Буддизм. Плюрализм и вредоносные культы.

[АнтонБорисович]

В христианстве и исламе там шаг влево шаг вправо - расстрел. Ну если не буквально инквизиция, то точно будут говорить, что еретикам не спастись и только наша конфессия спасется точно. Отсюда возникает непримиримая вражда между конфессиями из-за деталей при том, что общего многожды больше. В буддизме вроде как нет такой жести, там вроде как и к авраамическим религиям относятся к пути к свету. Но ведь есть же откровенно вредоносные культы. На буддийской почве в том числе. типа того же Асахары. Есть ли в буддизме какое-то понятие о культах, которые можно уважать и культах, с которыми никак нельзя мириться? Что об этом говорил сам Шакьямуни?
Кстати, было ведь время когда буддийская власть истребляла бонцев, считали их злыми колдунами. Потом Бон отреформировали и вроде как перестали истреблять.

[Shus]

Торчинов Е.В. «Введение в буддологию. Курс лекций»
Лекция 2.
Основы буддийского учения
Разговор об основах учения буддизма следует начать с одного существенного замечания. Дело в том, что никакого «буддизма» как такового, «буддизма вообще» не существовало и не существует. Буддизм (на что еще в 1918 г. обратил внимание классик отечественной и мировой буддологии О.О. Розенберг) исторически представлен в виде различных течений и направлений, подчас чрезвычайно отличающихся друг от друга и подчас более напоминающих разные религии, нежели разные конфессии в рамках одной религии. Особенно это справедливо относительно Махаяны, которая, по существу, представляет собой обозначение весьма разноплановых и разнородных течений и направлений. Поэтому всегда следует анализировать и рассматривать конкретные направления буддизма, а не некий искусственно конструированный «буддизм вообще». В силу этого обстоятельства заранее обречены на провал попытки вычленить некий «истинный буддизм» (что, например, в 90-е годы пытаются сделать в Японии так называемые «критические буддисты» – Хакамая Нориаки, Мацумото Сиро и их немногочисленные последователи); по существу, любой беспристрастный исследователь вынужден признать «буддизмом» любое учение, считавшееся буддийским самой традицией. Если использовать язык, имманентный самому буддизму, то можно сказать, опираясь на доктрину, известную как анатмавада (принцип бессущностности, «не-души»), что буддизм суть только имя для обозначения направлений и течений, рассматривающих себя в качестве буддийских.
……………………….

[Майме]

В христианстве и исламе там шаг влево шаг вправо - расстрел. Ну если не буквально инквизиция, то точно будут говорить, что еретикам не спастись и только наша конфессия спасется точно. Отсюда возникает непримиримая вражда между конфессиями из-за деталей при том, что общего многожды больше. В буддизме вроде как нет такой жести, там вроде как и к авраамическим религиям относятся к пути к свету. Но ведь есть же откровенно вредоносные культы. На буддийской почве в том числе. типа того же Асахары. Есть ли в буддизме какое-то понятие о культах, которые можно уважать и культах, с которыми никак нельзя мириться? Что об этом говорил сам Шакьямуни?
Кстати, было ведь время когда буддийская власть истребляла бонцев, считали их злыми колдунами. Потом Бон отреформировали и вроде как перестали истреблять.

В упомянутом вами вредоносном культе нет Трёх Драгоценностей, поэтому буддийским он считаться не может. Буддийские течения объединяют Три Драгоценности и учение о взаимозависимости, и проверить, является ли учение буддийским можно, нужно применить Четыре печати Дхармы.

Есть именно буддийские культы (я знаю только один, он общеизвестный), но это тоже проверяется: есть ли у них идеология "анти-" в духе "все против нас", "все неправы, мы одни".

Религиозные культы, которые вредны, очевидно, занесены в список деструктивных сект и запрещённых организаций в большинстве светских стран. По этому списку вполне можно ориентироваться.

Будда Шакьямуни жил в регионе Магадхи, где преобладала шраманская традиция, а не браминская. Соответственно, все "браминские" культы, где есть священство, поклонение именно богу/богам, они попросту за рамками интересов. А вот во времена Будды существовали другие шраманские традиции, с которыми он вступал в диспуты. Они известны как философские воззрения шести тиртхиков и в буддизме эти воззрения признаются неверными: аморализм (отрицание причины и следствия), фатализм (предопределение), материализм (нигилизм), этернализм, джайнизм, агностицизм. Они упомянуты в Палийском каноне, информацию найти легко.

[АнтонБорисович]

А может ли христианин, мусульманин или другой человек, не практикующий буддизм достичь нирваны или только более хорошего перерождения?

[Дифо]

А может ли христианин, мусульманин или другой человек, не практикующий буддизм достичь нирваны или только более хорошего перерождения?

Здравствуйте, Антон Борисович!
Точную цитату найти не смогу, но можэт христианин, мусульманин или другой человек, не практикующий буддизм достичь нирваны. Можэт, но очень, очень, очень редко, -- почти никогда. У христианина, мусульманина или другого человека, не практикующего буддизм есть Природа Будды, как и у буддиста. Собственно по этой "как бы причине" и можэт.

[Буджум]

Рискну поспорить с Торчиновым и скажу, что буддийским считается любое учение, которое признает 4БИ, хотя может ими и не пользоваться по назначению, типа Восьмеричный Путь конечно ведет к ниббане, но сейчас такие времена тяжелые, упадок дхармы и все такое, поэтому сам ты им хрен куда дойдешь, но мы для вас подогнали такси (ака "большую колесницу") и наши специально обученные бодхисаттвы отвезут вас с комфортом прямо по назначению, главное молитесь, поститесь, и слушайтесь гуру. Собственно так махаянцы и объясняют зачем нужна их махаяна, хотя Будда ничему подобному не учил. Но, повторюсь, ни 4БИ ни Б8П они не отрицают, просто считают, что этот путь для "низших" личностей, не доросших до идеала махаянского бодхисаттвы.

[Буджум]

"Природа Будды" (татхагатагарбха) есть не у всякого буддиста, а только у махаянца.

[Дифо]

"Природа Будды" (татхагатагарбха) есть не у всякого буддиста, а только у махаянца.

Буджум, здравствуйте!
Рад, что у Вас есть чувство юмора.

[Дифо]

Рискну поспорить с Торчиновым и скажу, что буддийским считается любое учение, которое признает 4БИ, хотя может ими и не пользоваться по назначению, типа Восьмеричный Путь конечно ведет к ниббане, но сейчас такие времена тяжелые, упадок дхармы и все такое, поэтому сам ты им хрен куда дойдешь, но мы для вас подогнали такси (ака "большую колесницу") и наши специально обученные бодхисаттвы отвезут вас с комфортом прямо по назначению, главное молитесь, поститесь, и слушайтесь гуру. Собственно так махаянцы и объясняют зачем нужна их махаяна, хотя Будда ничему подобному не учил. Но, повторюсь, ни 4БИ ни Б8П они не отрицают, просто считают, что этот путь для "низших" личностей, не доросших до идеала махаянского бодхисаттвы.

Говорили, что критерием буддискости учения является соответствие Четырём Печатям. Так жэ читал, что Будда говорил, что всё что соответствует Дхарме и Винае считается Словами Будды.
Мой вывод: есть много традиций того что и как считать Учением Будды.
Остаётся: верить, думать, выбирать.
С уважэнием ко всем!

[Буджум]

А может ли христианин, мусульманин или другой человек, не практикующий буддизм достичь нирваны или только более хорошего перерождения?

Вы фактически спросили "Может ли едущий в электричке "Мухосранск-Задрищенск" попасть в Париж?" )) Ну... с одной стороны никто запрещать/препятствовать попаданию в Париж не будет, но шансы туда попасть крайне невелики )) Если вы христианин и верите в царство небесное и (три)единого бога, то зачем вам ниббана? А если вам нужна ниббана, то зачем вам бог и царствие небесное, с которыми в ниббану попасть не светит? Вы хотите попасть сразу в две большие разницы? Или думаете, в небесной канцелярии теперь ввели ЕГЭ и один и те же результаты можно подавать в разные места, авось кто возьмет? В рай не возьмут, так может в ниббану на платное пристроюсь, а если и в ниббане облом, так хоть на крыльях орла с дон Хуаном и Карлито Кастанедой полетаю, так что ли?
А так-то (по крайней мере в палийской версии) любой может открыть путь к ниббане и туда такзать проследовать. Будду (Готаму) никто буддизму не учил, он сам все открыл, и он сам говорит, что тысячи тысяч Будд открывали дхамму до него, и тысячи тысяч придут после, а уж пачеккабудд ("молчаливых будд", которые сами пробудились, но других учить не стали) в тысячи раз больше.

[Буджум]

Не совсем так. Во всяком случае в ПК. Будда не копирайтит дхамму. Он говорит, что у последователей любого учения, содержащего Дхамму и Винаю, будут адепты всех четырех ступеней (от сотапаны до араханта), а у не содержащих не будет никаких. Верно и обратное: если таковые есть, то дхамма и виная точно содержатся. Но на авторство всех этих учений он не претендует.

[Павел Б]

Вы фактически спросили "Может ли едущий в электричке "Мухосранск-Задрищенск" попасть в Париж?" )) Ну... с одной стороны никто запрещать/препятствовать попаданию в Париж не будет, но шансы туда попасть крайне невелики )) Если вы христианин и верите в царство небесное и (три)единого бога, то зачем вам ниббана? А если вам нужна ниббана, то зачем вам бог и царствие небесное, с которыми в ниббану попасть не светит? Вы хотите попасть сразу в две большие разницы? Или думаете, в небесной канцелярии теперь ввели ЕГЭ и один и те же результаты можно подавать в разные места, авось кто возьмет? В рай не возьмут, так может в ниббану на платное пристроюсь, а если и в ниббане облом, так хоть на крыльях орла с дон Хуаном и Карлито Кастанедой полетаю, так что ли?
А так-то (по крайней мере в палийской версии) любой может открыть путь к ниббане и туда такзать проследовать. Будду (Готаму) никто буддизму не учил, он сам все открыл, и он сам говорит, что тысячи тысяч Будд открывали дхамму до него, и тысячи тысяч придут после, а уж пачеккабудд ("молчаливых будд", которые сами пробудились, но других учить не стали) в тысячи раз больше.

Пример с электричкой неудачный. Всё-таки, вопрос не про искусство рудокопа.
А пример с самолётом подойдёт.
Если очень постараться, очень хорошо подготовиться, очень хорошо спланировать, очень плотно втереться в доверие к кому надо, очень хладнокровно провести захват управления, очень жёстко провести всю операцию - можно взлететь в Мухосранске, а приземлиться в Париже. А не в Задрищинске!

Так что - возможно.

И вообще, что вам известно о тайных практиках якобы христиан и якобы мусульман? Думаю, что мало чего.
И чем результаты этих практик отличаются от нирваны, вам уж точно неизвестно. Впрочем, как и то, чему Будда НЕ учил...
(Тут чему Будда учил-то, сохранилось в обрывках воспоминаний иностранцев. Марки Полы, итть их мать цейлонскую...)

[Буджум]

В упомянутом вами вредоносном культе нет Трёх Драгоценностей, поэтому буддийским он считаться не может. Буддийские течения объединяют Три Драгоценности и учение о взаимозависимости, и проверить, является ли учение буддийским можно, нужно применить Четыре печати Дхармы.

Насчет трех драгоценностей - сомнительно и много нехороших вопросов. Особенно к последней драгоценности. Вот например "Русская традиционная сангха" нынче превратила дацаны в военкоматы и на ней уже столько трупов, сколько тому же Асахере даже присниться не могло. Зато с "драгоценностями", печатями и прочей патиччасамупадой все в лучшем виде.
В Маха париниббана сутте перед смертью Будда говорит, что больше не будет у вас Учителя, "пусть дхамма будет вашим прибежищем, не ищите другого прибежища " и "будьте сами себе светильниками". Но такой подход сильно вредит религиозному бизнесу, поэтому "три драгоценности" действительно есть во всех традиционных течениях.
С "учением а взаимозависимости" тоже проблемы: эту муть всяк толкует по-своему даже в рамках одной школы/традиции. Фактически это просто какое-то заклинание, которое повторяют не сильно заморачиваясь смыслом.
"Печати" же вообще придумали относительно недавно на каком-то из соборов, где собрались представители нескольких традиций. Насколько помню, так очень мягкие формулировки, типа "это чисто чтобы примерно сориентировать современного офисного хомячка, с буддизмом он имеет дело или нет".

Будда Шакьямуни жил в регионе Магадхи, где преобладала шраманская традиция, а не браминская. Соответственно, все "браминские" культы, где есть священство, поклонение именно богу/богам, они попросту за рамками интересов. А вот во времена Будды существовали другие шраманские традиции, с которыми он вступал в диспуты. Они известны как философские воззрения шести тиртхиков и в буддизме эти воззрения признаются неверными: аморализм (отрицание причины и следствия), фатализм (предопределение), материализм (нигилизм), этернализм, джайнизм, агностицизм. Они упомянуты в Палийском каноне, информацию найти легко.

Шраманская и брахманская традиции не могут "преобладать" одна над другой - это две половинки одной... ведической традиции. Совершать ведические ритуалы могут только брахманы (по варне), они могут иметь храмы и всякую собственность. Но любой чел может уйти в духовный поиск и проповедовать что там узрел, но он должен быть аскетом, без собственности, детей и прочих ресурсов.
"Свяшенство и поклонение богу/богам" - это очень грубая аналогия из авраамических религий. Индуизм же во всех его проявлениях, -религия дхармическая. Всем правит Дхарма - вселенский закон, которому подчиняются и люди и боги все-все-все. Вселенная, как и люди, как и боги, как и Боги, меняется: рождается, растет и умирает. Соответственно Веды - это набор ритуалов, который позволяет воздействовать на богов ("боги" они только только для детей, женщин и шудр, а для брахманов - персонификации абсолютной или ограниченной божественности ) дхармическими рычагами. Персона брахмана, как и аскета, священна сама по себе, но от служителей культа не требуется никакой ВЕРЫ, хороший брахман - это тот, кто знает санскрит и умеет точно проводить в соответствующее время ритуалы, предписанные ведами, а в свободное от ритуалов время может верить хоть в Ктулху, Дхарма не против. Богам (персонификациям аспектов Дхармы) не молятся, а скорее заклинают/связывают ритуалом, чтоб они делали то, что от них требуется - поля дождичком поливали, надои коровам увеличивали и все такое.
В Палийском каноне сутт, где Будда спорит с брахманами, пожалуй, не меньше, чем тех, где он заочно бодается с Махавирой (Нигантхой Натапуттой).
Ну насчет "информацию найти легко" вы немного загнули. Суттаната - весьма большой набор текстов и там трудно что-то найти последовательным перебором. Вот если бы вы указали никаю и номер сутты, тогда действительно было бы легко. Да, подобную сутту припоминаю, кажется она в ДН, но надо перечитать, уточнить формулировки. В вашей формулировке неправильным воззрением является как индетерминизм (который вы назвали аморализмом) так и детерминизм, который вы назвали фатализмом. Причинно-следственная связь событий А и Б - это когда появление события А ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ появление события Б. Чтоб не получилось детерминизма/фатализма, нужно, чтобы причинно-следственная связь не работала или была бы неоднозначной хотя бы в некоторых, такзать, точках фазового пространства. При всем уважении к Будде, до формулировки теоремы существования и единственности решения задачи Коши (т.е. наличия той самой причинно следственной связи) он вроде бы не додумался, поэтому условие ее существования и и единственности называется условием Липшица, а не условием Готамы.

[Буджум]

1. И чего же "неудачного" в примере с электричкой? рельсы - это и есть и религиозные воззрения, догмы и правила. Но если вам ближе самолет, то воззрения, догмы и правила - это карты и навигационные приборы. Но есть есть один нюанс: на карте, где есть Задрищенск никакого Парижа просто нет, и наоборот. Это совершенно разные карты. Так что взлетев в Мухосранске, садиться придется в Задрищенске без вариантов. Но многим удается себя убедить, что это вовсе не Задрищенск, а просто такой Париж, на том основании, что попал туда на угнанном самолете, а не как все - на электричке.
2. А! Ну раз речь пошла о ТАЙНЫХ практиках тут уж крыть нечем: оне же ТАЙНЫЕ, поэтому никому (ну кроме толпы фриков из инета) неизвестны и предъявить их невозможно? Напомню, что бремя доказательства лежит на утверждающем, так что прошу предъявить эти самые практики, практиков и их результаты, только тогда появится предмет обсуждения.
3. А вот чем результаты практик, если они вообще существуют, отличаются, сказать можно, это выводится из слова, скажем, "христианский", ибо оно уже говорит очень много о практике, сколь бы тайной она ни была, потому что либо она разделяет христианские цели и догматы, либо она НЕ христианская. Если твоя цель - попасть в царство обусловленного страдающего божества, каковым описывается бог Авраама, то необусловленная нерожденная и еще куча всяких "не" Ниббана не лежит на этом пути. Постоянное все более тугое привязывание себя в какому-либо объекту ну никак не похоже на путь освобождения.
4. Что-то мне как-то не очень верится, что Марко Поло учился у Будды. Разрыв во времени между ними over 1,5 тыс. лет. Или и тут какие-то ТАЙНЫЕ практики поработали?

[Ersh]

Тема закрыта.