Страница 3 из 11 ПерваяПервая 1234567891011 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 213

Тема: Адвайта-веданта vs дзогчен

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141

    Гуру-йога.

    Намкай Норбу Римпоче:

    "Полностью реализовавшим существом можно назвать не только Будду Шакьямуни, исторического будду, поскольку буддисты условно допускают, что любое просветленное существо становится Буддой Шакьямуни. Такова уж свойственная людям ограниченность, но это не обязательно так. Существует бесчисленное множество просветленных существ". («Беседы в Конвее» 1-й том.)

    Намкай Норбу Римпоче:

    "Необходимо также понимать конкретные различия между учениями буддизма и индуизма. В индуизме, например, утверждается, что, обретя реализацию, человек растворяется в абсолюте Брахмы. То есть, пока человек пребывает в состоянии двойственности, он существует как личность, а потом, в конце, все сливается воедино. В буддизме же — и в Сутре, и в Тантре. и в Дзогчене — все совсем не так. Ведь принцип личности существует с самого начала и до самого конца, и это всегда так. Это не меняется. Здесь ничто не требует совершенствования или какой-то перемены.
    Конечно, если речь идет о реализации, то это состояние выходит за рамки всех ограничений. А все рассуждения о человеке — это наш ограниченный способ видения. Но это не значит, что личность исчезает. Представим себе. что мы оказались перед обширным собранием бодхисаттв. Возьмем в качестве примера бодхисаттву Манджушри—он уже обрел полную реализацию. Будда Амитаюс — тоже. То же самое верно и для Ваджрасатгвы. Перед нами целый сонм реализовавших существ. Это не значит, что все они — один единственный Будда, который проявляется в разных образах и исполняет разные роли. Например, мы говорим «тысяча будд». Тысяча будд—это тысяча разных индивидуумов. Уровень их реализации одинаков, но то, что они находятся на одном уровне реализации, не значит, что все они превратились в одну личность". («Беседы в Конвее» 1-й том.)

    Лопон Тензин Намдак:

    "Естественное Состояние - свое у каждого живого существа. Мы не представляем собой «Один Ум»."
    («Учения Дзогчена в традиции Бон» в изложении Лопона Тензин Намдака, изд-во Центр «Уддияна», 2000 г.)

    Лопон Тензин Намдак:

    "Оно одинаково у всех живых существ, но у каждого из них свое. Оно вовсе не так называемый "Один Ум". Качества ума человека и насекомого различны, однако их личные Естественные Состояния обладают одинаковым качеством - йермэд. Такое воззрение в корнем отличается от утверждения веданты о существовании единого Брахмана. Достижение нирваны нельзя сравнивать со слиянием капли воды с водами океана. Находимся мы в нирване или в сансаре, везде существует отдельная личность".
    («Учения Дзогчена в традиции Бон» в изложении Лопона Тензин Намдака, изд-во Центр «Уддияна», 2000 г.)

  2. #42
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141

    Адвайта=Материализм (тупик монизма).

    Вопрос к адвайте:
    Чем отличается человек (выносящий суждения) от мощного компьютера (выносящего суждения), если в них проявляется одно и то же Сознание-без-другого (основа суждений)?

    Вопрос к материализму:
    Чем отличается человек (оперирующий информацией) от мощного компьютера (оперирующего информацией), если в них проявляется одна и та же Материя-без-другого (носитель информации)?

  3. #43
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Учитель привел такую аналогию: некто коротал дни в анатомическом театре, сверху наблюдая, как опытный хирург в окружении восхищенных студентов, делал трепанацию черепа, одним движением скальпеля излечивая ужасные недуги. Наконец, наблюдатель пробирается ночью и выкрадывает скальпель, а потом несется по улицам пытаясь найти жертву, чтобы продемонстрировать мощь, красоту и величие инструмента, что как он сам видел, приводит людей к исцелению. Ничего не напоминает?
    Ладно, начну потихоньку разбирать построчно, насколько времени и терпения хватит.

    ///Нагарджуна напоминал о том, что чистое отрицание "я" настолько же неправильно, как его утверждение (демонстрируя уход от двух крайностей). ///

    Не уход, а прямое указание, что этот вопрос не стоящий рассмотрения, не приводящий к просветлению и вообще даже концептуально неверный.
    Перечитайте приведенную цитату еще раз, если надо то можно привести и соседние строфы, чтобы был понятен контекст. Это уже Ваш комментарий к Нагарджуне, я не нашел у него там никакого утверждения о третьем пути "посередине", только то, что и отрицание и утверждение Атмана не должно занимать ум и тем более строить на этих концепциях практику в поисках просветления.

    ///В адвайте индивидуальное "я" полностью отрицается (1-я крайность) в пользу утверждения всеобщего "Я" (2-я крайность).///

    Я Вас возможно удивлю, но точно так же отрицается и всеобщее "Я". Все отрицается и даже само отрицание, поскольку недоступно ни для ума, ни для интеллекта, ни для чувств, за отсутствием субъектно-объектных отношений.

    ///Воззрение адвайты было сформировано Шанкарой путём превращения буддийской "пустоты" в субстанцию. ///

    Это Ваше мнение как о самом наличии субстанции в концепциях адвайты, так и о источнике их возникновения. У меня оно совершенно другое.

    ///Но пустота пуста от собственных характеристик: сама по себе она не бытие и не сознание. ///

    Вы тут же соорудили парадокс, наградив "пустоту" характеристикой отсутствия характеристик... Вы это понимаете?

    ///Если сознание Будды и существа одинаково пусто, это не значит, что пустота есть Сознание-без-другого, лежащее в основе того и другого сознания. ///

    Это бред какой-то с моей точки зрения, Вы о уме говорите? Он не может быть пустым, он само движение, поток мыслей. Если Вы имеете в виду душу Будды и соседнего существа, то эта "душа" изменяема или неизменна? Если неизменна, то и взаимодействовать она ни с чем не может, образую свою бесконечную и неограниченную реальность, а значит являясь всем. Если изменяема, токакое именно ее состояние именно эта душа, а уже не соседняя? У меня подозрение, что Вы под "сознанием" имеете в виду все же одну из этих двух видов "душ", конечно же отрицая сам этот термин, но придерживаясь все же его содержания и сути. Если же Атман, то в нем нет двух, как и любой вообще любой концептуальности (нельзя говорить есть-нет). Если Вы про Брахман, то см. выше о "пустой пустоте", что можно сказать тогда вообще? Что же Вы имеете в виду под "сознанием" здесь? Я вообще этой фразы даже по смыслу не понял, Вы про что?

    ///Пустота неотрывна от проявлений, являясь характеристикой и сознания Будд, и сознания существ - которые не являются проявлениями общего Сознания-без-другого, общего Ума на всех///

    Как может пустота, т.е. несуществующее, характеризовать нечто существующее? Какой "общий Ум", мамочки... с меня пока хватит... Мы о чем вообще говорим, такое впечатление, что я о зеленом, а Вы о комбайне. И почему здесь-то? Есть "адвайтные" темы, будет желание поговорим там, но очень медленно и обстоятельно, чтобы не выплывала более не "ум", не "субстанция"...

  4. #44
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте.

    Знаете, я очень ценю исторический вклад Шанкары как реформатора шиваизма: как человека, отменившего человеческие жертвоприношения капаликов.
    Современную адвайту рассматриваю как ступень развития, ведущего от монотеизма - через монизм - к буддизму.

    Это уже Ваш комментарий к Нагарджуне, я не нашел у него там никакого утверждения о третьем пути "посередине", только то, что и отрицание и утверждение Атмана не должно занимать ум и тем более строить на этих концепциях практику в поисках просветления.

    Будда характеризовал своё Учение как Срединный путь (избегание крайностей позитивного утверждения чистого бытия и чистого небытия). Это общая установка буддизма. Утверждение Атмана содержится в работах Шанкары, гуру адвайты.

    Конечно же, цитируйте целиком текст Нагарджуны.
    Я процитирую Шанкару. Разница станет очевидной.

    ///В адвайте индивидуальное "я" полностью отрицается (1-я крайность) в пользу утверждения всеобщего "Я" (2-я крайность).///

    Я Вас возможно удивлю, но точно так же отрицается и всеобщее "Я". Все отрицается и даже само отрицание, поскольку недоступно ни для ума, ни для интеллекта, ни для чувств, за отсутствием субъектно-объектных отношений.

    Я об этом писал в конце треда: если рассматривать Ниргуна-Брахман как пустоту (из чего последует отрицание отрицания), мы с необходимостью придём к проявлениям.

    Невозможно говорить о пустоте без форм.
    Невозможно говорить о пустоте без множественности.

    Если же это производится в адвайте, здесь мы сразу и увидим разницу "пустоты" буддизма и "пустоты" нео-адвайты. Форма-без-другой ("Всеобщее Я") получится менее иллюзорной, чем множество.

    Это коренное отличие от буддизма: иерархия большей-меньшей "пустотности" проявлений.

    ///Но пустота пуста от собственных характеристик: сама по себе она не бытие и не сознание. ///

    Вы тут же соорудили парадокс, наградив "пустоту" характеристикой отсутствия характеристик... Вы это понимаете?

    Пустота пустоты - часть Учения о пустоте. Как раз та его часть, что удерживает от впадения в нигилизм и этернализм.
    Пустота пуста и от отсутствия характеристик, Вы правы: поэтому, пустота есть форма. А где форма, там и множественность. Но нельзя найти за этой множественностью что-либо без другого, т.к. пустота пуста от "без другого".

    ///Если сознание Будды и существа одинаково пусто, это не значит, что пустота есть Сознание-без-другого, лежащее в основе того и другого сознания. ///

    Это бред какой-то с моей точки зрения, Вы о уме говорите? Он не может быть пустым, он само движение, поток мыслей.

    Пустота - это форма. Ум пуст (от самобытия).
    Движение, поток мыслей свидетельстует о пустоте, т.к. иначе все мысли оказались бы замурованы в своей "рангжин", самосущей природе, и движение не могло бы возникнуть.

    Если Вы имеете в виду душу Будды и соседнего существа,

    Ну да, соседнего. Я понял юмор.
    Суть в том, что нераздельность, недвойственность _не_исключает_неслиянность._

    то эта "душа" изменяема или неизменна?

    Извините, не понял контекст вопроса.

    Если говорить о Плоде, достижение его необоратимо (буддство неизменно: сансара вновь не начнётся).
    Если говорить о движении, его нельзя отрицать как аспект состояния Будды (ясности свойственно проявляться).

    Если неизменна, то и взаимодействовать она ни с чем не может, образую свою бесконечную и неограниченную реальность, а значит являясь всем.

    Да, это замкнутость в рангжин (самобытие).

    Если изменяема, токакое именно ее состояние именно эта душа, а уже не соседняя?

    Думаю, его не найти.
    А теперь главное: его не найти точно так же, как нельзя найти _общего_ для двоих состояния (чтоб исключить софистику, сразу же отмечу: речь идёт об онтологии).

    _Нераздельность_не_исключает_неслиянность._

    У меня подозрение, что Вы под "сознанием" имеете в виду все же одну из этих двух видов "душ", конечно же отрицая сам этот термин, но придерживаясь все же его содержания и сути.

    Имею в виду не "сознание без другого сознания".
    Отталкиваясь от опыта сознания, встретившегося с другим сознанием, викальпировать идею Сознания без другого - не буддийский путь.

    Если же Атман, то в нем нет двух, как и любой вообще любой концептуальности (нельзя говорить есть-нет).

    _Так_что_же_Вы_говорите:_"НЕТ_двух"?_

    Если (сами же только что написали!) "нельзя говорить есть-нет"? Здесь не будет не только "двух", но не будет и "не двух".

    _Нераздельность_не_исключает_неслиянность._

    Если Вы про Брахман, то см. выше о "пустой пустоте", что можно сказать тогда вообще? Что же Вы имеете в виду под "сознанием" здесь? Я вообще этой фразы даже по смыслу не понял, Вы про что?

    Вот что сказал:
    ///Если сознание Будды и существа одинаково пусто, это не значит, что пустота есть Сознание-без-другого, лежащее в основе того и другого сознания. ///

    Вот что имел в виду:
    _Нераздельность_не_исключает_неслиянность._

    ///Пустота неотрывна от проявлений, являясь характеристикой и сознания Будд, и сознания существ - которые не являются проявлениями общего Сознания-без-другого, общего Ума на всех///

    Как может пустота, т.е. несуществующее, характеризовать нечто существующее?

    Не думаю, что пустота=несуществующее. Несуществующее тоже пусто (хотя бы потому, что викальпируется при отталкивании от "существующего": оно не само по себе).
    "Пустота", как термин, это именно "пустота".

    В том-то и суть, что пустота характеризует нечто "существующее". Мало того - проявления без пустоты невозможны (жёстко, позитивно существуя, они оказались бы замурованы в своём самобытии, рангжин).

    Какой "общий Ум", мамочки... с меня пока хватит...

    Наименее иллюзорное понимание Ниргуна Брахмана - разве не Сагуна Брахман: "Всеобщее Я", "Сознание-без-другого"?

    _Вы_отрицаете_Сознание-без-другого?_

    Мы о чем вообще говорим, такое впечатление, что я о зеленом, а Вы о комбайне. И почему здесь-то? Есть "адвайтные" темы, будет желание поговорим там, но очень медленно и обстоятельно, чтобы не выплывала более не "ум", не "субстанция"...

    Разговор уже начат: Вы сами пришли в эту тему. Теперь не уходите от ответа. В чём отличие человека от сверхмощного компьютера, искусственного интеллекта?
    Последний раз редактировалось Бонец; 10.06.2004 в 11:59.

  5. #45
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141

    Адвайта=Материализм (тупик монизма).

    Вопрос к адвайте:
    Чем отличается человек (выносящий утверждения и отрицания) от сверхмощного компьютера, искусственного интеллекта (выносящего утверждения и отрицания), если в них проявляется одно и то же Сознание-без-другого (основа утверждений и отрицаний)?

    Вопрос к материализму:
    Чем отличается человек (оперирующий информацией) от мощного сверхкомпьютера, искусственного интеллекта (оперирующего информацией), если в них проявляется одна и та же Материя-без-другого (носитель информации)?
    Последний раз редактировалось Бонец; 10.06.2004 в 11:49.

  6. #46
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте.

    Какой "общий Ум", мамочки... с меня пока хватит... Мы о чем вообще говорим, такое впечатление, что я о зеленом, а Вы о комбайне.

    Я имел в виду Вашу идею:

    http://buddhist.ru/board/showthread....&threadid=3421

    Цитирую:
    "Нирвана, как представление ума о ней, для меня сейчас означает абсолютную внеконцептуальную реальность, чистую недосягаемую для объективного мира Субъективность, подобно «отношениям» снящегося мира с его событиями и людьми и сознания, что этот мир «спит»-образовывает, «выдувает» из себя в себе же (понятна условность понятий времени, пространства и субъектно-объектной дихотомии), не являясь ни одним из его объектов, ни их «горкой» в совокупности, ни творя-делая или разрушая этот объективный мир, но «позволяя» ему (кому ему? Нет же больше никого, как и самого понятия «нет-есть», в уме они все) вообще «условно-иллюзорно» быть, озаряя его".
    Цитирую:
    "Сознание сияя, играет миллиардами солнечных зайчиков, блики которых выглядят для ума миром, «я» и «другими»".

    Повторяю вопрос: Вы отрицаете, что вышеописанное Сознание БЕЗ ДРУГОГО?
    Последний раз редактировалось Бонец; 10.06.2004 в 12:56.

  7. #47
    Участник
    Регистрация
    09.06.2004
    Традиция
    n/a
    Сообщений
    40
    Бонец,

    сообщите, пожалуйста, откуда у вас такие глубокие представления об адвайте -- интересуют литературные источники.

    Спасибо.

  8. #48
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Здравствуйте .

    ///Современную адвайту рассматриваю как ступень развития, ведущего от монотеизма - через монизм - к буддизму. ///

    Это Ваше право , как я могу помешать его реализации? По мне все ступени сами по себе ничего не стоят, как думаю не имеет значения бежать по тем или этим, лишь бы в ту сторону и даже это не важно.

    ///Будда характеризовал своё Учение как Срединный путь
    (избегание крайностей позитивного утверждения чистого бытия и чистого небытия). Это общая установка буддизма.
    Утверждение Атмана содержится в работах Шанкары, гуру адвайты.///

    Cрединный путь, не потому что есть какое-то еще решение между отрицанием атмана и его утверждением, а некорректности постановки такого вопроса в принципе. Во внеконцептуальности вопроса по поводу "бытия-небытия" уже не существует. Что касается этого утверждения Шанкары, то я специально с дня три назад, подтвердил свои подозрения на этот счет у своего учителя адвайты и могу заверить, что они с ним не расходятся, но Вы не понимаете их суть и смысл. Вы понимаете атман как объект и форму, "единый общий ум" или тотальную осознанность.

    ///Конечно же, цитируйте целиком текст Нагарджуны.
    Я процитирую Шанкару. Разница станет очевидной.///

    Конечно разница будет, инструменты и концепции разные и что? Но вот смысл их для меня (и не только для меня) выглядит совершенно одинаково. У меня есть DVD с встречей Рамеша с буддийскими монахами, есть интервью и встреча Чоки Ньима Ринпоче с Пуньджи в Непале - и все они говорят о том, что обе стороны расстаются чрезвычайно довольные друг другом и никаких противоречий между этим концепциями на таком уровне просто не возникает...
    продолжу чуть позже.

  9. #49
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте.

    Если я где-то ошибаюсь: прошу Вас меня поправить.
    Не все из источников под рукой, цитирую по памяти.

    Костюченко "Веданта и неоведантизм".
    Исаева "Шанкара и его учение".
    Чаттерджи, Датта "Индийская философия".
    Мюллер "Индийская философия".
    (забыл автора-индуса) "Введение в индийскую философию".
    Радхакришнан "Индийская философия" (2-й том)

    Переводы трактатов Шанкары.
    Перевод "Веданта-сутры".
    Переводы Рамеша Балсекара из rbru.
    Последний раз редактировалось Бонец; 10.06.2004 в 12:53.

  10. #50
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте.

    Вы понимаете атман как объект и форму, "единый общий ум" или тотальную осознанность.

    Понимаю как единый общий ум, иллюзорно воспринятый как нечто индивидуальное. В чём ошибка?

    Конечно разница будет, инструменты и концепции разные и что? Но вот смысл их для меня (и не только для меня) выглядит совершенно одинаково. У меня есть DVD с встречей Рамеша с буддийскими монахами, есть интервью и встреча Чоки Ньима Ринпоче с Пуньджи в Непале - и все они говорят о том, что обе стороны расстаются чрезвычайно довольные друг другом и никаких противоречий между этим концепциями на таком уровне просто не возникает...

    Неужели?
    Процитируйте слова Чоки Нима Римпоче, утверждающего совершенно одинаковый смысл Дхармы и адвайты.

  11. #51
    Участник
    Регистрация
    14.10.2003
    Традиция
    пустота
    Сообщений
    67
    Уважаемый Бонец я чувствую, что Вы сильно вовлечены в анализ текстов недуальных традиций.
    Позвольте мне высказать свое отношение. И заранее извиниться, так как мое мнение может показаться Вам невежливым. Я опираюсь на свой опыт, когда я точно также был вовлечен в интеллектуальный анализ и реагировал на нижеследующие слова крайне нервно. Поэтому я конечно же могу ошибаться в отношении Вас.
    Вы впадаете в ошибку когда:
    1. отождествляете тексты и практику.
    2. сравниваете тексты из разных практик (на самом деле Вы сравниваете свои интерпретации этих текстов).
    Такой подход естественен для обычных человеческих деятельностей, но никак неприменим к недвойственным текстам, которые всегда вторичны относительно практики и/или состояния сознания.
    Мне кажется вы идете по пути интеллекта, а тексты на которые Вы ссылаетесь это либо традиционные тексты либо тексты исследователей, допускающих ту же ошибку.
    Я рискну дать Вам совет (основываясь на собственном опыте и прошу прощения если это вызовет у Вас раздражение). Почитайте Кена Уилбера.
    Еще раз прошу прощения за непрошенный совет.
    Если хотите я мог бы попытаться более подробно объяснить это свое мнение в личной переписке или ICQ.
    Последний раз редактировалось elmez; 10.06.2004 в 13:58.

  12. #52
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Elmez.

    В первую очередь я практик (соответственно, нерадивый член конкретной буддийской общины и плохой ученик конкретных Учителей) - но практика, без понимания, неправильна.
    Ведь для меня не всё равно, _что именно_ практиковать.

    Поэтому я читаю Чандракирти, сравнивая (для отчётливого понимания различий) его текст с текстом Шанкары.

    Если Вы не видите различий между Дхармой и адвайтой - они станут очевидны для других. Есть логика. Есть тексты. В конце-концов, есть Гуру-йога и указания буддийских, бонских Гуру, признанных традицией.

    Дзогчен - не Адвайта.

  13. #53
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141

    Адвайта=Материализм (тупик монизма).

    Я хочу задать этот вопрос и Вам, Elmez.

    Вопрос к адвайте:
    Чем отличается человек (выносящий утверждения и отрицания) от сверхмощного компьютера, искусственного интеллекта (выносящего утверждения и отрицания), если в них проявляется одно и то же Сознание-без-другого (основа утверждений и отрицаний)?

    Вопрос к материализму:
    Чем отличается человек (оперирующий информацией) от мощного сверхкомпьютера, искусственного интеллекта (оперирующего информацией), если в них проявляется одна и та же Материя-без-другого (носитель информации)?

  14. #54
    Участник
    Регистрация
    09.06.2004
    Традиция
    n/a
    Сообщений
    40
    Если Вы не видите различий между Дхармой и адвайтой - они станут очевидны для других. Есть логика. Есть тексты. В конце-концов, есть Гуру-йога и указания буддийских, бонских Гуру, признанных традицией.

    Дзогчен - не Адвайта.
    А вы попробуйте-таки почитайте Кена Уилбера, а так же, например, прочитайте книги "Истина есть" Пападжи и "Я есть то" Махараджа.

    А потом перечитайте то, что писали в этом трэде.

    И поймете, тогда, возможно, почему, цитирую:
    У меня есть DVD с встречей Рамеша с буддийскими монахами, есть интервью и встреча Чоки Ньима Ринпоче с Пуньджи в Непале - и все они говорят о том, что обе стороны расстаются чрезвычайно довольные друг другом и никаких противоречий между этим концепциями на таком уровне просто не возникает...

  15. #55
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Temper.

    Доброжелательная стреча Чоки Нима Римпоче с адвайтистским гуру ни о чём не говорит в плане совпадения смысла традиций. Не будет же Римпоче драку с ним устраивать. Если Его Святейшество Далай-Лама встречался с Папой Римским, это тоже не означает совпадения смысла Дзогчена с христианством.
    (Хочу заметить, отказ от приглашения в гости является нарушением обета Бодхисаттвы.)

    Отсылка к другим конференциям, к книгам, к практике - никак не является аргументом в идущей дискуссии. Но я иду Вам навстречу. Хочу уточнить: в указанной Вами литературе содержится _отрицание_Сознания_без_другого_ как наименее иллюзорного представления о невербализуемом Абсолюте?

    Если "да" - не могли бы Вы процитировать такое отрицание?
    Последний раз редактировалось Бонец; 10.06.2004 в 15:57.

  16. #56
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Продолжу, но боюсь полностью отдаться этой полемике мне не позволит время, Вы чрезвычайно плодовиты в постах , насколько хватит энтузиазма и времени, просто тупо повторять одно и тоже не хочется. Предыдущие посты комментировать уже не буду, бегло посмотрел - ошибки, как мне кажется, одни и те же. Разберем их и все остальное уже не потребует ответа. Только один момент. Если Вы хотите оспорить философию и концепты адвайты, то хотя бы искренне попытайтесь вникнуть в мои аргументы, а не писать одно и то же листами, указывайте на сомнительное место и возвращайтесь к нему снова и снова, если довод будет слаб или не убедителен - пишите почему,что непонятно, откуда вывод и следствие и т.д., не пропускайте их молча. Если же хотите, чтобы я попытался объяснить адвайту, как понимаю сам, то мои посты будут уже идти совершенно в другом ключе, чтобы Вам действительно было понять меня легче (не настаиваю на истинности своего понимания, сугубое имхо). Буду стараться придерживаться пока первого варианта, если опять меня понесет в поэтическо-сказочной форме, то терпите, это пройдет .


    ///Если я где-то ошибаюсь: прошу Вас меня поправить.
    Не все из источников под рукой, цитирую по памяти.///

    Буквоеды и "адвайтологи" меня не интересуют, используем только "просветленных" авторов, а не их библиографов. Из первого абзаца читал только Чаттерджи&Датта, а рассмотрения стоит только последняя троица, т.е. второй абзац. Дело не в том, правильно или неправильно все они излагают букву, а в смысле за ней. Учитель на прошедшем семинаре начал речь со слов - "Все, что Вы услышите здесь от меня, не является истиной или правдой, все это только указатель и она за всеми этими словами...". Чтобы было понятна линия преемственности и используемые авторитетные для меня источники - Рамана Махарши-Нисаргадатта Махарадж-Рамеш Баселкар-Рам Цзы. Есть еще одна ветка Р.Махарши - Х.Пуньджа. У самого Махарши живого учителя не было, но он с удовольствием использовал труды Шанкары. То есть, могу вести предметный разговор только по этой линии, в самой адвайте есть и другие школы и другие концепты подобно "адвайте" Рамануджи.

    ///---Вы понимаете атман как объект и форму, "единый общий ум" или тотальную осознанность. ---
    Понимаю как единый общий ум, иллюзорно воспринятый как нечто индивидуальное. В чём ошибка?///

    Нет, тут путаница в терминах. Когда говорят, что "все, что существует - это только Сознание", не имеют в виду личное ощущение осознанности, чувство бытия, интеллект, память или еще что-то ментальной природы, что существует только в уме - никакого "общего Ума" единого или множественного. Тотальность проходящая через инструменты своего проявления, в том числе и через ум-тело конкретного индивида с иллюзией отделенности и различающей мыслью. Никакой осознаности, никакого блаженства и супер-переживания, экстаза или пребывания кого-то в нирване, раю или чего-то в таком духе. Блаженство, покой, сат-чит-ананда в его наивысшем выражении - их полное отсутствие без фиксации подобного факта. То есть, когда говорят, что йог преодолевая какие-то там ступени и стадии, добирается до наивысшей и тонет словно "соляная кула в океане блаженства", означает не ужасающее в своей мощи переживание, а его растворение, возврат к источнику. "хорошо и приятно почесать рану, но еще прятней, когда раны нет". Здесь есть моя тема "Переживание Нирваны и т.п." на общем, посмотрите там, когда меня мучали сомнения по этому поводу. Я потом нашел ответ у Махарши и сейчас подтвердил правильность понимания у живого учителя непосредственно. Продолжу.

  17. #57
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    ///Неужели?
    Процитируйте слова Чоки Нима Римпоче, утверждающего совершенно одинаковый смысл Дхармы и адвайты.///

    14 cтраниц переписывать? Да еще не за столь неблагодарный труд не получить увренности в оправданности таких усилий ? В "Путь к себе" и на "Олимпийском", без труда найдет книгу "Шри Пуньджа. Интервью." изд София, стр.251-265. Пара предложений оттуда:
    Чоки Ньима Ринпоче: "Я согласен, что в сравнении с недвойственным состраданием обычное сострадание выглядит нечистым, неистинным. Внеконцептуальное сострадание возможно только при осознании Пустоты. Очень хорошо! Мы согласны во всем! (Смеется).
    Пуньджа: "У меня нет места для несогласия."
    Чоки Ньима Ринпоче: "Я был рад встретиться с Вами и очень доволен нашей беседой (укрывает плечи Пуньджи молитвенной накидкой).
    Переводчик: "Этим Ринпоче хочет выразить пожелание новой встречи с Вами"...
    Достаточно? Подробности в книге. Диск с DVD и беседой Рамеша "Advaita and The Buddha" можете заказать на ganga.ru
    Продолжу.

  18. #58
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Sadhak.

    Нет, тут путаница в терминах. Когда говорят, что "все, что существует - это только Сознание", не имеют в виду личное ощущение осознанности, чувство бытия, интеллект, память или еще что-то ментальной природы, что существует только в уме - никакого "общего Ума" единого или множественного.

    А я и не имел в виду что-то личное, наподобие своего ума.
    Под "атманом" адвайты я подразумевал иллюзию индивидуального сознания, накладываемую на Сознание всеобщее - разумеется, отличное от сознания индивида.
    Не вижу (исходя из вышесказанного) своей ошибки.

    Тотальность проходящая через инструменты своего проявления, в том числе и через ум-тело конкретного индивида с иллюзией отделенности и различающей мыслью.

    Ну? И что же у меня неправильно в понимании адвайты?
    Индивидуальные сознания - всего лишь проявления Всеобщего Сознания, несводимого к уровню одного из них. Индивидуальное сознание - это иллюзия отдельности, индивидуальности, наложенная на Всеобщее Сознание (которое тоже иллюзия, НО МЕНЬШАЯ, наложенная на Брахман). Что у меня не так?
    Почему я не прав в том, что в адвайте уверждается существование "Всеобщего Я" (менее иллюзорного проявления Брахмана, чем индивидуальное "я")? Одной-без-другой основы всех более иллюзорных индивидуальных сознаний?

    Никакой осознаности, никакого блаженства и супер-переживания, экстаза или пребывания кого-то в нирване, раю или чего-то в таком духе. Блаженство, покой, сат-чит-ананда в его наивысшем выражении - их полное отсутствие без фиксации подобного факта.

    Значит, это не дхарма (подобно нирване без остатка), так как дхарма означает опыт...
    И в чём же я ошибался, говоря о полном отрицании индивидуального "я" в адвайте, если при растворении иллюзии индивида прекращается опыт?

    То есть, когда говорят, что йог преодолевая какие-то там ступени и стадии, добирается до наивысшей и тонет словно "соляная кула в океане блаженства", означает не ужасающее в своей мощи переживание, а его растворение, возврат к источнику. "хорошо и приятно почесать рану, но еще прятней, когда раны нет".

    Ну?
    И почему это не полное отрицание индивидуального "я" в пользу "Всеобщего Я" (как менее иллюзорного понимания Брахмана)?
    Последний раз редактировалось Бонец; 10.06.2004 в 16:36.

  19. #59
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Sadhak.

    А где утверждение Чоки Нима Римпоче об одном смысле, одном результате адвайты и буддизма?

    Это описание встречи Ламы с человеком, сказавшим ему что-то о пустоте и сострадании - в ответ на что Лама в шутливой форме предложил углубить свои знания о Дхарме.

    Правда, рассмешили.
    Последний раз редактировалось Бонец; 10.06.2004 в 16:30.

  20. #60
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Вернусь к началу страницы:

    ///Повторяю вопрос: Вы отрицаете, что вышеописанное Сознание БЕЗ ДРУГОГО?///

    Ответ уже дал выше. Это не "Я-сознающий", а ...., думаю теперь уже должно быть понятно.

    ///Поэтому я читаю Чандракирти, сравнивая (для отчётливого понимания различий) его текст с текстом Шанкары.///

    Вы можете понимать умом, что угодно, но это ни на миг не приблизит Вас к цели. Ни мое, как я думаю более концептуально "верное", ни Ваше с моей точки зрения, совершенно неправильное - так вот, оба наших "понимания" выеденного яйца не стоят, поскольку "цель" не достигается умом, философским анализом или мощностью голосовых связок. "Просветление" не является объектом или следствием определенных практик, оно внеконцептуально и вневременно, событие может иметь место, та или иная практика может сопровождать безличный процесс - врубиться даже в это, уже есть приятие и событие-веха. А Вы сравнивать и различать... Что буквы что ли, каллиграфию указателей?

    ///Если Вы не видите различий между Дхармой и адвайтой - они станут очевидны для других. Есть логика. Есть тексты. В конце-концов, есть Гуру-йога и указания буддийских, бонских Гуру, признанных традицией.
    Дзогчен - не Адвайта.///

    Кто бы спорил, вилка это не ложка, но уплетаем мы им обед одинаково ловко...

    ///Чем отличается человек (выносящий утверждения и отрицания) от сверхмощного компьютера, искусственного интеллекта (выносящего утверждения и отрицания), если в них проявляется одно и то же Сознание-без-другого (основа утверждений и отрицаний///

    Человек принципиально даже от камня не отличается, не то что уж от компьютера. И тот и другой проявление Тотальности (чтобы не путать Вас термином Сознания) в виде тех или иных объектов с интеллектом или чувствительностью или без них.
    Продолжу.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •