Оружие сдерживания

[Анатолий]

Я рад, что Вы, Караульный, заметили эту "глубинную" часть совета !

На самом деле у меня тоже возникали, по-невольности, примерно такие же вопросы по отношению к этому высказыванию.

Но не нужно забывать, что дано оно было на вопрос: "Чье же учение верно? А Будда ?". Именно на этот вопрос и последовал ответ !

Но, также, этот совет настолько универсален, что его можно смело применять в любой жизненной ситуации ...

В принципе, можно создать отдельный тред на эту тему, если Вас мучают ответы на Ваши "недоумевающие вопросы-утверждения".

[Анатолий]

Раз уж Sам стал развивать тему, то можно продолжить и в этом треде ...

Sам, а Вы не задумывалиь, где состоится перерождение этого маньяка ?

[Анатолий]

Если мы начнем "проникать" все больше и больше вглубь этого высказывания Мы можем окончательно запутаться. Поэтому я не буду стараться кого-либо убедить, не буду стараться что-либо доказать и не буду упорно отстаивать свою точку зрения ...

Я лишь попробую навести:

Это высказывание Будды, следует применять в жизненных ситуациях, только в том случае, как это буквально выделено в тексте, когда Вы понимаете, что это плохо, неправельно, не по-совести - и все-равно продолжаете это делать; когда Вы знаете, что вот-так правильно, вот-так хорошо и мне и другим и не делаете этого.

Что касается маньяка, то это довольно сложный вопрос не только для меня, но я думаю и для всех Нас, и я думаю, что обсуждать его не следует. Ибо Будда подразумевал то, что было описано мной сверху - совет мирянам. О каких-либо безумцах там речи не идет !

[ullu]

вот вот..тоже хотела сказать..давайте уже целиком читать .

Но, Калама, когда вы знаете по себе, что некоторые вещи неблагоприятны (акусала), ложны, плохи, тогда откажитесь от них... И когда вы знаете по себе, что некоторые вещи благоприятны (кусала) и хороши, тогда примите их и следуйте им".

Откуда эт убийца знает, что убийство это хорошо и благоприятно. Его что убивали что ли?

[Samadhi Undercover]

Sам, а Вы не задумывалиь, где состоится перерождение этого маньяка ?

Думаю там же, где у поставщиков оружия и разработчиков атомных бомб. А это вы к чему спросили?

[Буль]

Караульный Бао, а за что спасибо? За предоставленную вам возможность убивать? Пусть и потенциально, но сути дела это не меняет

Эта потенциальная возможность убивать у меня была всегда, и, уж если говорить о том, что она была мне предоставлена, то сделал это не Будда и уж явно не Анатолий. А "спасибо" я ему сказал за разъяснение.

СЭМ вам уже все сказал. Имеющий уши да услышит

на мой взгляд Сэм не ответил на самое главное - на вопрос треда. Он стоит на позициии непротивления злу насилием, пусть даже и ценой ныне живущих существ. Такую точку зрения я не способен ни понять ни, тем более, принять. Можете считать меня глухим, если Вам угодно.

Вы мне сейчас напоминаете человека пытающегося дорисовать запятую после заповеди "не убий". Нет там запятой. Однако и католичество и православие и прочие там ее видят. Чтож, это их заморочки

Вот уж действительно. Я не христианин и христианские заповеди меня мало интересуют, уж извините.

Почитайте "Бойню номер пять" Воннегута (да наверняка и так читали, чего советовать), там все сказано

Вы бы мне ещё графа Толстого посоветовали с его непротивлением. Спасибо, я уж лучше что-нибудь "из Будды" зачту...

Сэм Конечно все кто убивает считает что он прав

? Вы, как минимум, находитесь в заблуждении относительно психологии убийства. Уж не знаю стоит ли тут об этом распространяться...

[Анатолий]

Если рассматривать ту "маньяокальную" проблему, когда человек не понимает, что действие, совершаемое им - "плохое"(это слово надо обязательно взять в кавычки, ибо эта та часть, с которой и идет непонимания совета Будды), то Мы в поисках ответа на Это должны будем, прежде всего рассмотреть такие вопросы, как:

• "Что значит плохое ?"
• "Кто, или Что определяет, что Это плохое, или хорошое ?"
• "Какое отношение имеет плохое или хорошее к жажде, являющейся причиной нашего становления ?"
• "Что такое жажда ?"
• "Что имел в виду Будда говоря: - Другие будут общатся с глупыми(в нашем случае с маньяками), - Мы воздержимся от такого общения. Другие будут склонны к убийству, - Мы откажемся от такой склонности и т.д.[Саллекха сутта])-?"
• И другая, всевозможная, куча вопросов, истекающаяя из того, что считает большинство(!) существ какого-либо мира, хорошим или плохим, применительно к своему(миру).

В результате Мы будем вынуждены закопаться в "теории буддизма" - (как выразился один человек) - "многослойные наложения", появившиеся после сутр ...
Но если кто-то в состоянии ответить на эти вопросы, особенно на 2,3,4, то я думаю, тема получится от этого только интересней !

Меня никогда не привлекала ни "теория буддизма" ни, тем более, его "логика". Эти стороны буддизма хороши, для меня, только тем, что они, по мере углубления в них, могут вызвать некоторые озарения, которые вызовут побуждения к "практике"(тоже надо взять в кавычки, потому что это значение неоднозначное, т.к. практики бывают разными).
Мне всегда нравилась "практическая" сторона буддизма и его "первичная документация" - сутры.
Поэтому я размышляю так:

Так вот ...
Проблема здесь заключается в том, Вы (S.U. и Караульный) подходите к этому совету с точки зрения, так называемого, - "идеального" буддизма, совсем забыв о широком спектре духовного развития существ. Не нужно искать каких-либо противоречий в этом высказывании, а тем более подгонять смысл этого совета под какие-либо действия с целью оправдания.

Нужно рассматривать этот совет, как одно из практических упражнений, данное Буддой для мирян, с целью постепенного развития их духовных качеств, в постоянной борьбе с собой и желаниями, и постепенному отказу от "жажды" ...

Ну с маньяками и прочими безумцами мы вроде бы решили пока отложить ...

А уж с другими перечисленными "моментами", такими как, патриоты, революционеры, и прочие, - то тут я вообще не вижу ничиго спорного. Это обычные миряне, которым оптимально подходит этот совет. Если они будут его придерживаться, то переродятся в "более чистых землях" ...
Если мирянин делает Это(в нашем случае убийство, продажа оружия и т.д.) из-за справедливости, из-за чуства сострадания к другим. Если он считает: " Плохо, если я это сделаю. Но еще "хуже", будет(мне или другим), если я этого не сделаю !"(прим. это всего лишь одна из вариаций его мышления), то, поступив так, как он считает правильным и действительно необходимым - он тем самым примет единственно-правильное решение. Если он сделает Это из-за чуства того, что он обязан это сделать, что будет непростительно, если он не сделает Этого - он тем самым примет единственно-правильное решение.

P.S.
Адресовано S.U.
Это, так называемый, - вопрос на будующее. Если тема будет развиваться, то этот вопрос рано или поздно станет актуальным ...

[Буль]

Если он сделает Это из-за чуства того, что он обязан это сделать, что будет непростительно, если он не сделает Этого - он тем самым примет единственно-правильное решение

Мои аплодисменты.

Если продолжение или закрытие треда зависит от меня - то я в заданном мной вопросе разобрался.

[Samadhi Undercover]

2Бао

//на мой взгляд Сэм не ответил на самое главное - на вопрос треда.

Ничего подобного, я ответил вам раза три. Вы просто игнорируете это, или от непонимания моего текста, или от нежелания отлепиться от своей позиции. Я уверен, вы, Бао затеяли этот тред только для того, чтобы отстоять эту позицию, а не для того, чтобы выяснить действительно ли она оправдана и оптимальна, не говоря о том, соответствует ли она буддизму.

Чтобы вы не говорили что не слышали, я повторюсь, мне не сложно: Не непротивление, а сопротивление, но не насилием. Вы разве не слышали о иных способах разрешать конфликты, кроме убийства, Бао? Чтобы небыло войны нет никакой нужды вооружать всех до зубов, чтобы один случайный пук вызвал канонаду и гуры трупов. Чтобы небыло войны достаточно сделать так, чтобы она ОКАЗАЛАСЬ НИКОМУ НЕ ВЫГОДНОЙ.

Для этого надо иметь ясные мозги и чистое сердце, да.
Для этого надо знать желания людей, да.
Для этого надо уметь с людьми правильно разговаривать, да.
Но все это вполне возможно.
Не говоря о том, что гораздо дешевле для налогоплатильщиков, чем гонка вооружений.

//Он стоит на позициии непротивления злу насилием, пусть даже и ценой ныне живущих существ.

Совершенно неверно. Я стою на позиции сохранения жизни людей - всех, а вы хотите убить одних, чтобы сохранить жизнь других. А вам никто на это право не давал.

Выживание за счет смерти "врагов" или будущих поколений - все это только через смерть людей, и вы этому хотите способствовать.
Вы держитесь за образ "врага", будто бы существующего, но это ошибка. Где, кто враг? Ни один человек не рождается для того, чтобы стать врагом вам или вашим близким! Посмотрите на детей - разве они враги сами по себе - американские, китайские, чеченские, афганские дети??? Что их делает этих детей солдатами, убийцами? Ложные идеи насчет других людей и жизни вообще, которые им внушат взрослые, например вы, Бао!

Например вашу идею о том, что для решения проблем можно убивать других - это ваша идея Бао, вы ее носитель. То есть вы лично этим способствуете войне и смертям и "правых" и "неправых" - прямо сейчас.



//Можете считать меня глухим, если Вам угодно.

Я вас считаю привязанным к ложным идеям.
Если вы не способны прислушиваться к простым доводам, помочь может только практика.
Вы вообще занимаетесь буддийской практикой Бао? Простите что спрашиваю, но судя по этому разговору можно начать сомневаться. Ведь основа буддийской практики рассмотрение ВСЕХ живых существ как ваших бывших матерей, вы в курсе?
Желать смерти вашим матерям, которые заботились и любили вас в прошлых жизнях - это ли не омрачение, Бао? Я не хочу наехать, но скажите сами - как это понимать иначе?
Буддийская практика стоит на пожелании ВСЕМ живым существам освобождения от страданий и причин страданий - вы же своими идеями создаете эти причины! Вы разве не понимаете это?

"Мне и моим близким счастье, а нашим врагам - несчастье. Мне и моим близким богатство, а нашим врагам - разорение. Мне и моим близким здоровье и благоденствие, а нашим врагам - болезни и смерть" - так думают обычные омраченные люди. Буддисты так не думают!

Простые ведь вещи: драгоценность человеческого рождения, 4 благородных истины, 4 безмерных в конце концов - вы их вообще делали? И если да, то как у вас все сочетается?

[Samadhi Undercover]

//[*] "Что значит плохое ?"

С буддийской т.з., самое простое - то, что увеличивает страдания живых существ.

//[*] "Кто, или Что определяет, что Это плохое, или хорошое ?"

Любой в состоянии определить страдает существо или нет, если поставит себя на его место. Особенно если не отклоняться от темы треда: война и насилие.

//[*] "Какое отношение имеет плохое или хорошее к жажде, являющейся причиной нашего становления ?"

этот и прочие вопросы в контексте буддийского определения "плохого" бессмысленен. Нет нужды усложнять там, где все просто как 3 копейки.

//В результате Мы будем вынуждены закопаться в "теории буддизма"

Не обязательно скрываться от простой правды за выдуманными сложностями. Если она вам конечно интересна.

//Меня никогда не привлекала ни "теория буддизма" ни, тем более, его "логика".


Это не оправдание неведения простых вещей, Анатолий, особенно если эти простые вещи - основы буддизма.
Если вам не близки словесные объяснения, то эти же самые истины вы должны были бы узнать во время медитации.
Однако вот не узнали.


//Проблема здесь заключается в том, Вы (S.U. и Караульный) подходите к этому совету с точки зрения, так называемого, - "идеального" буддизма


Не знаю что такое "идеальный" буддизм, я говорю об основах: о винайе, о шиле, о самайе, о бодхичитте. Вы знакомы с этими вещами? Если да, то ответы достаточно искать в них, никуда не углубляясь.
Это все - не идеальный буддизм, иначе вы очень мало, простите, знаете о буддизме, если считаете, что его положения есть нечто оторванное от реальной жизни и не применимое к этому вашему "широкому спектру духовного развития" существ. Все применимо и все не запредельно.

[Шаман]

В данном треде я Сэма (2Бао) полностью поддерживаю

[Ersh]

Разъясняя первый обет, Вон Мён сыним сказал, что бывают в жизни ситуации, когда даже монахи вынуждены бывают взяться за оружие. Как пример он привел создание в Корее буддийскими монахами ополчения, боровшегося с японскими агрессорами.