личная практика и "вечные вопросы"

[Оскольд]

Здравствуйте!
Кому нибудь удалось с помощью личной практики(и если да, то какой) ответить для себя на вечные вопросы:
есть ли, что нибудь после смерти или нет и если есть, то что
есть ли Бог или нет и если есть то каков Он
и т.д. и т.п.
прошу не напоминать о том, что буддизм нетеистическая религия, о том, что Дхамма "заточена" под избавление от страданий,а не под гнозис и про "благородное молчание"...с 4-мя благородными, Палийским Каноном и некоторыми текстами Махаяны и Ваджраяны немного ознакомлен...
интересует только прямое постижение реальности, а не интелектуальные концепции, мнения и представления...
Заранее благодарю.

[Won Soeng]

Здравствуйте!
Кому нибудь удалось с помощью личной практики(и если да, то какой) ответить для себя на вечные вопросы:
есть ли, что нибудь после смерти или нет и если есть, то что
есть ли Бог или нет и если есть то каков Он
и т.д. и т.п.
прошу не напоминать о том, что буддизм нетеистическая религия, о том, что Дхамма "заточена" под избавление от страданий,а не под гнозис и про "благородное молчание"...с 4-мя благородными, Палийским Каноном и некоторыми текстами Махаяны и Ваджраяны немного ознакомлен...
интересует только прямое постижение реальности, а не интелектуальные концепции, мнения и представления...
Заранее благодарю.

Познание дукха (страдания, тщеты, как причин и результата существования, бытия) дает понимание кармы, снимает необходимость бытия какого-либо поощряющего и наказывающего существа.

Познание анитья (всепроникающей, неизбежной изменчивости всякого существования) дает понимание единой природы жизни и смерти, снимает необходимость разделять существование на жизнь и на смерть.

Познание анатма (сконструированности всех аспектов существования) дает понимание взаимообусловленного возникновения, снимает необходимость какого-либо акта первоначального творения.

Познание шуньята (пустотности, бессодержательности, бессущности, бессамости всех импульсов сознания в любых их сочетаниях) дает понимание свободы и зависимости, снимает необходимость искать защиту и спасение.

[Aлександр Г.]

Кому нибудь удалось с помощью личной практики(и если да, то какой) ответить для себя на вечные вопросы

а что понимаете под "личной практикой"? Медитации, молитвы, экстрасенсорный опыт и т.д.?

Мне кажется, что реальный ответ для себя на эти вопросы можно получить скорее от понимания, чем от чувственного или сверхчувственного восприятия.

Например, мало кто был на Сатурне - возможно кто-то видел фото или некие видео материалы. Но тем не менее мало у кого вызывает сомнение и понимание, что есть такая платета Сатурн, и там есть некая среда обитания или существования, присущая этой планете. Наш опыт включает и доверие к серьезным и авторитетным источникам и традиции - и это очень важно.

Поэтому лично для меня ясно:

есть ли, что нибудь после смерти или нет

да есть (для многих, по крайней мере)

и если есть, то что

по разному. Очень по разному Ваш вопрос мне напоминает похожий: "говорят вы были за границей, и я тоже туда собираюсь. Ну и как там?" или "говорят вы читаете книги, и я тоже собираюсь купить книгу. И как вы думаете, какое это мне доставит удовольствие?"

есть ли Бог или нет и если есть то каков Он

мне кажется, это во многом вопрос терминалогии и просто логики понятий. Так же не исключено, что вашего или моего "Бога" мы сами "самопрограммируем" или "не самопрограммируем" из каких-то наших осознанных или неосознанных побуждений и обстоятельств. Может кто-то предпочитает, чтобы его или не-его высшее "Я" говорило Голосом и имело Облик, а кто-то иной предпочитает более "тонкие" отношения со своим - или не своим высшим "Я" (и можно привести длинных список терминов в разных религиях, которые могут подойти под это понятие - где "Бог", "Природа Будды", "Сознание Нирваны", "Универсальный Разум" - есть лишь часть из возможного). Мне так кажется.

***

Так же мне кажется, что проблема не столько в теории, сколько в Практике. И на самом деле все эти высшие понятия не вполне могут выразиться в словах - ибо слова и термины это лишь слова-метки для пережитого опыта, а если опыта Просветления и Нирваны у нас нет, то как нам могут помочь какие-либо слова в этом отношении?

[Пилигрим]

Если смерть есть, то после нее жизнь.
Бог есть. Это наименование, тесно связаное с достоверной основой, с точки зрения мирского понимания.

[Aлександр Г.]

Если смерть есть, то после нее жизнь.

Чтобы разобраться, что из себя представляет смерть и жизнь, то очень важно понять, что из себя представляет человек. Если мы не имеем "правильного" представления о человеке или имеем "неправильное", то какой смысл в вопросе, что ожидает человека после смерти, и есть ли перевоплощение?

И мне кажется, здесь как и в физике, существует очень много теорий - приближений:

1) человек просто физическое тело. Это скорее атеистическая точка зрения.

2) человек имеет "атмана" (бессмертную душу, хранящую опыт накоплений множества жизней) и атман перевоплощается из одной формы существования в другую. Мне кажется это точка зрения более распространена в индуиской среде.

3) человек это поток сознания, и это довольно не субстанционная и не эго-привязанная реальность. И обладает природой перемещаться как при жизни, так и после смерти. При таком понимании несколько "потоков сознания" могут "входить в одно тело", а также "человек" после смерти может "попоточно" расходиться и входить даже в уже живущих личностей, или какое-то объекты биологической или не биологической природы. Мне кажется это точка зрения близка буддийскому понимания.

4) человек - это иллюзия. Окружающий мир это иллюзия. "Я" и "вы" - это иллюзия и в реальности не существуют, не более чем в сравнении с самопорожденным сновидением со множеством персонажей, которых в реальности не существует, но "самопорождены" сознанием сновидящего. В этом случае нельзя сказать что я или окружающий мир - одно или много, внутри или вне и т.д. То есть все иллюзия, мираж, майя (наиболее подробно эта тема развита в книге "Йога Васиштхи", и в учении Благословенного об этом много - кажется рассказывается о 8 родах майи - сон, город гандхарвов, иллюзия фокусника и т.д.)

5+) возможны и иные интерпретации и толкования "человека" и его "сознания."

Поэтому какой из интерпретаций придерживается каждый отдельный "человек" - вы или я , то сразу следуют похоже различные представлении и о смерти, и о принципе "перевоплощений" и т.д. Итак каждый выбирает, что ему ближе по сознанию, опыту, мировосприятию. Лично мне ближе 4 пункт.

p.s. А также насчет "после нее жизнь" - в среде индусских йогов принято поддерживать желание людей перевоплощаться - ради духовного опыта и самосовершенствования, а для более возвышенных и достигших - ради помощи людям и иным живым существам. И поэтому индусские йоги, по их рассказам, бывает посещают посметрные области существования и убеждают "людей" воплощаться на Земле И в шутку и всерьез, говорят: дело в том, что не все настроены воплощаться на Земле - многие "христиане" и "мусульмане" не хотят воплощаться! ждут божъего суда...

[Оскольд]

а что понимаете под "личной практикой"? Медитации, молитвы, экстрасенсорный опыт и т.д.?

Практика длительной задержки дыхания привела к опыту смерти
А вообще под "практикой Дхармы" я в данном случае подразумевал стандартный набор "техник" той или иной школы.

Мне кажется, что реальный ответ для себя на эти вопросы можно получить скорее от понимания, чем от чувственного или сверхчувственного восприятия.

Например, мало кто был на Сатурне - возможно кто-то видел фото или некие видео материалы. Но тем не менее мало у кого вызывает сомнение и понимание, что есть такая платета Сатурн, и там есть некая среда обитания или существования, присущая этой планете. Наш опыт включает и доверие к серьезным и авторитетным источникам и традиции - и это очень важно.

Я бы хотел избежать споров о подобных вещах.
В своем вопросе я имел ввиду непосредственное постижение.

Если смерть есть, то после нее жизнь.
Бог есть. Это наименование, тесно связаное с достоверной основой, с точки зрения мирского понимания.

Пилигрим, Ваш ответ результат прямого постижения или умозаключение?

Спасибо за мнения.

[Socalledi]

Есть 3 основных вида буддийской практики: слушание, размышление и освоение. Лично мне ответить на Ваши вопросы помогли все эти три практики вместе. Но это не так уж просто. На самом деле я практикую эти практики довольно давно, но не слишком-то усердно. Меня больше влечёт обычная жизнь, хотя я и понимаю, что это ошибка.

Личная практика изучения философии крайне необходима для того, чтобы научиться ставить вопросы. Когда вопросы действительно правильно поставлены, постепенно проясняется и видение их предмета.

[Aлександр Г.]

Практика длительной задержки дыхания привела к опыту смерти

это очень любопытно. Дело в том, что у меня самого был "опыт смерти" - наверное так можно назвать, ибо начиналось очень похоже как это описано у Моуди (а сам опыт больше напоминал, то что написано у Монро, хотя к тому времени я еще не был знаком с описаниями Монро; Я к этому "опыту" пришел через занятия релаксациями по методу Владимира Леви в книжке "Искусство быть собою")

А как это было у вас? Вы практиковали задержку на вдохе или выдохе - это важный вопрос для меня. Какова была длительность задержки, и как долго и регулярно вы к тому времени практиковами задержки? Практиковали ли пранаямы, крийи и т.д.? Это для меня важно, сейчас практикую и изучаю эти темы. Если сможeте ответить буду благодарен. Спасибо

[Пилигрим]

Мне тоже ближе 4). При одном уточнении- человек подобен иллюзии, в реальности не существует, существует номинально и это вполне может быть достоверно если соответствует трем характеристикам.

[Пилигрим]

Пилигрим, Ваш ответ результат прямого постижения или умозаключение?

Спасибо за мнения.

Если бы я даже имел прямое постижение, я не смог бы его выразить, остается умозаключение.

[Оскольд]

А как это было у вас? Вы практиковали задержку на вдохе или выдохе - это важный вопрос для меня. Какова была длительность задержки, и как долго и регулярно вы к тому времени практиковами задержки? Практиковали ли пранаямы, крийи и т.д.? Это для меня важно, сейчас практикую и изучаю эти темы. Если сможeте ответить буду благодарен. Спасибо

Простите, Александр Г.,насчет дыхания,вобще то я пошутил
А "астрал" у меня тоже был один раз и кстати говоря, тоже благодаря методике Роберта Аллана Монро...входил и выходил три раза за один "сеанс", была эйфория в перемешку со страхом(невозвращения или что кто то займет тело), так что дальнейшие опыты свернул)))(в принципе цель была доказать самому себе, что сие возможно, широких исследований не планировал изначально).
У мамы был опыт клинической смерти, зависла над ямой полной каких то "черных" существ, вывела ее от туда какая то женщина отделившаяся от вереницы людей в балдахинах идущей по краю "ямы"...
Потом не раз встречал людей имевших либо опыт клинической смерти, либо спонтанных ВТО...
Впрочем, положа руку на сердце, ни астрал ни тем более чей то опыт умирания не воспринимается мной как прямой и не сомнительный "ответ"...в конце концов все это можно свести к активности мозга...хотя безусловно такие опыты дают повод для размышлений...
С уважением...

[Николай Г.]

Я как представитель традиции дзен(чань)-буддизма хочу рассказать интересную историю:

Однажды, после долгих лет практикования учения Будды, ученик пришел к учителю и стал его спрашивать:
- Учитель, вот я хочу спросить тебя об астральном теле, телекинезе, телепатии, а еще о душе...
Учитель прервал ученика взмахом руки и строго спросил:
- Где ты оставил свою обувь?

Для полной иллюстрации вот еще одна:

Ученики сидели возле дерева и рассуждали:
- Это движется ветер, - сказал один
- Нет, это движется дерево, - возразил другой
К ним подошел учитель и отрезал:
- Движется ум!

[Оскольд]

Да, Вы правы, "астрал" сам по себе ничего не дает, надо сказать он не изменил меня ни на йоту...я помянул о нем лишь в контексте беседы с Александром Г., к теме опроса это отношения не имеет и вполне подходит под определение офф-топа...
Так что прошу прощения и прошу не акцентировать на этой теме никакого внимания...

[Иилья]

А как мне ответить, если варианты "Да, практика Дхармы дала мне прямое постижение этих вопросов" и
"Нет, в процессе практики подобные вопросы перестали быть актуальными" одинаково правильны?

[Оскольд]

А как мне ответить, если варианты "Да, практика Дхармы дала мне прямое постижение этих вопросов" и
"Нет, в процессе практики подобные вопросы перестали быть актуальными" одинаково правильны?

Это действительно большая дилема
Очень надеюсь, что Вы спали этой ночью, вместо того, чтобы искать выход из сложившейся ситуации...
А если серьезно, то наверное все же первый вариант(постиг благодаря практике, а то что потом это стало не актуально это уже другой вопрос), потому как второй вариант подразумевает, что Вы не нашли ответа...

[Arch]

Кому нибудь удалось с помощью личной практики(и если да, то какой) ответить для себя на вечные вопросы:
есть ли, что нибудь после смерти или нет и если есть, то что
есть ли Бог или нет и если есть то каков Он и т.д. и т.п.

На некоторые свои "вечные вопросы" я нешел ответ в практике. Чтобы ответить на вопрос "есть ли, что нибудь после смерти" - для этого нужно умереть. Так как любые практики будут происходить при жизни, пусть даже это ВТО или клиническая смерть. Вопрос ведь заключается не в том, что происходит во время клинической смерти... а после смерти как таковой. Ответить на вопрос "есть ли Бог" - тоже можно лишь на уровне размышлений.
И, да, я нашел для себя ответ на этот вопрос.

Я пытался все время связать Бога из других религий (в том числе христианство) с целями из буддизма.
Но потом я понял. Бога нет!
И начал находить подвтерждение этому в буддизме.
Оказывается я либо не замечал, либо не хотел замечать этого.
Вся череда событий, которая с нами происходит - это не воля Божья.
Если бы Бог был живым или разумным существом - разве он позволил бы своим созданиям, своим детям так страдать? Какая мать может допустить это? Или отец...
Вместо этого есть причинно-следственная связь.
Признаюсь, было время когда я молил Бога о чем-либо.
Эти просьбы никогда не выполнялись. За исключением чисто случайных случаев или же уже продуманных заранее событий.
Сейчас я понимаю это, я был глуп.
Причинно-следственная связь - вот теперь мой Бог.
Она не имеет воли или разума. Это просто закон природы.
Поэтому, этот закон можно назвать справедливым. Потому что каждый действительно получает то, что заслуживает.
А несогласие с этим, особенно в состоянии гнева, вызванным удачей других или собственной неудачей - это лишь омрачающая эмоция.
Бывает, если успокоиться и задуматься - то можно найти собственные ошибки, которые были допущены, которых можно было избежать сделав то-то и то-то.
Раньше я старался воздерживаться от прямого ответа на вопрос: Веришь ли ты в Бога?
Теперь я смело отвечу: "НЕТ!"
Единственное, я бы хотел при ответе делать приписку: "В Бога не верю, но стараюсь следовать духовному пути". И пусть спрашивающие ищут в чем отличие Бога от духовности.

Жизнь, смерть. Бог - это идея. Тоесть, это понятия или объекты ума.
Во время медитации эти объекты видятся такими, каковыми они являются - облаками, которые имеют свойство рассеиваться. Сами по себе они ничего не значат. Они лишь влияют на ум, захватывая его, омрачая его.
Об этих понятиях можно размышлять, можно переживать захваченность значениями этих понятий, но практика не даст ответа на эти вопросы вида "Да, есть" или "Нет". Но изменится сам взгляд на эти вопросы. Поэтому, ответ в практике найти можно, но он будет другой, нежели простые "да" или "нет". (Проголосовал: "Да, практика Дхармы дала мне прямое постижение этих вопросов").

А грамматней всего сказал BTR
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=214453&postcount=2

А как мне ответить, если варианты "Да, практика Дхармы дала мне прямое постижение этих вопросов" и
"Нет, в процессе практики подобные вопросы перестали быть актуальными" одинаково правильны?

Это действительно большая дилема
Очень надеюсь, что Вы спали этой ночью, вместо того, чтобы искать выход из сложившейся ситуации...
А если серьезно, ...

Оскольд, если выбор варианта для Вас не столь важен, то для чего Вы опрос делали?

[Оскольд]

Оскольд, если выбор варианта для Вас не столь важен, то для чего Вы опрос делали?

Кто Вам сказал, что не важен?))))
У Вас сложилось неверное представление...

[Юрий К.]

Прошу прощения, что вмешиваюсь.

А "астрал" у меня тоже был один раз и кстати говоря, тоже благодаря методике Роберта Аллана Монро...входил и выходил три раза за один "сеанс", была эйфория в перемешку со страхом(невозвращения или что кто то займет тело), так что дальнейшие опыты свернул)))(в принципе цель была доказать самому себе, что сие возможно, широких исследований не планировал изначально).
У мамы был опыт клинической смерти, зависла над ямой полной каких то "черных" существ, вывела ее от туда какая то женщина отделившаяся от вереницы людей в балдахинах идущей по краю "ямы"...
Потом не раз встречал людей имевших либо опыт клинической смерти, либо спонтанных ВТО...
Впрочем, положа руку на сердце, ни астрал ни тем более чей то опыт умирания не воспринимается мной как прямой и не сомнительный "ответ"...в конце концов все это можно свести к активности мозга...хотя безусловно такие опыты дают повод для размышлений...

Не надо смешивать ВТО и клиническую смерть, хотя он и является одним из элементов опыта осознаваемой клинической смерти. Заблуждение думать, что последний можно свести в активности мозга: клиническая смерть - это остановка сердца, есть веские основавния полагать, что осознаваемый опыт клинической смерти происходит, когда ЭЭГ уже плоская (через несколько секунд после остановки сердца).

У меня не было клинической смерти, но я думаю, что именно эти исследования дают хоть какой-то современный эмпирический материал, показывающий, что хотя бы некоторые люди (всего около 10% из реанимированных имеют глубокий опыт) свидетельствуют о традиционных взглядах на посмертное существование. Хотя и тут есть нюансы: результаты современных исследований осознаваемого опыта клинической смерти в некоторых своих элементах противоречат традиционным представлениям (в том числе и буддийским).

[Aлександр Г.]

результаты современных исследований осознаваемого опыта клинической смерти в некоторых своих элементах противоречат традиционным представлениям (в том числе и буддийским)

Есть очень интересная книга "Путешествие в глубь сознания. Беседы с Далай-ламой о сне, видениях и смерти". Там эта тема подробно обсуждается, и насколько у меня сложилось впечатление, что у ЕСДЛ нет доверия к "опыту" клинической смерти как к достоверному опыту. Эта тема сложная и мне не показалось, что ЕСДЛ прямо и ясно высказался по этой теме, но мне показалось, что возможно подчеркивалось, что в момент клинической смерти (а также еще в некоторые экстремальные моменты жизни), сам организм человека (мозг?) генерирует некоторые наркотические вещества (кетонины?) и это провоцирует наркотическо-подобный опыт (возможно существуют некоторые штампы - программы в природе мозга, которые могут быть спровоцированы при этих переживаниях). "Кетонины" помогают человеческой душе более мягко преодолеть "стресс" смерти (и подобных экстремальных состояний). Т.е. это не простая для понимания тема. "Видения", в том числе и "исключительно долговременные и наполненные содержанием", могут иметь подобного рода наркотическую природу (при наркотическом видении, пишут за секунды - минуты могут проходить эмоционально видения лет и даже тысячелетий...). При этом как показалось, ЕСДЛ более доверяет буддийскому опыту и описаниям прохождения процесса смерти.

Мне лично кажется, что исследования Станислава Грофа (с огромным фактическим материалом!!), значительно более близок буддийским описаниям. И когда Гроф описывает, как верующие различных религий могут описывать явления своих божеств, которые они явно и эмоционально наблюдают (а большевики и коммунисты в своих видениях могут шевствовать в парадах и видениях перед своими вождями... - мне это что-то напоминает... )

[Юрий К.]

Есть очень интересная книга "Путешествие в глубь сознания. Беседы с Далай-ламой о сне, видениях и смерти". Там эта тема подробно обсуждается, и насколько у меня сложилось впечатление, что у ЕСДЛ нет доверия к "опыту" клинической смерти как к достоверному опыту.

Совершенно верно, ЕСДЛ скептически относится к результатам исследований околосмертного опыта и это было четко высказано на его встрече с учеными, когда они проходили еще не в публичном формате. Материалы этой встречи опубликованы в книге
http://mindandlife.org/pubsdd.html

Опыт осознваваемой клинической смерти - это все-таки опыт реанимированных людей, а не умерших. Это совершенно естественный аргумент, который приводится против этих исследований. Но при всем моем уважении к ЕСДЛ (к нему в послесловии к книге присоединился и отец-основатель встреч ЕСДЛ с учеными и Mind and Life Institute Ф. Варела - значимость этих результатов переоценена на Западе) - я с этим не согласен. Я думаю, что здесь в нем говорит буддист, которому надо защищать "честь мундира".

Эти результаты - это самое лучшее и наболее достоверное, что сейчас есть из систематизированного опыта мирян, религиозно никак не подготовленных к возможной смерти.

Ни в одной из мировых религий нет такого систематического представления опыта религиозно нейтральных мирян, которые неожиданно для себя встречаются лицом к лицу со смертью. Это надо иметь в виду, когда знакомишься с мнением религиозных авторитетов по этому вопросу.

Эта тема сложная и мне не показалось, что ЕСДЛ прямо и ясно высказался по этой теме, но мне показалось, что возможно подчеркивалось, что в момент клинической смерти (а также еще в некоторые экстремальные моменты жизни), сам организм человека (мозг?) генерирует некоторые наркотические вещества (кетонины?) и это провоцирует наркотическо-подобный опыт (возможно существуют некоторые штампы - программы в природе мозга, которые могут быть спровоцированы при этих переживаниях). "Кетонины" помогают человеческой душе более мягко преодолеть "стресс" смерти (и подобных экстремальных состояний). Т.е. это не простая для понимания тема. "Видения", в том числе и "исключительно долговременные и наполненные содержанием", могут иметь подобного рода наркотическую природу

Результаты последних (после 2000 г.) проспективных исследований, которые в отличие от ранних, ретроспективных исследований Моуди, планируются и проводятся в клиниках показывают, что фармотерапия во время реанимации не влияет ни на частоту, ни на глубину осознаваемого опыта клинич смерти.

Ваши рассуждения основаны на эмпирическом сходстве феноменологии опыта клинической смерти и околосмертного опыта, переживаемого в других ситуациях. Не надо забывать, что в первом случае кора г. мозга не работает. А все, что Вы написали имеет смысл только при активной коре г. мозга. Скажу больше, хорошо известно, что кора не активна уже в коме. Есть систематизированные данные ЭЭГ по более чем 300 коматозным пациентам, которые показывают, что в коме нет упорядоченных альфа и бета ритмов, но есть тета-ритмы. Напомню, что активность коры г. мозга ассоциируется именно с альфа и бета-ритмами. Их нет ни в коме, ни тем более в клинической смерти, т.к. кора неактивна. Поэтому сравнение с наркоопытом нерелевантно.

Горазддо убедительнее не фармакологичесмкое, а физиологическое объяснение: гипоксия г. мозга. Но и оно весьма сомнительно, поскольку данные все тех же современнхы исследований показывают, что хотя гипоксия у всех реанимируемых, но помнят свой опыт только около 10%. Почему если не все, то хотя бы большинство? Это один из основных результатов современных исследований.

Вот сайт руководителя голландских реаниматологов (результаты 13 лет исследований в 10 голландских клиниках), статья из The Lancet (публикация 2001 г.) и другие материалы в прямом доступе, в них разобраны эта аругментация
http://www.pimvanlommel.nl/eng/publications.html

Мне лично кажется, что исследования Станислава Грофа (с огромным фактическим материалом!!), значительно более близок буддийским описаниям.

Результаты Грофа очень интересны, но Вы не видели данных по кесарятам? Ведь детишки, рожденные кесаревым сечением, не должны иметь в своем опыте некоторых пренатальных матриц Грофа. Их опыт, имхо, является критическим экспериментом по отношению к результатам Грофа. Я нигде не видел, чтобы трансперсональщики обсуждали опыт кесарят. Кроме этого, один из учеников Грофа и один из лидеров российских трансперсональщиков В.Майков как-то очень туманно пишет о современной оценке Грофом своих собственных результатов: так есть пренатальные матрицы или нет их?..