Оружие сдерживания

[Буль]

Караульный То, что сделал Мастер - то сделал Мастер. Ни вы, ни я, ни СЭМ дать оценку его действий не в силах. Не уполномочены

А дышать Вы уполномочены? Если эта история пересказывается значит зачем-то это нужно, а?

Та же ситуация и с вашим мастером - сказал что было, значит ДЛЯ ВАС ЭТО БЫЛО. Если мне мой скажет что не было - ЗНАЧИТ НЕ БЫЛО

Если какой-то мастер скажет что восхода солнца не было значит - не было???

Samadhi Undercover стоит обговорить весь вопрос о насилии и в частности применимость этого конкретного коана в качестве аргумента

Да не коан это, не коан! Это реальная история, я Вам уже в третий раз говорю

Нансэн поступал как омраченное существо

Тогда почему же его называют великим мастером дзэн-буддизма? Все ошибаются?

Это ключ к простому действию: если есть оружие - надо разоружаться: и физически, и, главное, разоружать умы людей, начиная со своего собственного. Устраняя причину насилия: гнев в умах людей, рожденный неведением и аффектами, мы уничтожаем агрессию порождаемую гневом

Я всё это знаю и понимаю, дорогой Сэм. Но реальность состоит несколько в другом: если бы из этих побуждений Сахаров не создал бы бомбу то СССР не существовало бы как страны, если бы Хрущёв не поставил ракеты на Кубу то мир давно бы испробовал американских ядерных ракет. Вы попытаетесь это оспорить?
Конечно правильно просвещать население что нужно использовать презервативы, но, уж коли человек заболел его надо лечить, а не продолжать бубнить о том, как бы было бы хорошо если бы он слушал что ему говорят, не так ли?

Поскольку известно, что своим поступком Нансэн монахов только шокировал, и нисколько не привел к сатори

??? на мой взгляд это "известно" только Вам...

[Samadhi Undercover]

//// Нансэн поступал как омраченное существо
//Тогда почему же его называют великим мастером дзэн-буддизма? Все ошибаются?

Мое мнение поэтому должно измениться?
Вы меня с кем то путаете

//Я всё это знаю и понимаю, дорогой Сэм.

Мне кажется, если бы вы это понимали, то вопрос бы закрылся. Но нет...

//Но реальность состоит несколько в другом: если бы из этих побуждений Сахаров не создал бы бомбу то СССР не

Ой?!
Реальность состоит из ваших предположений о том, чего небыло в реальности? Вот так реальность!
Бао, история не знает сослагательных наклонений!!!! хоть это и банально (уж тема у нас такая), но факт.
А будущее зависит от того как мы будем действовать сейчас, и варианта 2:
1) Действовать опираясь на ложную мирскую "мудрость"
2) Действовать опираясь на знание закона причин и следствий: воздействуя на причины.
Услышьте меня, я не предлагаю бездействовать. Я предлагаю воздействовать на _реальные_причины_ страдания, а не выдуманные. И тогда будет реальное отсутствие страданий.

///??? на мой взгляд это "известно" только Вам...

В коане-истории, насколько мне известно, ничего про сатори монахов, последующее за разрубанием кошки, не говорится. Нансэн ушел, все остались офигевшие

[Караульный]

///////А дышать Вы уполномочены?
Да.

//////Если эта история пересказывается значит зачем-то это нужно, а?
По ходу дела вам она даже вредна .

///////Если какой-то мастер скажет что восхода солнца не было значит - не было???

Безусловно.

[Буль]

//Тогда почему же его называют великим мастером дзэн-буддизма? Все ошибаются?

Мое мнение поэтому должно измениться?

Нет, я просто хотел с Вами побеседовать на эту тему. Мне кажется что эта история в некотором роде соответствует топику.

Бао, история не знает сослагательных наклонений!!!!

Это всего лишь литературный приём. Хорошо, я могу сказать то же без сослагательного наклонения:
1. Сахаров, создав атомную бомбу, спас СССР от атомной агрессии США.
2. Хрущёв, поставив ракеты на Кубу, спас мир от ядерной катастрофы.

Я утверждаю что реальные действия (в частности) этих людей по пути эскалации произвоства и распространения вооружений избавили миллиарды живых существ от гибели. В частности Вам, Сэм, и мне они дали возможность изучать Дхарму.

Будете в этом сомневаться?

Я предлагаю воздействовать на _реальные_причины_ страдания, а не выдуманные

Конкретно: что, по-Вашему, нужно будет сделать в случае повторения карибского кризиса?

В коане-истории, насколько мне известно, ничего про сатори монахов, последующее за разрубанием кошки, не говорится

Но ведь ничего не говорится и об обратном, isnt it?

[Буль]

Если эта история пересказывается значит зачем-то это нужно, а?
По ходу дела вам она даже вредна

По ходу дела мой учитель мастер дзэн Ву Бонг думал иначе когда преподавал мне этот коан

Если какой-то мастер скажет что восхода солнца не было значит - не было???
Безусловно

Караульный, вы же из Чогё, не опасаетесь что какой-нибудь мастер дзэн начнёт выколачивать из Вас Ваше "безусловно" хорошей палкой? Я видел такое: "говорю тебе, тебе не больно!" - и БАМ палкой

Разве Вам не давали коан "трава синяя"?

[ullu]

Ну это же не правда.
Ведь если бы в этой стране сложились бы другие условия, то я бы в ней не перерождалась бы. Правильно?
Ведь условия моего перерождения определяются моими накоплеными заслугами?
Значит только я даю себе возможность изучать Дхарму или не изучать.
Если я нагадила то перерожусь там где стреляют и не буду иметь такой возможности. А если не нагадила то перерожусь там где не стреляют. И буду иметь такую возможность независимо от того изобрет ли Сахаров атомную бомбу.

[Буль]

Уллу, может быть Вы ответите? Зря всё это делалось? Пусть кто хочет кидает на нас бомбы, в другом месте переродимся? Армию распустим, вооружения противнику отдадим, пусть себе набирают из нас рабов, карма значит у нас такая? Зато злу противиться не будем и переродимся в хорошем месте?

Что, например, мне, здоровому мужику, делать - на улице женщину насилуют - моё дело сторона, вот ещё - карму себе портить! А она, видать, заслужила чтоб её насиловали, а насильники своё по карме получат. Так я должен думать?

[Samadhi Undercover]

//Нет, я просто хотел с Вами побеседовать на эту тему. Мне кажется что эта история в некотором роде соответствует топику.

А мне кажется, что нет. Примеры про Вьетнам куда корректнее


//Это всего лишь литературный приём.

мы ж вроде не литературу обсуждаем, я уж просил, просил

//Хорошо, я могу сказать то же без сослагательного наклонения:1. Сахаров, создав атомную бомбу, спас СССР от атомной агрессии США.

Не могу обсуждать так поставленную проблему. Она не так однозначна как вы это показываете. А решать проблему из неверной или неполной постановки - значит получать неверное или неполное решение. По поводу бомбы:
1) Сахаров не создавал атомную бомбу. Разработку выкрали у американцев, работавшие на СССР шпионы
2) Сахаров работал над атомной бомбой не для того, чтобы спасти ССР от агрессии США, а потому что его и многих других ученых как и его в противном случае просто расстреляли бы
3) Атомная бомба создавалась США И СССР не для защиты, а для агрессии, прямой или возможности заламывать руки конкурретну.
4) Создание атомной бомбы создало атомную угрозу навсегда в будущее. Сахаров устранил одну вторичную кармическую причину, но заложил первичную для миллиардов таких же вторичных.

//Хрущёв, поставив ракеты на Кубу, спас мир от ядерной катастрофы.

Нет, он не спас. Это называется отложенные неприятности. Спасением может быть только полное разоружение + эволюционный скачек сознания людей.

//В частности Вам, Сэм, и мне они дали возможность изучать Дхарму.

Абсолютная фигня. Возможность изучать дхарму создали мои собственные благие заслуги в этой и прошлых жизнях. Сахаров с Хрущевым тут не при чем. Если бы была ядерная война, я родился бы в другом мире, т.к. существование миров вещь случайная, а кармические причины нет.

//Конкретно: что, по-Вашему, нужно будет сделать в случае повторения карибского кризиса?

Я не собираюсь гадать или быть жертвой обстоятельств.
Потому что обстоятельства складываются в зависимости от МОИХ действий, которые зависят от МОЕГО состояния ума.

Так что это неправильно поставленный вопрос: что нужно будет делать в случае. Это просто уловка ума, чтобы оправдать свои теперешние наклонности. Правильный вопрос: что нам делать сейчас, чтобы повторение карибского кризиса было невозможно.
Ответ я давал уже раз 5.


//Но ведь ничего не говорится и об обратном, isnt it?

Верно. Поэтому я предлагаю не использовать дзенкские истории/коаны в качестве аргумента. Afaik они не для этого предназначены.

[Samadhi Undercover]

// Пусть кто хочет кидает на нас бомбы, в другом месте переродимся?

1) Бао, вы, я, все всё равно умрут. Каждый по своим причинам. Это нужно просто принять вначале. Если вы не принимаете, лучше не отвечайте даже.
2) Без причины бомбы не кидают. Без причины в ядерную войну не попадают. Не будет причин - не будет войны. Гонка вооружений это не уничтожение причины войны, а создание причины для глобальной войны в будущем - БЕЗ ВАРИАНТОВ! Освободение от гнева и неведения себя, сначала, и затем окружающих, вплоть до политиков и глав государств - вот единственная(!) реальная(!) возможность уничтожить причину для войны. Откройте глаза!

//Зато злу противиться не будем и переродимся в хорошем месте?

Я вам уже сказал, есть третий вариант: бороться за мир. Начиная с себя. Думать не о том, как оправдать свою агрессию или сбалансировать агрессию, а о том, как создать мир, чтобы никакой агрессии небыло места. Осознать, что недопущение войны и создание мира это принципиально разные вещи и выбрать для себя чему быть приверженным.

//Что, например, мне, здоровому мужику, делать - на улице женщину насилуют

Создавать ненасилие. Или вы хотите всех вооружить?
Положут вас, женщину начавшую пальбу и пару мимо проходящих невинных человек.

//А она, видать, заслужила чтоб её насиловали, а насильники своё по карме получат. Так я должен думать?

Она получила по своей карме насильников и еще вас - того кто ее защитит. Но она не хотела бы вас в качестве убийцы насильников. Можете ее спросить.

[ullu]

Все это делалось не для освобождения живых существ от страданий ( неведения то есть), а поэтому зря.

Здоровому мужику все равно что на улице делать - спасать женщину или нет. Она все равно будет страдать не от изнасилования так от нехватки нового платья.
Здоровый мужик от этого все равно будет страдать, не от стыда за то, что не сделал, так от ненависти к тому, кто это пытался сделать.
Для женщины может быть и лучше быть изнасилованой, может быть она через это что-то поймет а вы ее этого лишите?
Кроме того вы защитите ее, а мужик этот пойдет и изнасилует другую, да ещё в жестокой форме, дабы выместить на ней нанесенное вами оскорбление. Вы же дадите ему по роже , правда?

Я не знаю что делать. Тупик?

[Борис]

У одной Причины, как правило, нет одного Следствия, тем более такого, которое можно оценить однозначно...

[Ersh]

Как и нет одной причины у следствия (имею в виду наблюдаемый феномен)

[Борис]

2 Ersh: Согласен.

//В коане-истории, насколько мне известно, //

Насколько я знаю, коан (гун-ань) - это и есть вся история. А сам вопрос называется "хуа-то" (кор. хваду, яп. - ? запамятовал, сорри).

А отождествление слова "коан" именно с самим вопросом пошло с проф. Судзуки. Об этом многие последующие авторы писали.
Странно, с чего такой видный теоретик допустил эту ошибку...

[Борис]

Первоначальное сообщение от Караульный
///////Если какой-то мастер скажет что восхода солнца не было значит - не было???

Безусловно. [/B]

Коль, а как же Калама-Сутра? Точнее, весьма очевидное положение из нее?
(О том, чтоб на слово не верить?)

[Буль]

Samadhi Undercover Создание атомной бомбы создало атомную угрозу навсегда в будущее. Сахаров устранил одну вторичную кармическую причину, но заложил первичную для миллиардов таких же вторичных

Значит не нужно было этого делать? Я понимаю Вы именно это хотите предложить? А про советстких солдат времён ВОВ Вы тоже самое хотите сказать? Не надо было против немцев воевать?

Нет, он не спас. Это называется отложенные неприятности. Спасением может быть только полное разоружение + эволюционный скачек сознания людей

Называйте как хотите. Но из-за ракет на Кубе мир не погиб. Это я и называю спасением.

Хотя, следуя Вашей логике, вообще не надо никому помогать избежать преждевременной смерти, ибо это бессмысленно, всё равно все умрут. Врачи - вообще профессия бессмысленная, военные - и тем паче. Я правильно понимаю?

[Ersh]

Братцы, это мне напоминает разговор о благой-неблагой карме. Благая карма, она такая же карма, как и неблагая. Что бы мы не делали - разоружались ли, вооружались ли - все сансара.
Если не вооружишься - тебя схарчат, как умную машу, а если вооружишься - все равно рано или поздно схарчат. Это, братцы, и есть Первая Благородная истина.

[Буль]

Угу, так же это напоминает "вот стану буддой - помогу, а сейчас любая помощь от меня - одни страдания, лучше уж не буду..."

Разве это правильно?

[Ersh]

Нет, не любая, а та, в которой ты уверен

[Буль]

Видишь ли: действительно, если я не уверен в полезности моей помощи то я её оказывать не буду. Но ведь я уверен в том, что женщин и детишек надо защищать от тех, кто хочет их убить! Даже осознавая что детишки эти всё равно когда-нибудь станут стариками и умрут. В связи с этим считаю топик очень даже буддийской вещью.

[Ersh]

Я честно говоря, не понимаю, если ты убежден в правоте своей позиции (и я с ней, кстати, солидарен), то зачем устраивать обсуждение?
Или ты кого-то в чем-то хочешь переубедить? Ничего, придет вона, автомат попросят.
А вообще-то жизнь устроена так, что в ней всему есть место и каждому есть свое предназначение - и ястребам, и голубям.