Дж. Кришнамурти - буддизм без условностей?

[Andrei Besedin]

Первоначальное сообщение от Топпер

****Поэтому путём к этой запредельности может быть совершенно что угодно и в какой угодно форме, если оно передаётся правильным учителем****

Простите за избитые аргументы, но всё таки вопрос: Исходя из вышесказанного, Вы допускаете, например человеческие жертвоприношения, религиозные войны и т.д? Если это делается для прохождения пути к некоей запредельности.

Вопрос не совсем корректен.

Да, человек может достичь просветления, совершая жертвоприношения и убивая еретиков. (Хотя, наверное, это очень сложный способ). Вообще не имеет значения, что делает человек внешне. Важно как он это делает. И с каким учителем. Вспомните тех же Тилопу и Наропу, например. Упайя-великая вещь.

И в то же время, если кто-то попробует убивать людей или участвовать в религиозных войнах из обычного состояния сознания или с учителем второго типа, то он такую карму огребёт, что потом черти его долго жарить будут.

Т.е. Вы хотите сказать, что все учения ведут к Состоянию Будды?

Ни в коем случае.
Я хочу сказать что правильные учителя (первого типа) ведут к состоянию Будды, сознанию Христа, Сатчитананде, и Третьему Вниманию.

А сами учения никуда не ведут.

Что нет последствий добрых и злых дел? Например, кармических последствий при религиозных войнах, которые, согласно положений одной религии будут спасать душу, а в Буддизме губить её? Вы хотите сказать, что нет разницы?

Эхе-хе... Во-первых, есть последствия, но нет разделения на добрые и злые дела.

А во-вторых, я не совсем понимаю вопрос.
Кармические последствия для непросветлённых существ, конечно, есть. На относительном уровне

А к какому типу (или к последователям какого течения) Вы относите себя?

К обоим.

Кстати, это была классификация учителей, а не учеников.

О, вспомнилось: "Субхути, может ли вступивший в поток сказать про себя "Я обрёл плод вступившего в поток?"".
Так вот: верно и обратное! Сказать "Я не обрёл плод вступившего в поток" - тоже неверно!

[Wemmon]

Первоначальное сообщение от Антоха
жертвоприношения - суть стадия некоего всечеловеческого пути, который уже практически преодолел это заблуждение, да и кого собственно в жертву приносить, иллюзию?

Безусловно Нет ведь ни жертвы, ни жертвоприносителя - а в том, что мы их различаем, виновато наше различающее сознание.

[PampKin Head]

Первоначальное сообщение от Andrei Besedin


Да, человек может достичь просветления, совершая жертвоприношения и убивая еретиков. (Хотя, наверное, это очень сложный способ). Вообще не имеет значения, что делает человек внешне. Важно как он это делает. И с каким учителем. Вспомните тех же Тилопу и Наропу, например. Упайя-великая вещь.

А ты готов распознать Тилопу? Или хотя бы физически встретится с ним?

Ни в коем случае.
Я хочу сказать что правильные учителя (первого типа) ведут к состоянию Будды, сознанию Христа, Сатчитананде, и Третьему Вниманию.

А эти состояния одинаковы?

А сами учения никуда не ведут.

Учителя ведут, а Учения не ведут... Однако...

А во-вторых, я не совсем понимаю вопрос.
Кармические последствия для непросветлённых существ, конечно, есть. На относительном уровне

А у Вас есть опыт абсолютного уровня?

[Дмитрий Певко]

Цитата: "А из этого вытекает полная равностность любых религиозных и нерелигиозных систем.
Они просто соответствуют разным семантическим реальностям".

Логика совершенно непостижимая! "Равностность" вытекает из принадлежности к разным реальностям... Кстати, Андрей, в каком методологическом контексте Вы употребляете термин "семантическая реальность"? По Налимову?

По поводу Ваших суперэкуменических фантазий - присоединяюсь к Топперу. Терпимость и всеядность - совершенно разные вещи.
Насколько мне известно, ни один из авторитетных буддийских учителей не говорил, что состояния Будды можно достигнуть в небуддийских традициях. Согласно Калу Ринпоче, о единстве всех религий и учений можно говорить лишь в том смысле, что они помогают существам избежать перерождения в низших мирах. И, конечно, большой вопрос, насколько другие религии соответствуют этому условию. Если Сергий Радонежский, рабби Ицхак Лурия и Руми с Халладжем, скорее всего, переродились в высших мирах, вряд ли это можно сказать о тех, кто совершал неблагие деяния, движимый фанатизмом. В христианстве и исламе именно ортодоксия лежит в основе учения и практики, а не мистические взлёты духа и не добрые дела, так что фанатизм в той или иной степени неизбежен. К иудаизму это относится в меньшей степени, но и там "чудес" хватает.

Но вернёмся к Кришнамурти, поскольку мы всё дальше отходим от заявленной темы. Согласно Кришнамурти, все традиционные типы медитации, связанные с концентрацией, мантрами и пр., никуда не годятся, и нет никакой разницы между повторением слов "Ом" и "кока-кола". По этому поводу - см. приведённую мной цитату Гуру Ринпоче. Почему-то ни Антон, ни Андрей никак её не прокомментировали.

Что же Кришнамурти считает медитацией? Состояние, по его описанию действительно напоминающее махамудру или дзогченовское самосовершенство. Но ведь это состояние - цель, а не метод! Это уже та ступень, которая в буддизме определяется как "не-медитация". Об этом - о выдавании цели за метод - я и писал как о тупиковом пути. К Просветлению, согласно Ваджраяне, ведёт другой путь - союз всепроникающей интуиции и искусных методов. И если Вы вместе с Кришнамурти считаете, что нет разницы между словом "кока-кола" и мантрами - сердечными вибрациями йидамов, то Вы поистине не приняли Прибежище, как минимум, в одном из Трёх Корней.

[Дмитрий Певко]

Вдогонку: разумеется, практической разницы, поскольку именно о практическом значении мантр писал Кришнамурти в "Свободе от известного". С абсолютной точки зрения, конечно, любые звуки - мантры.

[Ersh]

С абсолютной точки зрения все мантры - звуки (Имхо)

[Дмитрий Певко]

[Suraj]

Спаведливо и обратное: все звуки - мантры (тантрический вклад в это определение).

[Andrei Besedin]

Первоначальное сообщение от PampKin Head
[B]

А ты готов распознать Тилопу? Или хотя бы физически встретится с ним?

Не.... Определённо не готов

А эти состояния одинаковы?

Это не состояния.

А у Вас есть опыт абсолютного уровня?

Нет.

[Andrei Besedin]

Первоначальное сообщение от Дмитрий Кармапенко

Логика совершенно непостижимая! "Равностность" вытекает из принадлежности к разным реальностям... Кстати, Андрей, в каком методологическом контексте Вы употребляете термин "семантическая реальность"? По Налимову?

Я не сомневаюсь, что вы читали больше умных книг, чем я Я даже не знаю, кто такой Налимов.

Насколько мне известно, ни один из авторитетных буддийских учителей не говорил, что состояния Будды можно достигнуть в небуддийских традициях.

Разумеется. В небуддийских учениях достигается сознание Христа, Сатчитананда итд. Ни один небуддист не достигнет состояния Будды.

В христианстве и исламе именно ортодоксия лежит в основе учения и практики, а не мистические взлёты духа и не добрые дела, так что фанатизм в той или иной степени неизбежен. К иудаизму это относится в меньшей степени, но и там "чудес" хватает.

Я что, сравнивал учения? Я говорю про учителей!

По этому поводу - см. приведённую мной цитату Гуру Ринпоче. Почему-то ни Антон, ни Андрей никак её не прокомментировали.

Вы понимаете... Написать "Я согласен с мнением Гуру Ринпоче"... По-моему это было бы чересчур с моей стороны, вам не кажется?
Но всё же - Гуру Ринпоче совершенно прав.

Что же Кришнамурти считает медитацией? Состояние, по его описанию действительно напоминающее махамудру или дзогченовское самосовершенство. Но ведь это состояние - цель, а не метод!

И цель, и метод.

И если Вы вместе с Кришнамурти считаете, что нет разницы между словом "кока-кола" и мантрами - сердечными вибрациями йидамов, то Вы поистине не приняли Прибежище, как минимум, в одном из Трёх Корней.

Спасибо за разъяснение.

[Антоха]

Сколь бы ни были глубоки, обширны и всеобъемлющи учения Великого Совершенства, все они заключаются в следующем: не создавай в уме и не делай объектом медитации ни атома, и не отвлекайся даже на миг.

А у Кришнамурти не так?

И ещё об ортодоксальности - глядя на Ваши взгляды, я бы сказал, что буддизм - довольно ортодоксальная и воинственная религия. (ничего личного):d

[Дмитрий Певко]

А что такого воинственного в моих взглядах??
Буддизм - это буддизм, не надо мешать его с чем попало. И точка. Только это я и хотел сказать. Никакой "войны", ничего личного, не надо мне язычок показывать. Представьте себе, что совсем недавно я защищал на форуме Кураева христиан и индуистов, которым один местный буддист сообщил, что их учения ведут в ады, а в высшие миры им вход вообще закрыт. А тут вот, для равновесия, приходится защищать Дхарму. По-вашему, учение Кришнамурти - это "буддизм без условностей". А по-моему - без буддизма.

"Ортодоксия" буквально означает всего лишь "правильное учение". Кто сказал, что в буддизме нет понятия "ложное учение"? Другое дело, что буддийская ортодоксия не отправляет инакомыслящих в ад, как христианская и исламская. И не действует путём запрета и осуждения. Нравится Кришнамурти - читайте на здоровье, если времени не жалко... А по-моему, почитать работы какого-нибудь индуистского йогина-практика гораздо полезнее.

Лама Оле Нидал рассказывал, как ему пришлось встречаться в Америке с общиной учеников Кришнамурти. В своём фирменном "жёстком и несентиментальном" стиле лама Оле оценил их состояние как "глубоко запутанное". И причина, как он считает, - именно то, что Кришнамурти всю жизнь разглагольствовал об Абсолюте, не объясняя, как его пережить опытным путём.

[Skyku]

Первоначальное сообщение от Антоха
И ещё об ортодоксальности - глядя на Ваши взгляды, я бы сказал, что буддизм - довольно ортодоксальная и воинственная религия. (ничего личного)

И это было бы ошибкой. И по взглядам Далай-Ламы судить о буддизме тоже было бы ошибкой. Буддизм даже самому Будде не принадлежит, и он сам не раз подчеркивал, что ему не хотелось бы чтобы ему смотрели в рот.

Про "ортодоксальность" Вам уже ответили. Добавлю, что я, и многие здесь еще и фундаменталисты. А слово тоже вполне нормальное, означает твердую позицию по поводу смешивания разных вещей. Не только на уровне религий. Например смешение культур приводит обычно к эклектике, попсе, а вовсе не росту, поэтому я одобряю усилия всяческих хранителей национальных культурных ценностей . И думаю то же верно и в религиях. Кое-что, внешне, можно позаимстовать, и то, больше не из-за потребности самого учения, а для подстравивания под конкретные условия времени и места.

Если же смешать все цвета радуги, что получится?

Вот пусть Кришнамурти остается Кришнамурти, Будда Шакьямуни Буддой Шакьямуни, а Франциск Асизкий Франциском Асизким. А к какому учению они принадлежат...

Как-то известного металюгу спросили: "В каком стиле играете?" и он ответил: "Я просто играю рок-н-ролл. Ну а журналисты и критики пусть разбираются сами, трэш-метал, или хард, или вплетение блюза я использую."

[Антоха]

Дмитрий, Skyku, не могу с вами не согласиться.

Я ни на чём не настаиваю, и не собираюсь упорствовать, тем более, что вы абсолютно правы.
Просто хотелось выяснить, насколько Кришнамурти разниться с буддизмом и что в них общего, и послушать различные мнения на эту тему.

Думаю после всего вышесказанного разговор продолжать не стоит.

[Wemmon]

Первоначальное сообщение от Skyku
Как-то известного металюгу спросили: "В каком стиле играете?" и он ответил: "Я просто играю рок-н-ролл. Ну а журналисты и критики пусть разбираются сами, трэш-метал, или хард, или вплетение блюза я использую."

Это был Лемми Килмистер ?

[Дмитрий Певко]

Да, кажется, Лемми. Он вообще сказал, что скорее всю жизнь играл панк, а вовсе не хэви-метал. См. интервью в последнем Classic rock'е.

[Skyku]

В первый раз слышу это имя, Лемми Килмистер. Помнится мне что сказал почти так Брайян Дикинсон из Айрон Мэйден. Конечно вместо "я" было "мы"

[Wemmon]

Первоначальное сообщение от Skyku
В первый раз слышу это имя, Лемми Килмистер. Помнится мне что сказал почти так Брайян Дикинсон из Айрон Мэйден. Конечно вместо "я" было "мы"

Лемми - солист Motorhead, однажды он тоже сказал что-то подобное.

[Дмитрий Певко]

2 Skyku:

Во-первых, не "Брайан", а Брюс Диккинсон.
Во-вторых, Iron Maiden - классический хэви-метал безо всяких следов трэша.
Прошу прощения за офф-топик. Пора перемещаться в тему "Про музыку" (раздел для новичков): могучая фигура Лемми затмила индийского философа...

[Skyku]

Первоначальное сообщение от Дмитрий Кармапенко
2 Skyku:

Во-первых, не "Брайан", а Брюс Диккинсон.
Во-вторых, Iron Maiden - классический хэви-метал безо всяких следов трэша.
Прошу прощения за офф-топик. Пора перемещаться в тему "Про музыку" (раздел для новичков): могучая фигура Лемми затмила индийского философа...

Таки да Давненько я метал не слушаю, громкий он для меня стал, и просто бьющий по оголенным нервам, вот и понапутывал.

Но раз уж тут про музыку зацепилось чуток, то что на своем опыте, что на опыте других уяснил - металл, рок тяжел для того чтобы пробить толстую кожу эгоизма, и таки достать до нутра. А когда ты снял с себя эту кожу, необходиммость в такой "кувалде" отпадает. Я сам удивился, когда стали менятся вкусы. И когда в тебе простенькое хайку Иссы вызывает ну просто сотрясающие чувства:

И крестьянин в поле
дорогу мне указал
вырванной редькой...