Показано с 1 по 14 из 14

Тема: Откуда вообще взялись омрачения?

  1. #1
    Участник Аватар для Мария П
    Регистрация
    02.04.2014
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    7
    Записей в блоге
    2

    Откуда вообще взялись омрачения?

    Всем привет!

    Сейчас прохожу курс Тройного Совершенства Тары, в процессе столкнулась с вопросом, на который никак не могу найти ответ.

    Известно, что в любом живом существе заложена природа будды. Более того, ее нельзя создать, она ниоткуда не берется. Ее можно только достичь, очистив омрачения восприятия. Однажды открытая, она никуда не девается и омрачения являются полностью искорененными.

    Вопрос: а откуда вообще взялись эти омрачения и загрязнения? Как так вышло?

  2. Спасибо от:

    Атарион (03.05.2024), Иван О (12.02.2024)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    26.03.2008
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    623
    Достичь не получится,чистить там где изначально чисто вообще смело.Сами клеши и есть бодхи.

  4. #3
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,268
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Мария П Посмотреть сообщение
    Всем привет!

    Сейчас прохожу курс Тройного Совершенства Тары, в процессе столкнулась с вопросом, на который никак не могу найти ответ.

    Известно, что в любом живом существе заложена природа будды. Более того, ее нельзя создать, она ниоткуда не берется. Ее можно только достичь, очистив омрачения восприятия. Однажды открытая, она никуда не девается и омрачения являются полностью искорененными.

    Вопрос: а откуда вообще взялись эти омрачения и загрязнения? Как так вышло?
    Если говорить об учении Тхеравады, то Будда говорит в суттах, что невозможно найти такой момент в прошлом, чтобы вот до этого неведения не было, а потом оно появились. Но при этом неведение - не беспричинно, оно имеет питание, т.е. есть то, что его подпитывает.
    Вот перевод сутты про питание неведения, здесь автор перевода на русский (с английского перевода с пали) перевел слово авиджа (санскр. авидья) как "невежество".
    https://theravada.ru/Teaching/Canon/...a-sutta-sv.htm
    В сутте в частности говорится, что неведение подпитывается пятью препятствиями (чувственная страсть, враждебность, вялость и сонливость, беспокойство, сомнения), они, в свою очередь, подпитываются дурными поступками тела, речи и ума, ...

  5. Спасибо от:

    Мария П (13.02.2024)

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,021
    Цитата Сообщение от Мария П Посмотреть сообщение
    Всем привет!

    Сейчас прохожу курс Тройного Совершенства Тары, в процессе столкнулась с вопросом, на который никак не могу найти ответ.

    Известно, что в любом живом существе заложена природа будды. Однажды открытая, она никуда не девается и омрачения являются полностью искорененными.

    Вопрос: а откуда вообще взялись эти омрачения и загрязнения? Как так вышло?
    Известно, что буддийская практика и достижение буддовости - дело сугубо и трегубо индивидуальное, персональное, одиночное. Только себя любимого возможно сделать Буддой.
    Для этого вам лично персонально дадены способы и методы для личного персонального применения.
    Однако же, вы, вместо применения этих методов открытия природы Будды - желаете получить инструкции для взращивания омрачений из ничего.

    Вы имеете методы достижения буддовости и они вам не интересны.
    Вам интересно производство омрачений. Вам мало уже имеющихся?
    ------
    Конечно, вы можете сказать, что узнав источник появления омрачений, вы можете заткнуть этот источник и добиться буддовости своим уникальным способом затыкания фонтана омрачений, но это указывает только на ваше недоверие к учителю и Будде.

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    11.07.2021
    Традиция
    Риме
    Сообщений
    173
    Цитата Сообщение от Мария П Посмотреть сообщение
    Всем привет!

    Сейчас прохожу курс Тройного Совершенства Тары, в процессе столкнулась с вопросом, на который никак не могу найти ответ.

    Известно, что в любом живом существе заложена природа будды. Более того, ее нельзя создать, она ниоткуда не берется. Ее можно только достичь, очистив омрачения восприятия. Однажды открытая, она никуда не девается и омрачения являются полностью искорененными.

    Вопрос: а откуда вообще взялись эти омрачения и загрязнения? Как так вышло?
    Возможно оттуда же, откуда берутся сны, которые нам снятся ночью.) Вообще, на этот вопрос ответить не так просто. Тут легко ошибиться. Нужна точность и аккуратность формулировок. Один из выдающихся мастеров, Чогьям Трунгпа называл всё это "космической шуткой".

    КОСМИЧЕСКАЯ ШУТКА

    Для того чтобы преодолеть самомнение "я", нам необходимо понять, как мы определяем свою территорию и самих себя, как пользуемся своими проекциями в качестве доказательств собственного существования. Попытки подтвердить собственную прочность вытекают из нашей неуверенности относительно того, действительно ли мы существуем. Побуждаемые этой неуверенностью, мы стремимся доказать свое существование, находя вне себя некую опорную точку, нечто такое, с чем мы находимся в родстве, нечто прочное, оттолкнувшись от чего, можно почувствовать себя отдельным существом. Но все это предприятие становится сомнительным, если мы только и делаем что оглядываемся назад. Не получится ли, что мы нагромождаем некий гигантский обман?

    Обман заключается в чувстве прочности «меня» и «другого». Эта дуалистическая фиксация идет от пустоты. Вначале существует открытое пространство — нуль, состояние самодостаточное, без взаимоотношений. Но для того чтобы убедиться в наличии нулевого состояния, мы должны создать единицу, которая подтвердит, что нуль существует. Но и этого недостаточно: мы застрянем на месте, имея только единицу и нуль. Поэтому мы начинаем двигаться дальше, дальше и дальше. Мы создаем два, чтобы подтвердить существование одного, затем продвигаемся еще немного, подкрепляем два — тремя, три — четырьмя и т. д. Мы устанавливаем фундамент, основание, от которого можно перемещаться до бесконечности. Вот это мы и называем сансарой — этот непрерывный порочный круг подтверждений существования, где каждое подтверждение нуждается в следующем и так далее...

    Попытки подтвердить свою устойчивость очень болезненны. Мы то и дело обнаруживаем, что внезапно соскальзываем с края площадки, которая, как нам казалось, обладает бесконечной протяженностью. Нам приходится совершать новые попытки, спасаясь от смертельной опасности и немедленно надстраивая площадку, чтобы она снова казалась бесконечной. Мы чувствуем себя в безопасности, но тут же опять соскальзываем и опять должны надстраивать. Мы не понимаем, что вся наша затея никому не нужна, что нам не нужны никакие площадки, что мы строили их на уровне земли — опасности падения никогда не было, не было и нужды в опоре. Фактически, все наши хлопоты по сооружению надстройки и обеспечению своей устойчивости — просто большая шутка. Да, это величайшая из всех шуток, космическая шутка. Но нам, вероятно, она не покажется забавной, она скорее похожа на серьезный и намеренный обман.

    Для того чтобы лучше понять этот процесс подтверждения прочности «я» и «другого», т. е. процесс развития эго, полезно ознакомиться с пятью скандхами — особой буддийской концепцией, описывающей развитие эго как пятиступенчатый процесс.

    Первая ступень, или первая скандха, рождение эго, называется «формой», или «основным неведением». Мы не замечаем таких качеств пространства, как открытость, текучесть, разумность. Когда в нашем умственном переживании возникает просвет, т.е. проявляется пространство, когда имеет место внезапный проблеск осознания открытости, ощущения отсутствия личности, то сразу же возникает и подозрение: «А если обнаружится, что прочного «я» не существует? Какая пугающая возможность! Я не стану доходить до этого!» Такая абстрактная паранойя, неприятное опасение, что что-то не так, — это и есть источник кармической цепной реакции. Это страх перед предельным смятением и отчаянием, перед отсутствием личности, перед состоянием без «я» — и этот страх угрожает нам постоянно. «Предположим, что так оно и есть, что же тогда делать? Я боюсь даже взглянуть в ту сторону». Мы хотим сохранить некоторую устойчивость, но единственно доступным для работы материалом оказывается пространство, где нет эго; и вот мы пытаемся «отвердить» переживание этого пространства, как бы заморозить его. Неведение в данном случае не глупость, а своего рода упрямство. Внезапно мы пугаемся, открыв несуществование «я», мы не желаем принять этот факт; мы хотим уцепиться за какую-нибудь опору.

    За этим следует другой шаг в попытках найти способ занять себя, отвлечься от своей уединённости. Начинается кармическая цепная реакция. Карма зависит от относительности то того, то другого — от «моего» существования, от «моих» проекций; одновременно с тем, как мы непрестанно стараемся занять себя, непрестанно возрождается и карма. Иными словами, мы боимся, что не будем подтверждены нашими проекциями. Нам необходимо постоянно доказывать, что мы действительно существуем, а для этого нужно ощущать свои проекции как нечто прочное. Чувство прочности какого-то по видимости внешнего предмета успокаивает нас, внушая мысль, что мы — тоже прочные существа. Это вторая скандха — «чувство».

    На третьей ступени эго вырабатывает стратегию трех видов — три импульса как три формы взаимодействия со своими проекциями: безразличие, страсть и агрессивность. Эти импульсы направляются восприятием. Здесь восприятие представляет собой чувство самосознания: вы как бы обязаны официально сообщать в свой центр главного управления о том, что происходит в каждый данный момент. Тогда вы в состоянии манипулировать любой ситуацией, организуя соответствующую стратегию.

    Пользуясь стратегией безразличия, мы вызываем онемение в любой чувствительной области, стремясь избежать возможной боли. Мы как бы надеваем на себя доспехи. Вторая стратегия — страсть, попытка захватить вещи и поглотить их. Это процесс магнетизирования. Обычно мы не испытываем желания хватать, если чувствуем себя достаточно богатыми. Но всякий раз, когда появляется чувство нищеты, голода, бессилия, мы тянемся, выпускаем щупальца и пытаемся схватить что-нибудь. Третья стратегия, или агрессивность, тоже основана на чувстве нищеты, на страхе, что мы не в состоянии выжить, а потому должны отразить опасность любой угрозы нашей собственности или нашей пище. А дальше, чем сильнее мы осознаем возможность угрозы, тем более отчаянной становится наша реакция. Мы действуем все быстрее, постоянно стараясь найти способ накормить или защитить себя. Эта поспешность есть форма агрессивности. Агрессивность, страсть и безразличие суть части третьей скандхи — «восприятие/импульс».

    Неведение, ощущение, импульс и восприятие — все это инстинктивные процессы. Мы оперируем своеобразной радарной системой, которая как бы прощупывает нашу территорию. Однако мы не в состоянии дать эго надежную основу без интеллекта, без способности создавать понятия и названия. Но теперь мы имеем необыкновенно богатую коллекцию явлений внутренней жизни. Поскольку их так много, мы разбиваем их по категориям, раскладываем на отдельные полки, даем названия. Мы делаем это, так сказать, официально. Таким образом, «интеллект», или «мышление», представляет собой следующую ступень: это четвертая скандха. Но даже и ее оказывается не вполне достаточно. Нам требуется весьма активный и действенный механизм, чтобы координировать инстинктивные и интеллектуальные процессы эго. Это и есть последняя ступень развития эго, пятая скандха — «сознание».

    Сознание состоит из эмоций и часто нелепых мысленных стереотипов; все это взятое вместе образует различные фантастические миры, которыми мы занимаем себя. Об этих фантастических мирах в священных писаниях упоминается как о «шести обителях». Эмоции — это как бы высшие проявления эго, генералы его армии; подсознательные мысли, грезы и другие мыслеформы соединяют один проблеск с другим. Таким образом, мысли образуют армию эго: они постоянно находятся в движении, постоянно чем-то заняты, Мысли — невротические явления в том смысле, что они хаотичны, все время меняют свое направление и набегают друг на друга. Мы непременно перескакиваем с одной мысли на другую — с духовных мыслей на сексуальное фантазирование, на мысли о деньгах, домашних делах и т. д. Развитие всей системы пяти скандх — неведение (форма), чувство, импульс (восприятие), понятие, сознание — это наши попытки оградить себя от истины нашей несубстанциональности (от несуществования "я").

    Практика медитации заключается в том, чтобы увидеть призрачность этого ограждения. Но мы не можем немедленно начать работу над самой основой — неведением. Это было бы подобно попытке сразу обрушить стену. Если мы хотим ее снести, нам придется разбирать ее по кирпичу; мы начнем с непосредственно доступного материала, с первой ступени. Иными словами, практика медитации начинается с эмоций и мыслей, в особенности — с процесса мышления.
    Последний раз редактировалось Иван О; 12.02.2024 в 08:39.

  8. Спасибо от:

    Мария П (13.02.2024), Павел Б (12.02.2024)

  9. #6
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,318
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Мария П Посмотреть сообщение
    Как так вышло?
    Название: 3Hx.gif
Просмотров: 281

Размер: 515.0 Кб

    Такая карма: во вместерождённые неведение и мудрость играть)

  10. Спасибо от:

    Мария П (20.02.2024)

  11. #7
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,841
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Мария П Посмотреть сообщение
    Вопрос: а откуда вообще взялись эти омрачения и загрязнения? Как так вышло?
    Они ниоткуда не взялись, они просто кажутся, а на самом деле это природа будды.

    А если это непонятно, следует чистить вилкой унитаз и не думать об этом.

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    142
    Цитата Сообщение от Мария П Посмотреть сообщение
    Всем привет!

    Сейчас прохожу курс Тройного Совершенства Тары, в процессе столкнулась с вопросом, на который никак не могу найти ответ.

    Известно, что в любом живом существе заложена природа будды. Более того, ее нельзя создать, она ниоткуда не берется. Ее можно только достичь, очистив омрачения восприятия. Однажды открытая, она никуда не девается и омрачения являются полностью искорененными.

    Вопрос: а откуда вообще взялись эти омрачения и загрязнения? Как так вышло?
    Разрешите внести уточнение. Природа будды (татхагатагарбха) никем не заложена в живые существа. Природа будды - просто философское понятие, означающее потенциал достижения пробуждения. Это как идеальная чистота воды теоретически присутствует в самой грязной луже. И это не сущность или субстанция (правда в дальневосточном буддизме несколько другое представление о природе будды).

    Что касается омрачений (клеша-аварана, джнея-аварана), то они безначально поддерживают сами себя. Например, человек под влиянием аффектов или заблуждений совершает неумелые действия. После совершения этой кармы, в потоке ума остается ее отпечаток (васана). И этот отпечаток поддерживает и усиливает те омрачения, под влиянием которых совершена данная карма.
    Васана сразу становится семенем (биджа), которое под влиянием подходящих обстоятельств (внешних и внутренних) созревает (випака) и возникает плод (пхала). Поскольку омрачения никуда не делись, то реакция на этот плод будет омраченной. Снова совершается загрязненная карма и оставляет свой отпечаток, который снова подпитывает те омрачения. И получается как бы замкнутый круг: омрачения порождают загрязненную карму, она оставляет отпечатки, которые подпитывают омрачения, под влиянием которых снова совершается загрязненная карма. И т. д.
    Об этом говорится и во 2-й благородной истине: жажда, себя поддерживающая.

    Если совсем просто, привычка мыслить и действовать неправильно порождает неумелые действия, которые подкрепляют эту привычку.

    12-звенная цепь зависимого возникновения (пратитья самутпада) как раз про это. Активировавшиеся кармические отпечатки называются самскара, это звено 2. А звено 1 авидья присутствует на всем протяжении цепи, авидья обуславливает другие омрачения и одновременно обуславливается ими. Неведение и другие омрачения тоже взаимозависимы. Как-то так.
    Последний раз редактировалось Илья Прохоров; 17.02.2024 в 17:50.

  13. Спасибо от:

    Ersh (18.02.2024), Мария П (20.02.2024)

  14. #9
    Участник Аватар для Мария П
    Регистрация
    02.04.2014
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    7
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Иван О Посмотреть сообщение
    Возможно оттуда же, откуда берутся сны, которые нам снятся ночью.) Вообще, на этот вопрос ответить не так просто. Тут легко ошибиться. Нужна точность и аккуратность формулировок. Один из выдающихся мастеров, Чогьям Трунгпа называл всё это "космической шуткой".

    Иван, спасибо большое за ваш пост!
    Я перечитала несколько раз, разные мысли при это меня посетили.
    В качестве резюме для себя вывела (на данный момент) вот что:
    - во-первых, невероятно вовремя пришелся отрывок учения про сандхи. По счастливому совпадению, я сейчас тоже прохожу эту тему, но в гораздо более упрощенном (если уместно так сказать) ключе. Спасибо вам огромное за эту наводку на Чогьям Трунгпа и его космическую шутку.
    - во-вторых, очень откликнулась метафора с постоянной достройкой площадки нашего неведения. Подумалось, что мой изначальный вопрос возможно в этой плоскости и лежит! В общем это интересные размышления, которые мне еще только предстоит обстоятельно проработать.

    Еще раз - гигантская благодарность! Вы дали мне много пищи для размышлений.

  15. Спасибо от:

    Иван О (21.02.2024)

  16. #10
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Мария П Посмотреть сообщение
    Всем привет!

    Сейчас прохожу курс Тройного Совершенства Тары, в процессе столкнулась с вопросом, на который никак не могу найти ответ.

    Известно, что в любом живом существе заложена природа будды. Более того, ее нельзя создать, она ниоткуда не берется. Ее можно только достичь, очистив омрачения восприятия. Однажды открытая, она никуда не девается и омрачения являются полностью искорененными.

    Вопрос: а откуда вообще взялись эти омрачения и загрязнения? Как так вышло?
    Омрачения являются следствием отсутствия постижения Природы Будды. Так живые существа воспринимают внешние объекты как что то отдельное от себя, в результате возникает желание, которое приводит к различным активностям и умножению омрачений. Постижение же Природы Будды приводит к знанию и не посредственному проживанию всех феноменов как не двойственных со своей сообственной природой, что устраняет любые корни желаний и соответственно омрачений.

  17. #11
    Участник
    Регистрация
    11.07.2021
    Традиция
    Риме
    Сообщений
    173
    Цитата Сообщение от Мария П Посмотреть сообщение
    Иван, спасибо большое за ваш пост!
    Я перечитала несколько раз, разные мысли при это меня посетили.
    В качестве резюме для себя вывела (на данный момент) вот что:
    - во-первых, невероятно вовремя пришелся отрывок учения про сандхи. По счастливому совпадению, я сейчас тоже прохожу эту тему, но в гораздо более упрощенном (если уместно так сказать) ключе. Спасибо вам огромное за эту наводку на Чогьям Трунгпа и его космическую шутку.
    - во-вторых, очень откликнулась метафора с постоянной достройкой площадки нашего неведения. Подумалось, что мой изначальный вопрос возможно в этой плоскости и лежит! В общем это интересные размышления, которые мне еще только предстоит обстоятельно проработать.

    Еще раз - гигантская благодарность! Вы дали мне много пищи для размышлений.
    Пожалуйста! Очень приятно, очень рад, что получилось принести пользу. А книги Трунгпы легко можно найти в интернете, они все прекрасны!

  18. #12
    Участник
    Регистрация
    03.03.2024
    Традиция
    Джонанг
    Сообщений
    48
    Цитата Сообщение от Мария П Посмотреть сообщение

    Вопрос: а откуда вообще взялись эти омрачения и загрязнения? Как так вышло?
    Из основы - природы будды спонтанно возникают сансара и нирвана. Не произошло распознавания. И эта иллюзия, ошибка восприятия и была причиной.
    Природа будды это еще не будда. И хотя мы все природа будды мы не можем распознать иллюзию, а как распознаем - так станем буддами
    если просто объяснять. а если не просто то в коренных текстах тантр все есть, правда их никто не читает

  19. #13
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,793
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    ... неведение подпитывается пятью препятствиями (чувственная страсть, враждебность, вялость и сонливость, беспокойство, сомнения), они, в свою очередь, подпитываются дурными поступками тела, речи и ума, ...
    Насколько я понимаю, есть базовое неведение, которое идет из разделения на субъект-объект-действие. Каким-то образом возникает концепция "я" и "другие", а от туда все остальное - концепция места, концепция времени и тп.

  20. #14
    Участник
    Регистрация
    09.09.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,157
    Неведение не привязано к разделению. И идея о единстве неведение не уберет.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •