Эволюция морали. Но, в связи с нынешними событиями в мире

[Альфред]

Когда говорится о ВЗАИМОзависимом возникновении, то говорится о взаимозависимом возникновении.
Ни о какой эволюции речи не идёт.
Никакой эволюции не подразумевается.

Что тогда Будда подразумевает под правильным и неправильным путями? Вот тут, ниже:

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я дам вам учение о неправильном пути и о правильном пути. Слушайте внимательно то, о чём я буду говорить».
«Да, уважаемый» – отвечали те монахи. Благословенный сказал:
«И каков, монахи, неправильный путь?

* С неведением как условием, формирователи [возникают].
* С формирователями как условием, сознание [возникает]....
...С существованием как условием, рождение [возникает].
* С рождением как условием, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, грусть и отчаяние возникают.

Таково происхождение всей этой груды страданий. Это, монахи, называется неправильным путём.

И каков, монахи, правильный путь? С безостаточным угасанием и

* прекращением неведения происходит прекращение формирователей.
* С прекращением формирователей [происходит] прекращение сознания.
... * С прекращением существования [происходит] прекращение рождения.
* С прекращением рождения, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, грусть и отчаяние прекращаются.

Таково прекращение всей этой груды страданий. Это, монахи, называется правильным путём».

Патипада-сутта: Два пути
СН 12.3
https://theravada.ru/Teaching/Canon/...a-sutta-sv.htm
оригинал https://suttacentral.net/sn12.3/pli/ms

Что тут подразумевается?

Если говорить о буддийском смысле буддийской практики, то смысл и содержание всех буддийских практик - уменьшение(деградация) омрачения и загрязнений. Деградация омрачений.
Будда-природа уже и всегда у всех максимальна.существова
Это очень просто для понимания...

С такой точки зрения как приведено выше в сутте можно говорить что "неправильный путь" -- это то, что я подразумеваю под "инволюцией" или спуском в существование из предыдущей Нирваны в это новое существование? Но после того, как монах или практикующий ученик осознает всю эту цепь с правильной точки зрения -- он СОЗНАТЕЛЬНО её прекращает. И это есть истинная эволюция. Зачем прекращать всю цепь нидан? Чтобы снова на более высоком уровне погрузится в следующую Нирвану. И так это происходит бесконечно. И безначально.

[Альфред]

Прошу прощения, но вклинюсь в Ваш диалог. Меня мягко говоря, удивила информация, находящаяся по оставленной Вами ссылке на сайт с Вашим статьями. В связи с этим у меня вопрос к Вам, Альфред: какова Ваша истинная цель изучения буддистского мировоззрения?

Что удивительного? Мало ли кто и что изучает и о чем пишет. Но главное действительно с какой целью. Я не изучаю способы повредить другим, но способы помочь. И с этой целью пишу. То, о чем я пишу в своих работах -- это современно оформленные мысли по этим всем вопросам. С учетом всего того, что происходило и происходит относительно недавно в этой сфере. И что происходит вот сейчас. Хотя смысл этих древних понятий тот же самый, только с попыткой выразить их современным языком. Но и Будда учил тому, что было актуально тогда, в его время. С той точки зрения, которая была актуальна тогда. Вот и мы живем сейчас, в наше нынешнее время. А не 2500 лет назад. Потому, надо зная основы жить в это наше время.

Конкретно, про Атман я написал под впечатлением от разговоров тут. Я знаю как НА САМОМ ДЕЛЕ все это надо понимать. Подробно вот написал. Потом было много разговоров про наступление Новой Эпохи и всем тем, что с этим связано. Если я что-то знаю по этому вопросу почему не написать? -- я написал. Далее, сколько было разговоров на буддийских форумах о той же Нирване и о цели буддизма. Вот и Вы сейчас спрашиваете. Я написал целую работу по этому вопросу. И сопоставил время Будды и то, как Он тогда определял эту самую цель -- и настоящее время. И то, как мы эту цель можем для себя сформулировать. Действительно ли Нирвана -- это то, что нам непременно необходимо прямо сейчас. И что вообще это такое. Не буду повторять то, что там говорю. Или вот последнее. Сопоставил некую высшую волю, которую принято называть волей Бога. И нашу, человеческую. С целью рассмотреть отношения того и другого. Можно ли только говорить о высшей воле. Или только о нашей.

[Альфред]

Истина универсальна. Во всех проявлениях

[Дмиттер]

Что удивительного? Мало ли кто и что изучает и о чем пишет. Но главное действительно с какой целью. Я не изучаю способы повредить другим, но способы помочь. И с этой целью пишу. То, о чем я пишу в своих работах -- это современно оформленные мысли по этим всем вопросам. С учетом всего того, что происходило и происходит относительно недавно в этой сфере. И что происходит вот сейчас. Хотя смысл их тот же самый. Но и Будда учил тому, что было актуально тогда, в его время. С той точки зрения, которая была актуальна тогда. Вот и мы живем сейчас, в наше нынешнее время. А не 2500 лет назад. Потому, надо зная основы жить в это наше время.

Конкретно, про Атман я написал под впечатлением от разговоров тут. Я знаю как НА САМОМ ДЕЛЕ все это надо понимать. Подробно вот написал. Потом было много разговоров про наступление Новой Эпохи и всем тем, что с этим связано. Если я что--то знаю по этому вопросу почему не написать? -- я написал. Далее, сколько было разговоров на буддийских форумах о той же Нирване и о цели буддизма. Вот и Вы сейчас спрашиваете. Я написал целую работу по этому вопросу. И сопоставил время Будды и то, как Он тогда определял эту самую цель -- и настоящее время. И то, как мы эту цель моем для себя сформулировать. Действительно ли Нирвана -- это то, что нам непременно необходимо прямо сейчас. И что вообще это такое. Не буду повторять то, что там говорю. Или вот последнее. Сопоставил некую высшую волю, которую принято называть волей Бога. И нашу, человеческую. С целью рассмотреть отношения того и другого. Можно ли только говорить о высшей воле. Или только о нашей.

Понял. Люди разное изучают, согласен, но у меня начинает вырисовываться картина происходящего. Вы задаёте вопросы здесь, чтобы там писать статьи и продвигать какую-то точку зрения. Если я правильно понял, Ваша точка зрения основана (действительно как и говорил Павел) на том, что существует некое сообщество мудрецов, от которых пророки, будды и прочие просветители человечества получали знания и доводили их до окружающих?

[Альфред]

Ваша точка зрения основана (действительно как и говорил Павел) на том, что существует некое сообщество мудрецов, от которых пророки, будды и прочие просветители человечества получали знания и доводили их до окружающих?

Вы признаете что есть мир животных? В самом общем смысле животных, как эволюционная ступень? Что далее есть мир людей. Человека вообще, как ступени эволюции. И что далее есть мир Будд или тех, кто уже не может быть человеком. Кто перерос человека в процессе многих перерождений. Так вот, это тоже мир. И в нас есть что-то от животного, всё еще. Но уже есть и какие-то отблески мира Будд. Потому, нельзя говорить о неестественности этих миров. Это окружающее бытие, как таковое.

[Альфред]

Если сказать о связи человека с Буддами (или как бы их ни назвать) именно буддийским языком, то вот у нас есть 5 Скандх. Это в общем КАЙЯ, или то что переводят как "тело". Тело человека или его кармические накопления из прошлых воплощений. У нас есть конкретно "ведана кайя" или тело чувств (могу показать палийский оригинал, где это говорится). Есть "санна кайя" или тело умственных представлений. Есть "виннана кайя" или тело сознания. Так вот, Будды или те, кто поднимаются выше, они эти скандхи сознательно прекращают. Но не остаются вообще без тела. А развивают для себя Трикайя или буквально высших "три тела". Вместо обычных скандх развивают Нирманакайя, Самбхогакайя и Дхармакайя. Это реальная связь Будд с нами, прежде всего через тело Нирманакайя. Наши скандхи -- это то, что они сознательно прекратили в себе. Но не отбросили вообще, а видоизменили в более высшие тела. Что тоже есть КАЙЯ, но более высшего качества так сказать ... Так вот, в наше время есть более современные описания того как это происходит. Эта связь. И сама эта связь в реальном смысле тоже есть. Это всё не осталось в прошлом. И не исчезло там навсегда. Потому что жизнь, как я много раз это подчеркиваю везде, остановить невозможно.

[Дмиттер]

Вы признаете что есть мир животных? В самом общем смысле животных, как эволюционная ступень? Что далее есть мир людей. Человека вообще, как ступени эволюции. И что далее есть мир Будд или тех, кто уже не может быть человеком. Кто перерос человека в процессе многих перерождений. Так вот, это тоже мир. И в нас есть что-то от животного, всё еще. Но уже есть и какие-то отблески мира Будд. Потому, нельзя говорить о неестественности этих миров. Это окружающее бытие, как таковое.

Вы спрашиваете и сами же отвечаете. Причем я даже не ответил, а Вы пишите так, как будто я ответил и дальше якобы мою предполагаемую фразу, которой не было, развиваете. А между прочим я совершенно не согласен с такой интерпретацией буддовости. Странный способ задавать вопросы.

Не буду утверждать, что Ваша точка зрения не имеет права на существование, но она и вправду не буддийская. Все, что Вы узнаёте здесь, Вы встраиваете в уже сформированную конструкцию. Причем она сформирована не Вами, а некоторыми философами с оккультистским уклоном. У Вас в этой конструкции получается своего рода буддистская надстройка.
Предполагаю, что формируемая сейчас Вами с помощью этого форума (Вами одним или вместе с кем-то через один ник, в чем Вы неоднократно обвиняете Павла, см. термины "проекция" и "перенос" из психологии) надстройка с буддистскими понятиями имеет предназначение некоторых буддистов привести в Вашу секту. Сразу становится понятно, почему Вы упорно игнорируете то, что (по словам Павла) он объясняет Вам уже несколько лет и почему Вы не хотите практиковать буддийские практики.

Как я и написал выше, картина все более ясная вырисовывается: Вас эта теория настолько поглотила, что Вы решили ее начать продвигать, возможно даже по чьему-то заданию (целенаправленно или неосознанно). Это так, Альфред?

[Альфред]

Дмиттер, или как бы вы сейчас себя ни называли (я видел много ников с подобным изложением мыслей тут раньше) -- я вам уже говорил, что нужно учиться и читать первоисточники. Чтобы мы говорили с вами о чем-то конкретном. Ваш бытовой буддизм не имеет ничего общего с конкретными первоисточниками. А о "жизни" в семье, бытовых проблемах и всем такого рода - это вон есть множество других людей которые так живут. С ними в таком роде можно поговорить с большим успехом. И я, насколько я помню, никогда не лез со своими наставлениями в такого рода разговоры. То, что я пытаюсь тут сказать, это даже не 1% того, что содержит в себе истинное знание, в его практическом применении. Но упрощать еще дальше, это значит делать это уже не простым а примитивным, пошлым и отвратительным. Я этим заниматься не буду.

[Дмиттер]

Дмиттер, или как бы вы сейчас себя ни называли (я видел много ников с подобным изложением мыслей тут раньше) -- я вам уже говорил, что нужно учиться и читать первоисточники. Чтобы мы говорили с вами о чем-то конкретном. Ваш бытовой буддизм не имеет ничего общего с конкретными первоисточниками. А о "жизни" в семье, бытовых проблемах и всем такого рода - это вон есть множество других людей которые так живут. С ними в таком роде можно поговорить с большим успехом. И я, насколько я помню, никогда не лез со своими наставлениями в такого рода разговоры. То, что я пытаюсь тут сказать, это даже не 1% того, что содержит в себе истинное знание, в его практическом применении. Но упрощать еще дальше, это значит делать это уже не простым а примитивным, пошлым и отвратительным. Я этим заниматься не буду.

Ну хорошо, желаю Вам добра и избавления от заблуждений, какими бы они ни были. Но я бы на месте модераторов задумался об истинной цели Вашего присутствия на этом форуме

[Альфред]

Ну хорошо, желаю Вам добра и избавления от заблуждений, какими бы они ни были. Но я бы на месте модераторов задумался об истинной цели Вашего присутствия на этом форуме

Вы правы. Надо нам в очередной раз прерваться. И потом посмотреть, сможем ли мы продолжать эти разговоры дальше. Так как других пожеланий относительно моего тут присутствия я не видел, надо принимать во внимание те которые есть и прямо высказываются. Хотя, как это видно, я никогда не говорил о себе лично. Но высказывал только определенные взгляды касательно буддизма и отношения к нему. И вообще к философии в общем.

[Крымский]

Ну хорошо, желаю Вам добра и избавления от заблуждений, какими бы они ни были. Но я бы на месте модераторов задумался об истинной цели Вашего присутствия на этом форуме

Не беспокойтесь, это не новодел, это проторенная дорожка теософии с конца XIX века еще, которая ныне зарастает сорняками и бурьяном

[Юрийка]

Держите, Альфред
В. П. Эфроимсон. Генетика этики и эстетики. Часть 1. 2. С чего начались этичность и альтруизм
Мне кажется, будет полезно, вы сами-то наверняка не стали интересоваться, а тут много чего, что противоречит вашим излишне антропоцентричным представлениям о мире.

[Альфред]

Держите, Альфред
В. П. Эфроимсон. Генетика этики и эстетики. Часть 1. 2. С чего начались этичность и альтруизм
Мне кажется, будет полезно, вы сами-то наверняка не стали интересоваться, а тут много чего, что противоречит вашим излишне антропоцентричным представлениям о мире.

Но при чем тут Буддизм, который всё начинает от страдания? Все свои рассуждения и построения. Любой наш побуждающий мотив, который заставляет нас что-то делать - он так или иначе коренится в страдании. И "эволюция морали", как мне пришло в голову назвать эту тему - это только эволюция способов прекратить страдания. Что зависит от ума, его уровня. Но как достижение Нирваны, так и желание чувственных наслаждений - это только разные способы прекратить страдание. Первый способ исходит уже из знания, второй еще из авидьи или невежества.

[Альфред]

Держите, Альфред
В. П. Эфроимсон. Генетика этики и эстетики. Часть 1. 2. С чего начались этичность и альтруизм

Если пройти по ссылке и посмотреть первые строки того, на что Вы ссылаетсь, то можно увидеть:

2. С чего начались этичность и альтруизм

Вероятно, никто не станет оспаривать, что готовность матери или отца рисковать жизнью, защищая свой помет или детеныша, вызвана не воспитанием, не благоприобретена, а естественна, заложена в природе матери и отца, причем родительское чувство у животных длится лишь тот срок, на протяжении которого детеныш или помет нуждаются в помощи и охране родителей, а затем родители перестают обращать внимание на выросшее потомство. Очевидно, что этот сложный инстинкт закреплялся лишь постольку, поскольку он способствовал передаче наследственных особенностей родителей, в частности, инстинктов защиты потомства, непосредственным и отдаленным потомкам родителей. Наоборот, отсутствие родительских инстинктов отметало начисто такие дефективные генотипы, что сохраняло и совершенствовало сами родительские инстинкты.

Я скажу, что да, в нас есть инстинкты и заложенные механизмы поведения. Но буддизм не ограничивается этим. Он говорит, что:

1. это не только вложенные в нас кем-то извне программы поведения, но все это есть так же и опыт прошлых рождений.
2. мы можем пойти дальше инстинктов, осознавая их. Что истинный буддийский монах с успехом и делает, сознательно прекращая инстинкты и потом так же осознанно развивая в себе новые механизмы поведения. Потому:
3. Если животные ограничиваются врожденными общевидовыми инстинктами - то есть лев, это только лев. С его способами существовать, поддерживать свой род, уходить от опасности и тд. А утка - это утка, с только её способами строить гнезда, производить звуки и тд. Если для животных это непреодолимо, быть теми какими они были созданы, то для человека можно начинать ряд совершенно новых действий, которые со временем сделают из него совершенно иное внутренне существо. Потому что человек может осознанно понимать в разуме кто он такой и что он может сделать дальше. Чтобы выйти из рамок только инстинкта.

[Юрийка]

Похоже, вы уже на этоф цитате устали и соскучились, так как не укладывается в ваши любимые сложившиеся паттерны и предрассудки
Я отвечал вам на слова

От примитивных животных ощущений боли или удовольствия, до переживаний каких-то сложных чувств счастья или страдания – уже при сложных взаимоотношениях с другими. Испытываем некие чувства восторга или отвращения при созерцании предметов искусства, во время прослушивания музыки. То, что совершенно недоступно животным.

и призвал вас отрешиться от эгоистического антропоцентрического самодовольства, когда гордятся и наслаждаются каким-либо превосходством.
Там дальше и про эстетические чувства и всякое такое. Просто у homo норма реакции генов шире.

[Альфред]

и призвал вас отрешиться от эгоистического антропоцентрического самодовольства, когда гордятся и наслаждаются каким-либо превосходством.
Там дальше и про эстетические чувства и всякое такое. Просто у homo норма реакции генов шире.

Прочтите, что и я тоже пишу тут. Так или иначе, "homo" выше животных. Если у него хватает ума еще и на то, чтобы этим не гордиться - он не тратит на это время. Но то, что в нем всё есть результат эволюции - это, по-моему, общее убеждение как науки, так и буддизма. Просто я в этой теме попытался расширить понятие эволюции. От чисто научной до философской. В том числе и буддийской. Сказав, что и моральные представления и убеждения человека - это тоже результат эволюции. Только на духовном уровне. Это не то, что дано богом. И не только то, что дано природой от рождения - как родовые какие-то свойства родителей. И не только то, что человек приобретает в процессе опыта только в этой жизни. Это то, что человек приносит с собой из прошлых своих существований. В виде склонностей, талантов, пороков. И то, как он это всё это хочет далее применять в своей новой жизни. Это желание применить свои склонности и таланты с порочными наклонностями - все это есть неудовлетворенное желание, которое человек приносит с собой из прошлого. В прошлой же жизни он был родственником других людей. Жил в другое время и в другой стране, разговаривал на другом языке. То есть, жил в других традициях и имел иные детские установки. И там он вырос, что-то делал, что-то переживал такое, что принес с собой сюда. В это рождение.

В вашей же цитате всё однобоко. Но буддизм не отрицает то, что говорится в вашем материале. Он просто гораздо шире, чем это. Захватывает гораздо более широкие области того, что мы подразумеваем под существами и их способами общения.

[Юрийка]

"В виде склонностей, талантов, пороков.".

Вы, вероятно, думаете, что эти свойства передаются в параллельном пространстве, а вовсе не как результат рекомбинации генов двух родителей? Уже в этом факте опровергается индивидуальная кармическая передача.

"3. Если животные ограничиваются врожденными общевидовыми инстинктами - то есть лев, это только лев. С его способами существовать, поддерживать свой род, уходить от опасности и тд. "

Так вы тоже уходите от опасности. Только от виртуальной. У человека , как вида, есть общее генерализованное расстройство, выражающееся в абстрактном мышлении. То, что призвано помогать выживать, оборачивается другой стороной. Он "знает", что смертен и возможны болезни. И поэтому ищет способы избежать этой неотвратимой угрозы, изобретая в воображении "пути спасения" в виде религии. Вот вам и "эволюция смыслового мышления".
И самый верный, но почему-то неочевидный способ ухода от такой опасности - это отстраниться от продуктов этого мышления.

А что касается морали, то она тоже выполняет схожую функцию, только коллективную - ради спасения популяции. Только чем сложнее становится организационная структура общества, тем больше мораль приобретает форму павлиньего хвоста, который когда-то был чем-то полезным, а теперь отрос и защищает чьи-то интересы, но при этом выглядит очень внушительно и красиво. Зато добавляет причины для депрессивной рефлексии.
У Эфроимсона есть и явно спекулятивные и умозрительные заключения (если вы вообше что-то там читали). Взять, например, причины появления патриархальной семьи - они у него притянуты буквально за уши к эволюционной теории, хотя это исключительно социальная производная, реализующая с одной стороны программы экстенсивного расширения популяции, а с другой - обеспечения самкой каждого самца. Отсюда все крены на защиту интересов именно мужской части. Эволюции это явно не на пользу, ибо всякие такие скрепы исключают половой отбор. А нам это показатель качественной сущности всякой нравственности. Также как и "не убий" и "не укради". Это всего лишь общественная потребность. И нет тут ничего потустороннего и божественного.

[Aion]

Всем привет! Во-первых, по-моему, эволюционирует не мораль, а нравственность, а во-вторых, практикуйте, и на своём опыте убедитесь, что выгодно, а что нет.