Страница 2 из 11 ПерваяПервая 1234567891011 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 213

Тема: Адвайта-веданта vs дзогчен

  1. #21
    Основной участник Аватар для kirava
    Регистрация
    14.10.2003
    Традиция
    Дзогчен-община.
    Сообщений
    694
    Первоначальное сообщение от elmez
    Адвайта рассмотренная как концептуальная система существует лишь в умах исследователей, так же как и философские построения буддизма.
    Но Реальность Сознания (называемый Атманом в Адвайте и ригпа в Дзогчене) независит ни от каких умственных построений, хотя и делает их возможными.
    А вы знаете, адепты адвайты говорят так: "Мы конечно Намкая Норбу очень-очень уважаем, но вот состояние самоосвобождения (ригпа) - это не высший уровень, у нас ещё выше есть состояния и глубже....."

  2. #22
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Мало, кто что говорит, что за ярлыки-то?

  3. #23
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    А когда пойдём за пределы Адвайты?

  4. #24
    Основной участник Аватар для kirava
    Регистрация
    14.10.2003
    Традиция
    Дзогчен-община.
    Сообщений
    694
    Первоначальное сообщение от Sadhak
    Мало, кто что говорит, что за ярлыки-то?
    Так сказала одна молодая лысая адвайтиская монахиня, которая приезжала из ашрама к нам в город собирать группу для приезда учителя....но не собрала.....

  5. #25
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Дмитрий!

    Ну далась Вам эта адвайта, Господи Боже мой Ваджрадхара!

    Изучение адвайты помогает мне понять буддизм.
    Отталкиваясь от других доктрин (и критики буддизма их адептами), мне легче осознать особенности Дхармы.

    Интерес к адвайте, например, позволил понять идею буддолога Рудого о "дхармине" - и, через объект отрицания, лучше усвоить, что такое "дхарма".

    Это имееет самое прямое отношение к моей садхане.
    Как я могу созерцать пустотность "дхарм" или "подносить" дхармадхату, если не понимаю, что такое "дхарма"?

    За всех не говорю.
    Но лично мне спор с адвайтистом помогает _в практике_.

  6. #26
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141

    Перевод с языка адвайты на язык материализма.

    Здравствуйте, elmez.

    Обратите внимание на тождество практических следствий.

    Адвайта:
    Адвайта рассмотренная как концептуальная система существует лишь в умах исследователей, так же как и философские построения буддизма.
    Но Реальность Сознания (называемый Атманом в Адвайте и ригпа в Дзогчене) независит ни от каких умственных построений, хотя и делает их возможными.


    Материализм:
    "Материализм, рассмотренный как концептуальная система существует лишь в умах исследователей, так же как и философские построения буддизма.
    Но Реальность Материи (называемая "Потоком Упорядоченных Электрических Импульсов Мозга" в Материализме и "Ригпа" в Дзогчене) не зависит ни от каких умственных построений, хотя и делает их возможными".

    Продолжим?

  7. #27
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    В состоянии сущего, как оно есть, не воспринимается
    Ни наличие атмана, ни отсутствие его,
    Поэтому Великомудрый предостерегал нас
    От возрений об атмане и не-атмане. (Нагарджуна "Ратна-авали раджа-паритха"
    Здравствуйте, Бонец. Мы же уже мусолили эту тему . Игрушки все это, перевернуть для себя можно что угодно и как угодно.

    ///Обратите внимание на тождество практических следствий.///

    Христианин, буддист и туземец-людоед, совершенно одинаково спасают ребенка от опасности, т.е. практические выводы из своего мировозрения будут тут совершенно одинаковыми, но тождественны ли сами их мировозрения? На Курае есть тема о сознании с материалистами, стали бы все они там спорить со мной, будь наши взгляды одинаковы?

  8. #28
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Садхак.

    Речь идёт:
    1. О чистой иллюзорности индивида.
    2. Об отсутствии "свободы воли".

    _Онтология (теория)_
    И а адвайте, и в материализме всё есть Субстанция-без-другого. Функции индивидуального сознания делает возможным Субстанция (Материя или Брахман) - и это Её функции, к которым непричастен иллюзорный индивид.

    _Сотериология (практика)_
    С точки зрения освобождения от неведения, совершенно неважно, что есть Субстанция-без-другого - Материя или Сознание.

  9. #29
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    ///Речь идёт:
    1. О чистой иллюзорности индивида.
    2. Об отсутствии "свободы воли".///

    Ну да, это я обычно всем кто попадается, доказывать пытаюсь .

    ///И а адвайте, и в материализме всё есть Субстанция-без-другого. Функции индивидуального сознания делает возможным Субстанция (Материя или Брахман) - и это Её функции, к которым непричастен иллюзорный индивид.///

    В материализме есть нечто, что никак не обусловленно сознанием, они обзывают это материей. Но в адвайте нет никакого множества или составного, как нет и единицы, поскольку если бы таковая была, то уже обладала бы качествами, сторонами, аспектами и т.д. - то есть уже не являлась бы единичной, собственно первичной субстанцией, "пра-кирпичом". А без достоверно установленной единицы, нет и множества. И это еще при том, что подобный анализ вообще не может быть применим к нечто, что вне подобной концептуальности или любой тройственности наблюдателя-наблюдаемого-наблюдения. Откуда в адвайте Субстанция? Можно ли вообще говорить о ее присутствии или отсутствии (см. Нагарджуну выше)?
    Про то жественность "практических" выводов - выше о "бедном ребенке и сострадательном людоеде".
    Кстати, а вот дхармы Вы поняли все же как нечто реальное или чистую условность?

  10. #30
    Участник
    Регистрация
    14.10.2003
    Традиция
    пустота
    Сообщений
    67
    Боюсь что за словами упускается метод. Главное не конкретное сочетание слов-концепций обусловленных конкретными историческими условиями и авторитетными авторами и личными историями тел/умов беседующих сейчас о том и сем. А в том, что а) к любому тезису можно построить анти-тезис (и это есть метод не только мадхьямики-прасангики, но и практиков нео-адвайты РМ, НМ, РБ, ПД, и даже такого неизвестного здесь учения как СМД-методология) и это логическая работа ума не более б) эта практика будучи разворачиваема при каждом появлении мысли реализует ригпа/атман, в Дзогчене это названо (очень точно) самоосвобождением в собственную природу и может трансцендировать ум то есть привести к просветлению в) есть еще социальные сообщества приписывающие себе имена типа Дзогченпа, буддист, адвайтист и прочие. Мы то бишь .
    И тут надо всегда понимать что тела/умы ограничены. Всегда .
    Поэтому тема изначально сформулирована ошибочно.
    Про материализм. На мой взгляд Бонец допускает ошибку объективации, любой текст будучи понят как ограниченный и конечный (и это правильно) - ложен. Но возможно субъективное усилие к пониманию, где ограниченность средств преодолевается именно за счет того, что мы ЕСТЬ вечное и абсолютное сознание, хотя неизбежно пользуемся конечным. Такова природа ТОГО, ЧТО ЕСТЬ.
    Вы, бонец, сознаете и я сознаю, и это главное. Все остальное - игра Духа. И материализм тоже игра и для многих интересная и стоящая.
    Величайшей ошибкой является отождествление Сознания с какой-либо концептуальной системой вообще. Будь-то материализм или будизм или адвайта или бон .
    Концепции появляются в Сознании ибо такова его природа с ними можно играть и забавляться, но не надо делать из них идолов, а то можно и Христа нечаянно распять.
    Последний раз редактировалось elmez; 04.06.2004 в 07:03.

  11. #31
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141

    Пустота пустоты. Полнота Брахмана.

    Здравствуйте.

    Нагарджуна напоминал о том, что чистое отрицание "я" настолько же неправильно, как его утверждение (демонстрируя уход от двух крайностей).

    В адвайте индивидуальное "я" полностью отрицается (1-я крайность) в пользу утверждения всеобщего "Я" (2-я крайность).

    Воззрение адвайты было сформировано Шанкарой путём превращения буддийской "пустоты" в субстанцию.

    Но пустота пуста от собственных характеристик: сама по себе она не бытие и не сознание. Если сознание Будды и существа одинаково пусто, это не значит, что пустота есть Сознание-без-другого, лежащее в основе того и другого сознания.

    Пустота неотрывна от проявлений, являясь характеристикой и сознания Будд, и сознания существ - которые не являются проявлениями общего Сознания-без-другого, общего Ума на всех.

    Пустота же, превращённая в субстанцию, стала не пустотой сознания (возможной только В проявлениях), а всеобщим Сознанием (стоящим ЗА проявлениями, которые могут исчезнуть без каких-либо последствий для Сознания).

    Адвайта:
    "Даже если вся вселенная исчезнет, Я останусь".

    Буддизм:
    "Пустота это форма, форма это пустота.
    Если нет формы, как возможна пустота?"

    Буддизм с самого начала отрицал такой дхармин - реальность, лежащую ЗА дхармами и способную к самостоятельному бытию вне временно рождённых (силами дхармина) дхарм.

    В буддизме поток дхарм и есть дхармин: пустота неотделима от конкретных проявлений, и при этом пустота пуста.

    Так, Дхармакая - не пустота, а пустое сознание конкретного Будды. Пустоту нельзя "оторвать" от конкретного Будды, и рассматривать как нечто отдельное, объединяющее в Ум-без-другого всех Будд и существ (это был бы дхармин).

    Это несубстанциональность пустоты, пустота пустоты.

    Что же касается Брахмана, подобно пустоте находимому адвайтистами во всём сущем, то он полон истинной реальности. Не пуст от самого себя, в отличие от пустоты буддизма.

    Брахман "без другого", но не "не без другого".
    Пустота ни "без другой пустоты", ни "не без другой пустоты".

    Улавливаете отличие?

    Если же говорить о Брахмане в стиле бесед о пустоте (Ниргуна), а потом вдруг называть его _всеобщим_ сознанием (дхармином), это не клеется друг с другом. Пустота равно наблюдается во всех _конкретных_ проявлениях, а не ассиметрично в дхарме-без-другой, по-главенству стоящей НАД другими дхармами.

    Иначе как же пустота пуста? Иначе как Брахман - Ниргуна?

    Ниргуна Брахман должен быть Ниргуной тоже равностно, а не сначала Сагуной (в качестве "Всеобщего Я") - и лишь потом, через эту субстанцию, обнаруживаясь в других проявлениях.

    Ниргуна-Брахман должен обнаруживаться одновременно и равностно во всех феноменах. Не только во "Всеобщем Я", но и в индивидуальных "я" - что ставит "Всеобщее Я" в один ряд с ними, а не сводит индивидуальные "я" ко "Всеобщему" (последнее не наблюдается в опыта).

    Одним словом, трактуемый как пустота Ниргуна-Брахман исключает Сагуна Брахман как Сознание-без-другого: Сагуна Брахман окажется ниргунист равностно с другими атманами.

    Любой атман будет ниргунист одинаково, равностно.
    Что индивидуальный атман, что Сагуна Брахман окажутся не в иерархических отношениях, а на одном уровне реальности: что исключает "Всеобщее Я", иерархически возвышающееся над атманами (как менее иллюзорное).

    Каждый атман окажется Сагуна Брахманом: Брахман не будет без другого.

    Так что: Брахман не без другого?
    Или адвайта, прямо скажем, не буддизм?
    Последний раз редактировалось Бонец; 10.06.2004 в 12:12.

  12. Спасибо от:

    Михаил_ (29.04.2017)

  13. #32
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте.

    Кстати, а вот дхармы Вы поняли все же как нечто реальное или чистую условность?

    Дхармы я понял как феномены, _подобные_ иллюзии.
    И в этом смысле все они условны.

    Это не означает иллюзорность дхарм в пользу реальности дхармина. Опыт дхарм и есть дхармин.

  14. #33
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте.

    ///Речь идёт:
    1. О чистой иллюзорности индивида.
    2. Об отсутствии "свободы воли".///

    Ну да, это я обычно всем кто попадается, доказывать пытаюсь .


    1. Будда (а вслед за ним и процитированный Вами Нагарджуна) предостерегал от отрицания "я". Индивид _подобен_ иллюзии, но не вчистую иллюзорен.

    2. Будда говорил, что можно достичь Освобождения (3-я Благородная Истина). Будда говорил, что (кроме обусловленного) есть необусловленное, и поэтому можно достичь Освобождения.
    Если бы не было "свободы воли", было бы только обусловленное. Будда говорил как раз обратное.

    Поэтому, адвайта - не буддизм.
    В частности, не Дзогчен.

  15. #34
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141

    Адвайта = материализм (в практических следствиях).

    Здравствуйте.

    Суть в том, что материя (в которой материалисты стремятся найти Единое Поле, общую основу гравитационных и электромагнитных сил) точно так же не мыслит себя ни единицей, ни множеством.
    Любые идеи о материи накладываются на неё извне учёным.
    Но этот учёный, в реальности - та же самая материя.
    И хотя учёный полон гипотез о сути материи, полон иллюзий о ней - сама материя, его основа, не впадает относительно себя в иллюзию. Ничего не напоминает? :-)

    Материализм:
    Ложные гипотезы возникают из материи (мозг, нейроны, электрические импульсы), но сама материя, при этом, не имеет оносительно себя ложных гипотез.
    Материя недоказуема: она основа для доказательств (материя - основа любой информации, в т.ч. имеющегося в мозге идеалиста отрицания материи).
    Кроме материи, нет ничего другого (индивид материален, время и пространство тоже неотделимы от материи).

    Адвайта:
    Майя возникает из Брахмана, но сам Брахман, при этом, не имеет относительно себя иллюзий, не пребывает в майе.
    Брахман недоказуем: он основа для доказательств (сознание - основа любой информации, в т.ч. имеющегося в сознании материалиста отрицания сознания).
    Кроме Брахмана, нет ничего другого (Атман - это Брахман, время и пространство тоже неотделимы от Брахмана).

    Практические выводы из разных слов о Субстанции-без-другого всегда одни и те же:

    1) Полная иллюзорность индивида.

    Есть только Субстанция-без-другого, которую можно назвать:
    а. "Брахман".
    б. "Материя".

    2) Отсутствие "свободы воли".

    За любым действием стоит только Субстанция-без-другого, которую можно назвать:
    а. "Брахман".
    б. "Материя.

    Какая разница, каким словом называть Субстанцию-без-другого, если результат получится один и тот же?

    Если "прописку" назвать "постоянной регистрацией" - то разве возрастёт степень свободы?
    Если "ГАИ" назвать "ГИБДД" - перестанут брать взятки с водителей?

    То же и с адвайтой. Это такой же монизм, как материализм: слова разные, а результат один.

    А как насчёт "бритвы Оккама"?

  16. #35
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141

    Перевод с языка адвайты на язык материализма.

    Здравствуйте.

    Теперь обещаный транслит:
    (комментарии по переводу выше)

    В материализме есть нечто, что никак не обусловленно сознанием, они обзывают это материей. Но в адвайте нет никакого множества или составного, как нет и единицы, поскольку если бы таковая была, то уже обладала бы качествами, сторонами, аспектами и т.д. - то есть уже не являлась бы единичной, собственно первичной субстанцией, "пра-кирпичом". А без достоверно установленной единицы, нет и множества. И это еще при том, что подобный анализ вообще не может быть применим к нечто, что вне подобной концептуальности или любой тройственности наблюдателя-наблюдаемого-наблюдения. Откуда в адвайте Субстанция? Можно ли вообще говорить о ее присутствии или отсутствии?

    "В адвайте есть нечто, что никак не обусловленно материей, они обзывают это сознанием.
    Но в материи нет никакого множества или составного, как нет и единицы, поскольку если бы таковая была, то уже обладала бы качествами, сторонами, аспектами и т.д. - то есть уже не являлась бы единичной, собственно первичной субстанцией, "пра-кирпичом" изучаемой нами материи: Единым Полем.
    А без достоверно установленной единицы, нет и множества. И это еще при том, что подобный анализ вообще не может быть применим к тому, что вне подобной концептуальности или любой тройственности наблюдателя-наблюдаемого-наблюдения. Откуда в материи Субстанция? Можно ли вообще говорить о ее присутствии или отсутствии?"
    Последний раз редактировалось Бонец; 08.06.2004 в 16:50.

  17. #36
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141

    Перевод с языка адвайты на язык материализма.

    Здравствуйте.

    Я повторю манёвр.

    Про материализм. На мой взгляд Бонец допускает ошибку объективации, любой текст будучи понят как ограниченный и конечный (и это правильно) - ложен. Но возможно субъективное усилие к пониманию, где ограниченность средств преодолевается именно за счет того, что мы ЕСТЬ вечное и абсолютное сознание, хотя неизбежно пользуемся конечным. Такова природа ТОГО, ЧТО ЕСТЬ.
    Вы, бонец, сознаете и я сознаю, и это главное. Все остальное - игра Духа. И материализм тоже игра и для многих интересная и стоящая.
    Величайшей ошибкой является отождествление Сознания с какой-либо концептуальной системой вообще. Будь-то материализм или будизм или адвайта или бон .
    Концепции появляются в Сознании ибо такова его природа с ними можно играть и забавляться, но не надо делать из них идолов, а то можно и Христа нечаянно распять.


    "Про адвайту. На мой взгляд Шанкара допускает ошибку объективации, любой текст будучи понят как ограниченный и конечный (и это правильно) - ложен. Но возможно субъективное усилие к пониманию, где ограниченность средств преодолевается именно за счет того, что мы ЕСТЬ вечная и абсолютная материя, хотя неизбежно пользуемся конечным. Такова природа ТОГО, ЧТО ЕСТЬ.
    Вы, Шанкара, материальны и я материален, и это главное. Все остальное - проявление движения Материи. И адвайта тоже движение Материи, и для многих интересное и стоящее.
    Величайшей ошибкой является отождествление Материи, особенно понимаемой как Единое Поле, с какой-либо концептуальной системой вообще. Будь-то адвайта или будизм или материализм или бон .
    Концепции (единицы информации) появляются в Материи ибо такова её природа (быть носителем информации): с ними можно играть и забавляться, но не надо делать из них идолов, а то можно и авторитет Вед нечаянно отвергнуть".
    Последний раз редактировалось Бонец; 08.06.2004 в 16:49.

  18. #37
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте.

    а) к любому тезису можно построить анти-тезис (и это есть метод не только мадхьямики-прасангики, но и практиков нео-адвайты РМ, НМ, РБ, ПД, и даже такого неизвестного здесь учения как СМД-методология) и это логическая работа ума не более б) эта практика будучи разворачиваема при каждом появлении мысли реализует ригпа/атман

    Будда был противником чистого отрицания, нигилизма.
    У прасанги есть конкретный объект отрицания: самобытие.
    Не 4 Благородные Истины отрицаются, например, а именно самобытие.

    В каждой системе есть молчание, но в молчание погружаются в разных контекстах. Наивно полагать, что молчат об одном и том же.

    Буддийский Учитель вне традиции - или Будда, или не Учитель.
    Вы думаете, что РМ, НМ, РБ, ПД - Будды? Ну что ж...

    ДОКАЖИТЕ, что ригпа - это атман.

  19. #38
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141

    Тупик монизма.

    Что может быть омрачено, кроме Брахмана?

  20. #39
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,130
    2Бонец

    //Что может быть омрачено, кроме Брахмана?

    А кто вам сказал, что омрачение имеет собственное бытие?
    И если все же рискнете принять, что не имеет, то Брахман, как истинно существующий, никак к омрачению не касается.

    //ДОКАЖИТЕ, что ригпа - это атман.

    а что для вас будет доказательным?

    Буддисты и адвайтисты расходятся совсем не в этом, а в методологии практики. И то - только от того, что кое-кто(с обоих сторон) ввиду предубеждений рассматривает упаю как философию и на этом строит свою критику. Но это же смешно.

  21. #40
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте.

    А кто вам сказал, что омрачение имеет собственное бытие? .

    Вот именно, что не имеет: омрачение есть бытие Брахмана.
    Нет больше ничего, что может быть омрачено, кроме Брахмана.

    И если все же рискнете принять, что не имеет, то Брахман, как истинно существующий, никак к омрачению не касается.

    Как раз напротив, если размышлять _логически_.
    Омрачение касается только Брахмана.

    //ДОКАЖИТЕ, что ригпа - это атман.

    а что для вас будет доказательным?

    То, что логично.

    Буддисты и адвайтисты расходятся совсем не в этом, а в методологии практики. И то - только от того, что кое-кто(с обоих сторон) ввиду предубеждений рассматривает упаю как философию и на этом строит свою критику. Но это же смешно.

    Смешно игнорировать логику.
    Смешно игнорировать слова держателей линии Дзогчен (я про Лопон Тензин Намдака, например) которые недвусмысленно отвергают общность Дхармы и адвайты.

    Если бы на всех существовал Ум-без-другого, пробуждение Шакьямуни означало бы пробуждение всех остальных.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 3 (участников: 0 , гостей: 3)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •