Оружие сдерживания

[ullu]

Практика - это не мирские действия.
А маму с папой любить это никак. Ежели нет у тебя к ним сострадания то люби их не люби им от твоей любви не горячо и не холодно и тебе в общем тоже.
Любовь это субъективное же понятие. Я видела в больнице мам которые приводили своих 15-ти летних дочерей делать искуственные роды , приводили насильно. Тоесть ихним маминым велением, это они делали от любви к дочерям, потому что считали, что так им будет лучше.
И они поступали по совести. По ихней совести. Они не шли вразрез со своими ценностями. Только вот ценности их держатся на заблуждении. И что выходит?

[Буль]

Samadhi Undercover: Оружие и войны во благо не бывает в принципе

Вот это как раз то, что я хотел обсудить, дорогой Самадхи! Как же тогда быть с определениями "защитник", "освободитель" в военном понимании этих слов?

стоит задуматься над причинами и изменять причины, а не следствия?

то есть вместо того, чтобы предоставить людям возможность защитить свою жизнь (с нашим) оружием в руках правильнее будет рассказать им, безоружным, перед их гибелью о том, что их страданиям существует причина?

Чтобы небыло агрессии в мире нужно чтобы изменились внутренние установки людей

Это всё правильно, но ведь мы живём в том мире в котором мы живём, не так ли? Разве доктор говорит больному: вы сломали ногу потому что прыгнули с крыши, чтобы не ломать ноги нужно не прыгать с крыши, идите...

ullu: Вывод такой - все мирские действия служат причиной страдания

но Нансэн всё-таки убил кота!!!

[Ersh]

2 Ullu
Давай не путать - когда люди действуют по совести, а когда - руководствуясь собственными эгоистическими соображениями. А то у тебя - что ни делается - все по совести 8(

[Борис]

ULLU: //И они поступали по совести. По ихней совести. Они не шли вразрез со своими ценностями. Только вот ценности их держатся на заблуждении. И что выходит?//

Выходит плохо, но еще хуже будет, если поступать против совести.

Пока наша совесть еще не совсем развита (точнее, наша Исходная Совесть, наша Природа Будды еще до нас не до конца "достучалась" - еще мало практиковали), все ж лучше по ней поступать. Это единственный критерий.

Да и потом, как иначе объяснишь человеку, что чего-то делать нельзя? Только сам он должен это осознать.

[ullu]

Леш, просто по совести оно расплывчатое сильно.
У одного так по совести, у другого сяк..
Интересно мне знать как это обычный человек может отличить по совести от своих эгоистических соображений?
Защищать родину это по совести или нет?

[Буль]

Защищать родину это по совести или нет?
По совести

[Ersh]

Вот именно, что по совести! Никаких колебаний и ненужной рефлексии. Это называют "момент истины".

[Samadhi Undercover]

////Samadhi Undercover: [/b]Оружие и войны во благо не бывает в принципе[/i]
//Вот это как раз то, что я хотел обсудить, дорогой Самадхи! Как же тогда быть с определениями "защитник", "освободитель" в военном понимании этих слов?


Я предполагаю, Бао, что вы будете нагружать эти слова моральными значениями, но с т.з. дхармы любой человек проявляющий агрессию к любому другому живому существу безотносительно ситуации - находится в неведении относительно как собственной природы, так и природы окружающей его действительности. Короче говоря ""защитник", "освободитель" в военном понимании этих слов" - омраченные существа, находящиеся в круговороте самсары с другими омраченными существами.

Однако я бы подчеркнул, что я говорю именно о защитнике и освободителе, т.е. о чем вы спросили. Есть другой аспект. Назовем его "воин" или "мастер боевого искусства". Пример самураев и естественно вплетенной в их образ жизни дхармы показывает, что не во владении оружием дело. МБИ действует не потому что он эмоционально обусловлен необходимостью защиты или освободжения, а потому, что это его дхарма.
Так же символичен пример наставления Арджуны Кришной по поводу предстоящего боя.

//то есть вместо того, чтобы предоставить людям возможность защитить свою жизнь (с нашим) оружием в руках правильнее будет рассказать им, безоружным, перед их гибелью о том, что их страданиям существует причина?

Извини Бао, но я бы предложил вам очнуться, без обид, просто чтобы вернуть разговор к реальному. Вы приводите пример полностью умозрительной ситуации. Это, может быть и неумышленная, но попытка манипуляции. Я не буду тратить время на разбор измышленных ситуаций: какие то гипотетические люди без роду и племени, и я, поставленный ВАМИ перед диллемой - дать им оружие или дать им проповедь. По-моему не нужно доводить до маразма. А проповедь нужно давать всегда - до, во время и после гибели.

//Это всё правильно, но ведь мы живём в том мире в котором мы живём, не так ли?

"Мир в котором мы живем" это результат договоренности. Его как такового не существует.
И если это понимать, то можно прийти к очень простому, но практическому выводу, который много меняет: договоренности изменить гораздо легче, чем некий "мир-как-данность". Не правда ли? Договоренность это всего лишь мысли в умах людей. Изменяя договоренность мы меняем "мир в котором мы живем". Например на такой, в котором боевое искусство это не метод подавления, а способ самосовершенствования. Все остается, вроде бы, на своих местах, однако никто никого не убивает ни по каким причинам.

//Разве доктор говорит больному: вы сломали ногу потому что прыгнули с крыши, чтобы не ломать ноги нужно не прыгать с крыши, идите...

Если не говорит, то это плохой доктор

[Буль]

Samadhi Undercover: с т.з. дхармы любой человек проявляющий агрессию к любому другому живому существу безотносительно ситуации - находится в неведении относительно как собственной природы, так и природы окружающей его действительности

Следовательно Нансэн убил кота потому что был омрачён??? Бодхисаттва, вместо того, чтобы избавлять людей от страданий и сохранить им возможность постигнуть Дхарму оставаясь в этом человеческом рождении (защитить их от смерти) должен просто носиться со свои пониманием себя как сознающего собственную природу на флаге? Для чего же тогда монах отдал голодающим деньги, собранные для печатания сутр? Лучше бы объяснил им перед тем, как они умрут с голоду что их страдание имеет причину... Разве в этом заключается путь бодхисаттвы?

Так же символичен пример наставления Арджуны Кришной по поводу предстоящего боя

В данном случае ядерное оружие исключило бы битву, т.к. обе сторны понимали бы что начало битвы равносильно самоубийству. И никто бы не пострадал

я бы предложил вам очнуться, без обид, просто чтобы вернуть разговор к реальному

ОК, давай поговорим про поставки советского оружия во Вьетнам в 60-х годах

"Мир в котором мы живем" это результат договоренности. Его как такового не существует.

Хорошее предложение. Давай договоримся больше не какать. И посмотрим что разрушится - мир, который не существует как таковой или всё-таки наши "договорённости"

Прошу понять меня правильно - я не собираюсь тупо спорить, я хочу до конца разобраться в ситуации (топике)

[Samadhi Undercover]

//Следовательно Нансэн убил кота потому что был омрачён???

А он кто был? Защитник? Освободитель?
Вроде нет.
К чему же ваш вопрос?

А лично я вообще уверен, что ни один кролик не пострадал при съемках. Коан это не менее и не более чем коан, понимаете меня?


//Бодхисаттва, вместо того, чтобы избавлять людей от страданий и сохранить им возможность постигнуть Дхарму оставаясь в этом человеческом рождении (защитить их от смерти) должен просто носиться со свои пониманием себя как сознающего собственную природу на флаге?

Ну во-первых в человеческом рождении как таковом нет ничего важного. Было миллион и еще миллион будет. Драгоценным рождение делает приобщение к дхарме. А дхарма и есть путь постижения собственной природы. Так что именно именно это постижение и освобождает людей от страданий. Кстати и от страданий по поводу окончания жизни в теле тоже, не в последнюю очередь.

Во-вторых, тезис о том, что бодхисаттва должен именно помогать людям оставаться в этом человеческом рождении и защищать от смерти - весьма сомнителен, если не сказать больше. Нет такого в обете бодхисаттвы. Привести к освобождению - да, а защищать от смерти - нет. Защищать от смерти любыми путями равносильно потворству маре привязанности к телу и к иллюзии личности. А путь приведения к освобождению совсем не обязан быть через сохранение жизни и уж тем более, через сохранение жизни одних путем убийства других. Или вы думаете, что возможно освобождать одних людей от страданий, убивая при этом других? А чем одни других лучше в таком случае? Ведь тогда будут убиты те, другие. Какая разница кого убили в результате такой "миротворческой" деятельности? Мира нет. Освобождения от неведения, страстей и привычных линий поведения нет, даже наоборот. Одни только трупы есть.

//Для чего же тогда монах отдал голодающим деньги, собранные для печатания сутр?

Лучше расскажите какая конкретно неудовлетворенная эмоция заставляет вас загибать?
Лучше о ней поговорим и все решится быстрее.
А то получается по вашей логике, что монаху следовало на эти деньги не еды купить, а оружия. Чтоб голодающие сами себе еду научились добывать. Мало ли вокруг не-голодающих без оружия...

Поймите, наличие оружия это отнюдь не универсальный ключ к решению проблем взаимопонимаия. Напротив, наличие оружия только усугубляет взаимное недоверие.
(вот, я по вашей милости скоро заговорю как на заседании ООН по проблемам разоружения)


//В данном случае ядерное оружие исключило бы битву, т.к. обе сторны понимали бы что начало битвы равносильно самоубийству. И никто бы не пострадал

Вы сами то верите в доктрину ядерного сдерживания? Честно?
История _уже_ показала, что это путь тупиковый. Ружье на стене всегда однажды выстрелит. А если вспомнить сколько средств потрачено на гонку вооружений, которые могли бы быть потрачены как раз на голодающих в африках негров? А если вспомнить о природе и человеческих жизнях, загубленных во время испытаний и прочего?

А кроме того, никто там и не пострадал

//ОК, давай поговорим про поставки советского оружия во Вьетнам в 60-х годах

Я к сожалению не специалист по тем событиям. Но могу проконсультироватся у специалиста о причинах конфликта. Ведь у конфликта были причины

//Хорошее предложение. Давай договоримся больше не какать.

Зачем? Люди какают не потому что они об этом договорились, а потому что это естественно. А некакать - неестественно.
И воевать - неестественно. Поэтому для войны люди всегда должны договориться о том кто свой, кто чужой, где и когда мочить и прочее.

И потом.. вы опять сваливаетесь в небылицы. Вы пробовали некакать?
Зачем же делать предположения о несуществущем? Оно не дает решения проблем. А вот подход к миру как к договоренности - дает. Все зависит от того, чего вы, Бао, хотите добиться. Хотите обнаружить способ жизни в мире без оружия - это одно. Хотите остаться правым - это совсем другое, тут любые измышления и передергивания подойдут.


//Прошу понять меня правильно - я не собираюсь тупо спорить, я хочу до конца разобраться в ситуации (топике)

я не против. только давайте к топику ближе, а то небылицы можно годами обсуждать

[Караульный]

СЭМ - 5 баллов. Спасибо.

[Буль]

//Следовательно Нансэн убил кота потому что был омрачён???
А он кто был? Защитник? Освободитель?
Вроде нет.
К чему же ваш вопрос?

Он был бодхисаттва, следовательно освободитель. А вопрос мой к тому, что, судя по логике, которую Вы исповедуете и считаете буддийской, Нансэн не должен был убивать кота, тогда зачем же он это сделал?

лично я вообще уверен, что ни один кролик не пострадал при съемках. Коан это не менее и не более чем коан, понимаете меня?

Понимаю. А лично я уверен в обратном. Мой вопрос не в том реальная это история или нет, но в сути описываемого поступка Нансэна.

Ну во-первых в человеческом рождении как таковом нет ничего важного. Было миллион и еще миллион будет. Драгоценным рождение делает приобщение к дхарме

Важность человеческому рождению придаёт возможность постичь свою внутреннюю природу, а не факт такового приобщения на данный момент.

тезис о том, что бодхисаттва должен именно помогать людям оставаться в этом человеческом рождении и защищать от смерти - весьма сомнителен, если не сказать больше. Нет такого в обете бодхисаттвы

Там есть "избавлять от страданий". Несомненно смерть для большинства людей является страданием. Неужели Вы действительно считаете что бодхисаттва будет спокойненько взирать на расстрел мирных жителей с мыслью о том, что смерть всё равно неизбежна и "пулемёта я вам не дам"?

Вы сами то верите в доктрину ядерного сдерживания? Честно?

Что значит "верите"? Это очевидно. Если Вы желаете предметного разговора - давайте разберём хотя бы карибский кризис

История _уже_ показала, что это путь тупиковый

Например?

если вспомнить сколько средств потрачено на гонку вооружений, которые могли бы быть потрачены как раз на голодающих в африках негров?

Согласен. Могу даже спеть "Если бы парни всей земли..." Только сослагательные "могли бы", "если бы" хороши для теории, на на практике - "есть некоторые особенности", как говорят программисты. Лично у меня не возникает сомнений в том, что любая страна, монопольно обладающая ядерным оружием давно бы уже его применила. и не было бы ни еды, ни негров

[Samadhi Undercover]

//Он был бодхисаттва, следовательно освободитель.

А кого он освободил своим поступком? Кота что ли?

// А вопрос мой к тому, что, судя по логике, которую Вы исповедуете и считаете буддийской, Нансэн не должен был убивать кота, тогда зачем же он это сделал?

Не могу ответить на вопрос _зачем_ произведено действие, если достоверно неизвестно было действие или нет.

//Понимаю. А лично я уверен в обратном.

Я предлагаю вам спросить об этом вашего учителя дзен.

//Мой вопрос не в том реальная это история или нет, но в сути описываемого поступка Нансэна.

То есть тем самым вы предлагаете мне ответить на коан?
Я могу ответить, но вы считаете сами знаете на него ответ?


/////Ну во-первых в человеческом рождении как таковом нет ничего важного. Было миллион и еще миллион будет. Драгоценным рождение делает приобщение к дхарме
//Важность человеческому рождению придаёт возможность постичь свою внутреннюю природу, а не факт такового приобщения на данный момент.

Верно. Жизнь любого существа, поэтому, _одинаково_ важна. Поэтому убивать или способствовать убийству одних за счет других - нарушение этого принципа важности.


//Там есть "избавлять от страданий". Несомненно смерть для большинства людей является страданием. Неужели Вы действительно считаете что бодхисаттва будет спокойненько взирать на расстрел мирных жителей с мыслью о том, что смерть всё равно неизбежна и "пулемёта я вам не дам"?

Бао, я еще раз спрашиваю: как "бодхисатва-с-пулеметом" собирается избавлять от страданий, если он все равно способствует убийству живых существ? Будут убиты не одни, так другие, это же очевидно. Даст он пулемет или нет в этом случае - все закончится резней. Это не может быть путем бодхисатвы.
Бодхисатва в освобождающей дейтельности опирается на знание законов человеческой жизни и желаний всех существ, на праджняпарамиту и прибежще. Среди объектов прибежища нет оружия, я проверял

//Что значит "верите"? Это очевидно. Если Вы желаете предметного разговора - давайте разберём хотя бы карибский кризис

Он начался именно потому, что было накоплено вооружение. И пока вооружение сохраняется карибский кризис может всегда повториться с печальным итогом. Нет оружия - нет карибского кризиса


////История _уже_ показала, что это путь тупиковый
//Например?

разоружение

[Буль]

А кого он освободил своим поступком? Кота что ли?

Хм... скажем мягче: он пытался освободить монахов. Освободил или нет - это уже другой вопрос.

Не могу ответить на вопрос _зачем_ произведено действие, если достоверно неизвестно было действие или нет

Сэм, это уход от ответа. А что для Вас будет убедительным? Видеосъёмка? В дзэнских какнонах записано: это было. А Вы вместо того чтобы дать оценку этому событию пытаетесь это игнорировать

Я предлагаю вам спросить об этом вашего учителя дзен

Мой учитель дзэн говорил мне что это БЫЛО, если для Вас так принципиально фактическое наличие ситуации.

То есть тем самым вы предлагаете мне ответить на коан?

Я не предлагаю Вам отвечать на коаны, я предлагаю Вам дать оценку конкретной ситуации. А коан про Нансэна вообще не в этом состоит, если Вам интересно. Там вопрос стоит так: "что бы ты сделал когда Нансэн хотел зарезать кота?" На это я Вас отвечать не прошу.

Поэтому убивать или способствовать убийству одних за счет других - нарушение этого принципа важности

Тоже верно. А не делать ничего для предотвращения войны - это нормально? Опять-таки Вам конкретная ситуация: США напали на Вьетнам, зачем же способствовать убийству одних за счет других - путь американцы кидают напалм на фактически безоружных вьетнамцев! Так я должен думать?

Нет оружия - нет карибского кризиса

Замечательная в своей идеальности и бесполезности фраза. Но оружие ЕСТЬ

////История _уже_ показала, что это путь тупиковый
//Например?
разоружение

Вы чего же - думаете что разоружение происходит от того, что история показала каклй-то "тупиковый" путь? Просто идёт смена типов вооружений, люди зарабатывают на этом деньги, за вооружение надо платить, за разоружение - тоже, вот и всё.

[Караульный]

///////Я не предлагаю Вам отвечать на коаны, я предлагаю Вам дать оценку конкретной ситуации. А коан про Нансэна вообще не в этом состоит, если Вам интересно. Там вопрос стоит так: "что бы ты сделал когда Нансэн хотел зарезать кота?" На это я Вас отвечать не прошу.

Бао, мы опять возвращаемся к истокам. То, что сделал Мастер - то сделал Мастер. Ни вы, ни я, ни СЭМ дать оценку его действий не в силах. Не уполномочены.
Та же ситуация и с вашим мастером - сказал что было, значит ДЛЯ ВАС ЭТО БЫЛО. Если мне мой скажет что не было - ЗНАЧИТ НЕ БЫЛО.

[Samadhi Undercover]

//Хм... скажем мягче: он пытался освободить монахов.
//Освободил или нет - это уже другой вопрос.

В контексте анализа правомочности таких поступков вопрос этот весьма не другой! Имхо конечно

//Я предлагаю вам спросить об этом вашего учителя дзен
//Мой учитель дзэн говорил мне что это БЫЛО, если для Вас так принципиально фактическое наличие ситуации.

я имел в виду, что стоит обговорить весь вопрос о насилии и в частности применимость этого конкретного коана в качестве аргумента


//То есть тем самым вы предлагаете мне ответить на коан?
//Я не предлагаю Вам отвечать на коаны, я предлагаю Вам дать оценку конкретной ситуации.

Я уже говорил о принципах, из которых я исхожу. Они применимы и к коану в равной мере. Нансэн поступал как омраченное существо.

//А коан про Нансэна вообще не в этом состоит, если Вам интересно. Там вопрос стоит так: "что бы ты сделал когда Нансэн хотел зарезать кота?"

Я в курсе. Однако мне не кажется оценка отдельной от ответа, поэтому я так и поставил вопрос. Оценка: Нансэн омрачен. Следовательно ответ на коан: я остановил бы Нансэна в тот момент, когда он еще только начал задавать свои вопросы спорящим монахам: "Эй, учитель дзена Нансэн! - Да?! - Привет болван Нансэн."

// Поэтому убивать или способствовать убийству одних за счет других - нарушение этого принципа важности
//Тоже верно. А не делать ничего для предотвращения войны - это нормально?

А почему у вас такая вилка: или мочить или не делать ничего?
Больше вариантов нет?
Я говорил уже, что первое не путь бодхисаттвы. Второе тоже не путь бодхисатвы. Т.к. путь бодхисатвы освободжение от страданий, а не преумножение их. И я уже говорил что по моему мнению должен делать бодхисатва - см начало треда или ниже

//Нет оружия - нет карибского кризиса
//Замечательная в своей идеальности и бесполезности фраза. Но оружие ЕСТЬ

Нет, эта фраза не бесполезна. Это ключ к простому действию: если есть оружие - надо разоружаться: и физически, и, главное, разоружать умы людей, начиная со своего собственного. Устраняя причину насилия: гнев в умах людей, рожденный неведением и аффектами, мы уничтожаем агрессию порождаемую гневом.

//Просто идёт смена типов вооружений, люди зарабатывают на этом деньги, за вооружение надо платить, за разоружение - тоже, вот и всё.

Хотя это не единственная причина, но кто ж спорит? Есть и такое. Благие и негативные кармические причины действий перемешаны. Самсара.

[Samadhi Undercover]

Поскольку известно, что своим поступком Нансэн монахов только шокировал, и нисколько не привел к сатори, то очевидно, что часть коана где он разрубает кошку никакого значения не имеет: так как коан был не тем монахам, а нам. А значит вопрос коана относится не к разрубанию кошки, а ко второй половине - как среагировал другой монах (подскажите как там его звали), который положил туфли на голову - и что эта реакция значит.

Правильное дыхание облегчает понимание.

[Samadhi Undercover]

Ни вы, ни я, ни СЭМ дать оценку его действий не в силах. Не уполномочены.

Ну почему же нет, Караульный? Ведь это просто ответ на коан.

[Караульный]

///////Ну почему же нет, Караульный? Ведь это просто ответ на коан.
Коан это дюже личная практика. Не знаю можно ли сравнивать с тантрическими посвещениями, но по насыщенности эмоциональной - это где то рядом. Во всяком случае для меня.
Я уже предложил на форуме модераторов включить в правила рекомендацию не обсуждать коаны, и не приводить их в качестве примера.
Подобные обсуждения на мой взгляд - вредны и не могут использоваться в полемике.

С уважением.
Впрочем, это все офф. Извините.

[Samadhi Undercover]

//Коан это дюже личная практика.

А я абсолютно согласен. Тогда приведение коанов в качестве аргумента неуместно до предела. Даже если оба человека дзенцы.
Хотя обсуждение коанов как отдельная тема - почему нет, ведь здесь у нас таки не дзадзен.