды, так же как реализованные последователи нерожденного (Банкей) - Будды.

  10. #70
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Садхак.

    Критикую я следующее: ///Под "атманом" адвайты я подразумевал иллюзию индивидуального сознания, накладываемую на Сознание всеобщее - разумеется, отличное от сознания индивида.///. Тотальность не может быть отличной от чего-то или быть составной из чего-то. Проявление и наложение иллюзии - та же Тотальность, Брахман.

    Зря критикуете.
    Здесь я с Вами совершенно согласен: именно поэтому Брахман-без-другого и пребывает в омрачении, в иллюзии (больше нечему=некому проявляться как заблуждающееся "существо").

    Если вопрос рассматривается с точки зрения индивида или иллюзии его существования - то "ошибочен" любой ответ или концепция. Ум сам приходит к нерешаемым парадоксам, а "стороны" Тотальности не бывает, как и самого вопроса или его решения.

    Да. Потому что в Тотальности вчистую нет вопрошающего: однозначно нет самой идеи "иллюзии", "заблуждения", невозможен ни "вопрос", ни "ответ" (хотя всё это возможно лишь благодаря Тотальности).
    Именно так я ипонимаю адвайту.
    Именно поэтому она тождественна материализму, так как всё это точно с таким же результатом можно сказать про Материю. Материя не имеет относительно себя каких-либо идей, не задаёт вопросы и не формулирует ответы: хотя все эти иллюзии существуют в мире материализма лишь благодаря материи. Вот перевод Вашей цитаты на язык материализма:

    "Если вопрос рассматривается с точки зрения индивида или иллюзии его существования - то "ошибочен" любой ответ или концепция. Ум сам приходит к нерешаемым парадоксам, а "стороны" Материи не бывает, как и самого вопроса или его решения".

    Относительная истина изначальна фальшива, абсолютной же не существует вовсе, поскольку понятие о ней есть только в первой.

    Да, очень "буддийский" подход

    Истина не постигается сансарическим умом: но это не значит, что нет Истины (то, что Истина невыразима, адекватно невербализуема - другой вопрос). Непреодолимый дефект языка не препятствует появлению устных Учений и текстов ("одной Истины" в Дзогчен, "двух Истин" в Мадхьямике и т.д.).

    _Проблема не в концепциях, а в пристрастии к иллюзии самобытия (по Мадхьямике)._

    Объектом отрицания являются не концепции как таковые, а иллюзия самобытия в концепциях. То же самое с феноменами, дхармами: отрицаются не дхармы, а иллюзия самобытия в них. Рангжин, а не дхармы, являются объектом отрицания.
    Если пустота есть форма; если с пустотой неразрывно связано проявление: как можно отрицать проявления, и, в частности, проявления концепций? Как можно отрицать Истину, если она проявляется? Как можно, например, отрицать Четыре Благородные Истины? Отрицаются вовсе не они - а только самобытие в них (рангжин).

    Мало того - как можно позитивно утверждать чистое несуществование, небытие Абсолютной Истины, если Будда Шакьямуни учил уходу от крайности нигилизма (тотального отрицания) и этернализма (тотального утверждения)?

    _Чистое отрицание является викальпой._
    Это рассудочная деятельность: отталкиваясь от всех проявлений, или всех концепций, конструировать их чистое отсутствие (как конструируется "сын бесплодной женщины").

    Это противоречит принципу Самосовершенства Дзогчен: разве есть нечто, что нуждается в полном стирании, тотальном отбрасывании, чтоб Изначальное Совершенство стало ещё совершенней? Истина постигается не чистым отбрасыванием всех (с неизбежностью условных) описаний, а чистым восприятием описаний. Для чего, иначе, нужны тексты: Сутры, Тантры, Терма?

    Вы же постоянно употребляете термины "общее Сознание" или "Единый Ум", как я могу еще воспринимать их, кроме как предполагая, что Вы считаете их объективной формой с аспектом осознанности и блаженства?

    Вы тоже говорите о Сознании (я процитировал Ваш тред), Шанкара пишет о Сознании. "Общее" так как "без другого".
    Я же сразу специально отмечал: если описывать Брахман (Сознание, Тотальность - дело не в конкретном слове) как пустоту, утверждая совпадения смысла учения с буддизмом, должны быть такие же последствия. Примерно так:

    "Тотальность это форма, форма это тотальность
    Если нет формы - как можно говорить о Тотальности?"
    "Тотальность свободна от собственной сущности: тот, кто формирует воззрение на основе Тотальности, впадает в худшее из заблуждений."

    Соответственно, должно быть невозможно _вчистую_ отрицать проявления: говоря об осознанности и блаженстве (я опускаю "объективность" формы: речь не о рангжин), Вы говорили бы о Тотальности. Говоря о Тотальности, Вы говорили бы об аспектах осознанности и блаженства.

    А что наблюдается у нас?

    Утверждая Тотальность - вы вчистую отрицаете проявления.
    Вы наделяете Тотальность собственной сущностью: свободой от любых аспектов (при том, что Тотальность - основа для них).

    Конкретизирую:

    Тотальность не может быть отличной от чего-то или быть составной из чего-то.

    Это можно сказать о пустоте.
    Но сразу следует другое предложение:

    Проявление и наложение иллюзии - та же Тотальность, Брахман.

    Это двусмысленное утверждение.
    Проявление и наложение иллюзии - пустые проявления, но не пустота. Это и есть тонкое отличие! Проявление и наложение иллюзии, как таковые - не пустота. Они пустота в качестве проявлений (и это уточнение здесь выпадает).
    Если удерживать в уме, что проявление и наложение иллюзии суть проявления, а проявления есть пустота - проблемы нет.
    Но спускаясь от абстрактного понятия "проявления" до конкретики ("наложение иллюзии"), можно понять это субстанционально: "Тотальность-без-другой проявляется в наложении иллюзии".

    _Нельзя сказать, что Пустота-без-другой проявляется во всех проявлениях. Пустота пуста от собственной сущности "без другой"._

    Пустота не является онтологической основой проявлений: проявления пусты, но не "состоят" из пустоты. Пустота - не отрицание проявлений, а отрицание их самобытия, рангжин.

    Я уже задавал Вам этот ясный и прямой вопрос - но Вы ушли от ответа. НЕЛЬЗЯ сказать: "Тотальность-без-другой"? ДА?

    Если "ничего нельзя сказать" - это понятно. Но когда рождаются слова, что говорит традиция адвайты? Иначе зачем адвайта вообще? Молчать и ослики умеют: но нет оснований полагать, что Будда Шакьямуни и животные _молчали об одном и том же_.
    Поэтому, доказывайте совпадение сути адвайты и буддизма, пользуясь словами, а не апеллируя к молчанию.

    ///Ну, и что за Америку Вы мне открыли, Садхак?
    Я же сразу писал - если описывать Ниргуна Брахман как пустоту, и претендовать при этом на совпадение сути адвайты с буддизмом, должны получиться те же следствия.///

    Не думаю .

    Вот и прекрасно.
    Значит адвайта не Дхарма, а Дхарма - не адвайта.
    Что и требовалось доказать.

    Но повторюсь - как можно вообще хоть как-то всерьез описывать Ниргуна-Брахмана?

    Никак: это же область молчания.
    А как можно всерьёз утверждать, что два молчания основаны на общем знании? Если моя кошка иногда бывает очень молчаливой - доказывает ли это совпадение её воззрения с Дхармой? Что может доказать молчание адвайты в плане её общности с буддизмом?

    Пустота описывается как присутствие наблюдателя и отсутствие объектов, что этот факт фиксирует и само отсутствие воспринимает.

    Где угодно, только не в буддизме.
    О каком отсутствии объектов речь, если форма - это пустота? Отсутствие объектов настолько же пусто, как и присутствие объектов. Если наблюдатель фиксирует отсутствие объектов, это не делает его йогином, постигающим пустоту.
    В мирах "вершины бытия" (неформых) боги только тем и занимаются, что воспринимают факт отсутствия объектов.
    Сансара у них такая. И тот, кто практикует пустоту подобным образом - родится среди них, а не станет Буддой.

    Но "буддийская пустота" точно так же

    Не точно так же, Садхак!
    Отнюдь не точно так же!

    не может быть описана, для меня это синоним Брахмана.

    Поэтому, я с самого начала написал: Шанкара сформировал идею Брахмана, сделав буддийскую пустоту субстанциональной. С чем Вы были не согласны?

    Конечно, если "наградить" пустоту собственной характеристикой "отсутствия" (как это сделано выше) или присутствия "Сознания-без-другого (как сделано в других местах), получится Брахман.

    А пустота пуста.
    И никакого совпадения адвайты и буддизма быть не может.

    Если это так, то какая может быть нирвана как опыт или состояние

    Как _пустотный_ опыт
    (состоянием лучше не называть).

    - это же первый вариант в чистом виде - "я вижу, что все пусто...". То есть, я вкладываю в нирвану, брахман, природу будды и т.д. второй вариант и подозреваю, что Вы первый.

    Ошибаетесь.
    "Я вижу, что всё пусто" так же подлежит отрицанию в качестве жёстко-реалистичной идеи, как "Я не вижу, что всё пусто". Как подлежат отрицанию "Я" и "Не Я", и все прочие комбинации в восьми "нет" Нагарджуны.
    Что же касается Вашего варианта, то он олицетворяет собой небуддийскую крайность, а не Срединный путь.

    ///И что ж тут для меня, тёмного, такого ужасного? Параллель с пустотой пустоты. Что дальше? Тотальность эээ... лишена свой собственной сущности. Что дальше-то?///

    Ужасно и темно, как я думаю то, что у Вас был "общий ум" или "омраченный Брахман".

    Первое в адвайте тоже есть (и у Вас есть: я процитировал Ваши слова про сновидение Сознания, дал ссылку).
    Что касается второго - да, об омрачении можно говорить лишь тогда, когда адвайтист вводит Сознание-без-другого именно в значении сознания.

    От чего Вы ушли в этом треде.

    Но то бессознательное, к чему мы пришли, ничем не отличается по результатам от Материи материализма: человек не отличается, как практик, от компьютера; а наркоман и алкоголик - от прилежного йогина.

    Это отменяет адвайту в силу её сотериологической бессмысленности как духовную практику.

    Но похоже все же мы тут друг друга поняли, но еще концептуально "верней" было бы вообще стараться не описывать Его ни присутствием аспектов, ни их отсутствием. Неопределенно мычать и ворочать глазами .

    Влачить существование животных, не пользуясь ни разумом, ни языком? Увольте. Будда потому и назвал человеческое рождение высоким, что у нас больше шансов, чем у них.

    ///Если бы этот опыт был простой фиксацией исчезновения
    Шакьямуни, дхарма "нирвана без остатка" присутствовала бы в сантане наблюдателя его аннигиляции-паринирваны, что не так///

    Ммм... не понял. Какие дхармы, где присутствует? Мы же вроде стоим на том, что это лишь условность? Или может быть переформулируйте фразу понятнее, я не въезжаю что-то... Я не могу зафиксировать собственное исчезновение, значит и дхармы такой в моем восприятии быть не может.

    Присутствует в условной классификации дхарм Абхидхармы.
    Эта классификация не описывает что-либо, кроме опыта: это логически исключает полную аннигиляцию "я" как содержание абхидхармистской философии (в Сутре об этом ясно сказано, но речь зашла об Абхидхарме).

    ///Что дальше-то?
    Если опыт нирваны невыразим, это не отменяет использование слов как указателей на Пути к ней.///

    Опыта нирваны быть не может, опыт объективное свойство.

    Будда такого не говорил.
    И из его Учения это логически не следует.
    Если Вы про субъект-объект, то этот опыт выходит за рамки опыта субъекта и опыта объекта, опыт нирваны и есть Будда.
    Любая дхарма означает характерный опыт, в т.ч. нирвана без остатка.

    Тем более путь к ней при ее тождественности сансаре или концептуально точнее небытие ни того, ни другого, поскольку оба эти "состояния" существуют лишь в омраченном уме, чья омраченность также иллюзорна и точно так же существует только как понятие и концепция. Куда я могу пойти, чтобы найти себя же, где буду искать, далеко ли ехать?

    С чего бы это _только_"не бытие" ни того, ни другого?
    Если уж хотите мадхьямики, нужно проговаривать все 8 "не".
    Говоря на этом языке, некорректно говорить про существование в омрачённом уме, потому что ум точно так же _существует_только_номинально_ (не обладает самобытием).
    Из этого, конечно, нельзя делать вывод о простом небытии ума.

    Далеко ходить не надо, нужно устранить пристрастие к рангжин, иллюзии самобытия ума _и_самобытия_пустоты_.
    Для начала, т.к. пустота пуста, растворить викальпу "Брахман".

    ///Где, собственно, имеют место ВСЕ описанные Вами здесь концепции адвайты, как не там же: в посюстороннем, викальпирующем уме? И что дальше-то?///

    А дальше надо смотреть предыдущие посты о относительности и ложности любых концепций и байку про никчемность скальпеля самого по себе как всего лишь инструмента. "Ничего из мной сказанного не является правдой...".

    С точки зрения Пути, не нужно ничего смотреть: с таким же успехом можно колоться герычем или резать себе вены. Ничто не имеет значения (что наркоман, что йогин, что компьютер, что статуя - результат их практики один и тот же).

    В буддизме не концепции являются объектом отрицания, а "пропитка" их пристрастием к рангжин (иллюзией жёсткого самобытия).

    ///Есть ещё такая "различающая мудрость": на фиг бы она была, если достаточно отказа от любой аргументации?///

    Кому нужна, кто связан?

    А кто нет?
    Здесь Будды сами разберутся: кто из них впадает в заблуждение ("существо"), а кто нет ("Полный Будда").

    Различение это умение отделять реальное от нереального, а все, что временно и изменяемо нереально.

    Как я уже писал, буддизм (Срединный Путь) начинается с отказа от двух крайностей: "реального" (самобытие, рангжин: этернализм) и "нереального" (чистое отрицание: нигилизм).

    _Сансара - не иллюзия. Она ПОДОБНА иллюзии._

    Как я уже писал, адвайта сочетает в себе обе крайности: чистый нигилистической отказ от индивидуального "я" в пользу рангжин, самобытийствующего "Брахмана".

    Самобытие Брахмана заключается в фиксации "без другого" и фиксации его "неописумости". Жёсткая идея "неописуемости" - тоже викальпа, отталкивание от любых описаний и конструирование идеала молчания как единственно верного способа говорить.

    В буддизме нет жёсткой идеи неописуемости нирваны: Будда о нирване говорил, при всей условности языка и пустотности Дхармы.

    А это весь объективный мир, ум и его концепции.

    Вот-вот.
    Видите, какая у адвайты жёсткая, двойственная дихотомия между чистой иллюзией мира и жёской реальностью Брахмана? Чистое, нигилистическое отрицание всех проявлений (в т.ч. индивидуальности) и - в отталкивании от множественности, единичности, проявленности - викальпирование жёстко "не такого и не эдакого" (только так!) Брахмана?

    Аргументы не нужны за отсутствием того, кому бы они могли вообще помочь

    ... а Будда отрицал _чистое, голое_ отсутствие "я".

    и могут быть всегда подвержены сомнению, сведены к абсурду и оспорены.

    ... а Будда пользовался Речью, проповедовал на языке своих собеседников.

    То, что приобретается путем умственных усилий, может быть только умственной природы,

    ... а в буддизме нельзя найти уже готовый Ум Будды, просто отбросив, подавив обычный ум.
    Это "ловушкой белой стены" в Дзен называется, или "однонаправленной концентрацией на состоянии без мыслей" в Тибете. В этом нет ничего буддийского - точно так же, как в бессознательном состоянии коматозника.

    в нем же и впоследствии точно так же легко потеряны.

    ... а в буддизме нет голого, чистого отбрасывания обычного ума в процессе практики, как источника потерь - проблема-то в неведении, а не в обычном уме.

    Себя же потерять невозможно, а взятое в долг или приобретенное знание это не я и попытки удержать любое приобретение и рождает проблемы сансары. .

    ... вот уже и Сам-Себя-реально-сущий появился, ради иллюзии которого вчистую ум отбрасывается, вопреки как будто Изначальное Совершенство можно усовершенствовать простым отбрасыванием обычного ума.

    ///Как Будда мог одновременно проповедовать отказ от концепций и сами концепции? ///

    Вы его как ум и тело имеете в виду? .

    Ага, давайте Недвойственность Будды разорвём на части, и пришьём Дхармакаю Шакьямуни к Самбхогакае Шенраба Миво и Нирманакае Гараба Дордже.

    Ум Будды - в одну сторону, Тело - в другую. И пусть левое Тело не знает, что делает правое Тело.

    Я Будду имею в виду.

    А куда бы он делся? Заведем снова волынку о свободе воли .

    Да уж конечно, Садхак - какая может быть свобода в Особождении? Так, чистый автоматизм. Механика.
    (Я не о "воле" как 4-й скандхе говорю.)

    Это в Вашей системе нет разницы между человеком и компьютером, и всё вращается само собой, как данность неизменная. Буддизм не имеет никакой субстанции-без-другой, наподобие Тотальности, Брахмана, Материи или даже Пустоты, Дхармакаи, Ригпа и так далее (дело не в словах).
    Поэтому активность Будды не автоматична, а свободна.
    Нирманакая беспрепятственна.

    и отсутствия объекта к которой это понятие может вообще относиться?

    Как я уже писал,
    _нераздельность_не_исключает_неслиянности.

    Нет ничего субстанционального, онтологически "без другого"!
    Поэтому, не нужно трактовать отсутствие объекта не по буддийски, нигилистически: как фиксацию только полного, чистого отсутствия субъект-объекта. Проявления не прекращаются: объектом отрицания в буддизме выступает самобытие, а не проявления как таковые.

    Праджняпарамитские тексты цитировать?

    Ой, испугали

    Вы мешаете самые разные уровни понимания...

    Конечно, не скажу, что я всё это _понимаю._
    Но и не настолько нарушаю самайю, чтоб Дхарму от адвайты не отличать.

  11. #71
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравтвуйте, Samadhi Undercover.

    Если О(мрачение)<>И(стинное)С(уществование),

    Что-то я не уловил. Откуда этот тезис?

    Для этого вы должны уметь определять ригпа и атман - иначе чем мы будем логически оперировать?
    Вы умеете?


    А Вы с теорией аргументации знакомы?
    Бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис.

    //Смешно игнорировать слова держателей линии Дзогчен
    А это не аргумент. Именено в буддийской дхарме авторитетное свидетельство не считается аргументом. А вот в классическом индуизме - там таки да.
    К словам учителей полезно прислушиваться и изучать аргументацию, но это не основание для вывода и уж не доказательство ничего.


    Это, скажем так, серьёзный повод призадуматься.

    Учение Дзогчен необходимо подразумевает Гуру-йогу: одних текстов мало (если практик не Гараб Дордже).
    Мнение авторитетных держателей линии в области интерпретации текстов - решающее. Особенно, если практик получал передачу именно от них, или их учеников.
    Если интерпретация практика расходится с традицией (и не признана Учителями, как это было после испытания Гараб Дордже пандитами Наланды), он из буддизма выпадает.

    //Если бы на всех существовал Ум-без-другого, пробуждение Шакьямуни означало бы пробуждение всех остальных.

    Как известно
    1) Ум каждого существа не отличен от буддового ни в природе ни в сущности. По природе чистое не рождает отличного от себя.


    Омрачение и не отлично от Природы.
    Будда генерирует сансару не для кого-то другого: энергия Будды проявляется как тело-речь-ум вместо Трикаи.
    Не кто-то иной, как этот Будда, заблуждается.

    2) Когда б.Шакьямуни пробудился, он увидел что все люди поистине всегда есть будды.
    По-истине(!) А не по-суждению, заметьте.


    Потому что именно Будда заблуждается, проявляясь как "существо". Природа Будды никуда не денется из "существа", и это истина.

    Природа - это ещё не Плод.
    По сути, Плод - та же Природа (Основа), но не зря в Триаде наряду с Природой (Основой) выделен и Плод.

    Если говорить о Природе только как о Плоде, то получится софизм (смешение двух значений в одном). И как тогда возможен Путь?

    Когда заходит разговор о Природе (Основе), необходимо сразу разворачивать _весь контекст_: Основу, Путь и Плод.
    При вырывании Природы (Основы) из контекста Триады, получается подмена тезиса. В одном термине смешивается значение двух.

    Классический софизм.
    Последний раз редактировалось Бонец; 11.06.2004 в 15:43.

  12. #72
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Temper.

    Реализованные последователи адвайты - Будды, так же как реализованные последователи нерожденного (Банкей) - Будды.

    Это Ваше мнение.
    Моё мнение другое: реализованные последователи адвайты - боги бесформенных миров сансары.

  13. #73
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, elmez.

    У Бонца слишком сильно желание излагать свои взгляды.

    Прежде, чем читать в сердцах чужую мотивацию, не мешало бы обрести всеведение Будды.

  14. #74
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141

    Просьба.

    Здравствуйте, Игорь.

    Хочу Вас попросить сказать своё слово в этой дискуссии.
    Смешение адвайты и Дзогчен встречается не только в Интернет: я сталкивался с этим и в Общине.

  15. #75
    Основной участник Аватар для kirava
    Регистрация
    14.10.2003
    Традиция
    Дзогчен-община.
    Сообщений
    694
    2 elmez

    "Очень неправильно делать Дхарму сансарической, вы можете гоняться за учителями, за текстами, за посвящениями, но это попрежнему сансара".

    Имеется в виду, что человек не хочет понимать смысл учения, а гоняется за посвящениями и учителями увеличивая своё эго. Доказывать различие между адвайтой и дзогчен - это не погоня за учениями, а понимания смысла учения и того и другого. Те, кто смешивают мирские и немриские учения не выдерживают разговора с теми кто хочет понять смысл учения и уходит от разговора.

  16. #76
    Основной участник Аватар для kirava
    Регистрация
    14.10.2003
    Традиция
    Дзогчен-община.
    Сообщений
    694
    2 Temper
    ***Реализованные последователи адвайты - Будды***
    Кто это сказал (авторитетные текст/ учитель) ?

  17. #77
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Samadhi Undercover.

    2) Когда б.Шакьямуни пробудился, он увидел что все люди поистине всегда есть будды.
    По-истине(!) А не по-суждению, заметьте.


    Кстати, заметьте: когда Будда Шакьямуни пробудился, он увидел, что все люди Будды - а не Он Сам, Будда Шакьямуни-без-другого. Да-да, по истине! А не по суждению.
    Совсем иначе описана реализация у Шанкары: "Воистину, Я - Вишну, и весь мир домыслен Мною".

    И как после этого можно приравнивать адвайту к Дхарме?

  18. #78
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,130
    Первоначальное сообщение от Бонец
    /// Если О(мрачение)<>И(стинное)С(уществование),
    //Что-то я не уловил. Откуда этот тезис?

    Ну давайте расшифруем. Я думал, раз вы так много говорите и за логику, то можно покороче, но похоже переоценил.
    О(мрачение)<>И(стинное)С(уществование) - Это утверждение того, что омрачение не имеет собственного существования. Вы же вроде с ним согласились?
    А брахман, опять же, по определению - единственный(-ное) кто имеет ИС.
    Ну и вывод что Б<>О

    //А Вы с теорией аргументации знакомы?

    а вы?

    //Бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис.

    Ну для меня это не такое уж бремя, так что можете снять представление о бремени и со своего ума.
    Тем не менее. Если _вы_ не сможете определить элементы доказательства, то и логические связи между ними будут бессмысленны. К примеру доказательство чего-нибудь из теории гравитационных полей будут для нас с вами бессмысленными, потому что мы не знаем исходных данных доказательств - и мы можем как бессмысленно соглашаться с любой глупостью так и бессмысленно оспаривать очевидные для знающего человека вещи.
    Вот я и спрашиваю вас предварительно, есть ли основа для разговора?

    //Это, скажем так, серьёзный повод призадуматься.

    А мне так кажется, что это для вас предлог продемонстрировать свою нешуточную серьезность по этому поводу. Например чтобы усилить собственную приверженность учению. Видимо ее не хватает.
    Но я в этом наверняка ошибаюсь, верно?

    //Мнение авторитетных держателей линии в области интерпретации текстов - решающее.

    Вот как, чужое мнение решающее?
    А я думал собственное проникновение, получение реального опыта в результате практики
    А оказывается мнение. Согласился с мнением - и ты в Хопре! Всмысле в буддизме. Удобно, ничего не скажешь

    // Омрачение и не отлично от Природы.

    Оно то не отлично.
    Но как опять же широко известно природа будды изначально чиста. то есть в ней нет омрачения. как вы справитесь с таким парадоксом?

    // Будда генерирует сансару не для кого-то другого

    сансару генерирует?
    а я вот слышал нет страдания, источника, пресечения, пути; нет мудрости, нет достижения и нет даже недостижения.
    еще слышал, что будда пребывает в недеянии и т.п.
    а оказывается вот откуда все. будда генерирует.

    2) Когда б.Шакьямуни пробудился, он увидел что все люди поистине всегда есть будды.
    По-истине(!) А не по-суждению, заметьте.

    //Потому что именно Будда заблуждается, проявляясь как "существо".

    нет дорогой мой, никто не заблуждается. даже когда я вас сейчас опровергаю - вы не заблуждаетесь. тезис и контртезис, гармония целого, откуда взяться заблуждению?

    //Природа - это ещё не Плод.

    да, солярка это не только не паровоз, но и не вокзал, точное замечание.

    //По сути, Плод - та же Природа, но не зря в Триаде наряду с Природой выделен и Плод.

    я не знаю как там у вас японской мафии, но в дзогчене есть воззрение, путь и плод. все три имеют отношение и к природе и к сущности и к проявлению. поэтому я не очень понимаю чего и зачем вы намешали здесь в одну кучу. как нибудь проясните полет своей мысли?

    //Если говорить о Природе только как о Плоде, то получится софизм (смешение двух значений в одном). И как тогда возможен Путь?

    как возможен? главное, я слышал, чтобы без нарочитых усилий
    практикуя путь, вы создаете причины для явной манифестации природы
    практикуя плод вы создаете причины для понимания что природа уже и всегда явно проявлена
    хотите про воззрение?
    все это в дзогчене вокруг одного и того же: кадаг и лхундурб. лхундруб и кадаг. как не верти.

    //Когда заходит разговор о Природе, необходимо сразу разворачивать _весь контекст_: Природу, Путь и Плод.
    При вырывании Природы из контекста Триады, получается подмена тезиса. В одном термине смешивается значение двух.//

    Вы так эксцентрично сочетаете понятия из разных классов, что у меня создается впечатление, что вы не понимаете значения слов, которые употребляете.
    Не знаю что с этим и делать
    Последний раз редактировалось Samadhi Undercover; 11.06.2004 в 15:57.

  19. #79
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Samadhi Undercover.


    //По сути, Плод - та же Природа, но не зря в Триаде наряду с Природой выделен и Плод.
    я не знаю как там у вас японской мафии, но в дзогчене есть воззрение, путь и плод. все три имеют отношение и к природе и к сущности и к проявлению. поэтому я не очень понимаю чего и зачем вы намешали здесь в одну кучу. как нибудь проясните полет своей мысли?


    Проясню.
    В Дзогчене есть Основа, Путь и Плод.
    Основа = Природа (Природа Будды).
    Основа - то, что в сутрах называется Природой Будды.

  20. #80
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,130
    Первоначальное сообщение от Бонец
    //Кстати, заметьте: когда Будда Шакьямуни пробудился, он увидел, что все люди Будды

    Так все люди - будды или не будды? Вы определились?

    // а не Он Сам, Будда Шакьямуни-без-другого.

    Сурангама сутра, слова будды Майтрейи: "Ко времени Будды Дипанкары я достиг высшего совершенного самадхи, трансцендентального сознания. В этом высшем самадхи я сознаю бесконечное пространство и понимаю, что все земли Татхагаты как чистые, так и нечистые, существующие и несуществующие, суть не что иное, как проявление моего собственного ума."
    http://www.pravidya.ru/rus/sutra/surangama.html

    Известно вам такое понимание в буддизме? Это и есть один без другого адвайты.

    //"Воистину, Я - Вишну, и весь мир домыслен Мною".

    отлично сказано! Шанкар дело знал.

    //И как после этого можно приравнивать адвайту к Дхарме?

    а что? от страданий избавляет, ум от заблуждений двойственности тоже. чем не дхарма?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •