Дхарма и психотерапия

[Никогдамус]

Вынесу основной вопрос в начало. Насколько вы считаете уместным относить психотерпию к практике дхармы? Какие вы видите за и против в таком подходе? (если видите)
Как мне кажется некоторые направления очевидны проходят первые три из четрых печатей дхармы: непостоянство, страдательность, безличность/пустотность проявлений психики.

Статья в английской википедии - Buddhism and psychology относится к производным от буддизма направления КПТ третьей волны, MBSR Кабат-Зина, DBT, ACT. Сам я задумался после самостоятельного освоения ACT. Это заставило посмотреть на знакому с прошлого теорию под практическим углом. Начинаешь понимать что говорил Будда о понимании Страдания в первой БИ.

Эллис автор РЭПТ - своего варианта КПТ второй волны, описывает базу своего метода вполне в духе буддизма

Несмотря на то что РЭПТ не предлагает разработанного положения, объясняющего возникновение психологических расстройств, она более подробно рассматривает вопрос о том, как эти расстройства закрепляются. Во-первых, люди склонны решать свои психологические проблемы, следуя своим наивным теориям относительно природы этих проблем и того, чему их можно приписать. Им не хватает того, что в РЭПТ называется РЭПТ-инсайт № 1: понимания, что психологические нарушения зачастую определяются главным образом теми абсолютистскими Взглядами, которые складываются у людей по поводу негативных жизненных событий («В» обусловливает «С»). Люди же предпочитают считать, что их проблемы вызываются в основном этими ситуациями («А» вызывает «С»). Люди делают неверные предположения о причинах своих проблем и из- за этого, конечно, пытаются изменить скорее «А», чем «В». Во-вторых, у них мог быть инсайт № 1, но у них могло не быть РЭПТ- инсайта № 2: осознания того, что люди остаются при своем расстройстве, заново убеждая себя в своих абсолютистских Взглядах в настоящем. Несмотря на понимание того, что проблемы людей в большей степени определены их Взглядами, они могут отвлечься и таким образом закрепить свои проблемы, отыскивая исторические предтечи этих воззрений вместо того, чтобы целенаправленно изменять их в том виде, в котором они есть на текущий момент. В-третьих, у людей мог быть инсайт № 1 и инсайт № 2, но они все же могут еще страдать от своих проблем, потому что у них не было инсайта № 3: только если они будут усердно работать и тренироваться думать, чувствовать и поступать вопреки своим иррациональным взглядам как в настоящем, так и в будущем, они смогут изменить их и стать значительно спокойнее. Люди, испытавшие все три инсайта, ясно осознают, что для тою чтобы разбить закрепление патологического цикла, им нужно усиленно и непрерывно бросать вызов своим деструктивным идеям в когнитивном, эмоциональном и поведенческом планах. Для эффективного изменения обычно недостаточно только признания иррациональности Взглядов

[Aion]

См. http://https://www.b17.ru/blog/127729/

[Никогдамус]

См. http://https://www.b17.ru/blog/127729/

Там начинается с утверждения - Будда лучший лекарь, и продолжается кратким изложением проповеди первого поворота колеса дхармы с психоаналитическими коментариями.
Она освещает продмет для психоаналитиков-любителей почему дхарма это терапия (без психо), а я спрашивал обратное в какой момент можно психотерапию счесть практикой дхармы?
Дополнительный момент в использованой базе. Автор применяет психологические термины из прошлого: фрейдисткого психоанализа и поведенческой терапии то есть это психология годов 50-70ых. В таком разрезе я сразу бы сказал что дхарма точнее, круче и не задавался бы этой темой. Но на самом деле современная КПТ третьей волны за это время ушла сильно дальше от подхода Фрейда в сторону дхармы. Мне здесь интерсно пытался ли кто-нибудь сравнивать на собственом опыте. КПТ как дхарма все же основаны на личном опыте познания в отличае от догматов анализа.

[Никогдамус]

Там же рядом нащел еще одну статью c любопытной цитатой

В 1980 году, во время единственного визита досточтимого Махаси-саядо в США, на ретрите в Юкка Вэлли, Джек Корнфилд спросил со свойственным ему бесстрашием: “Что вы делаете, когда ваши ученики сталкиваются с психологическими проблемами?”. Между учителями из делегации Махаси-саядо началось оживленное обсуждение. После чего Махаси-саядо повернулся к Корнфилду и спросил: “Что такое психологические проблемы?”. Во время одной из своих последних бесед перед отъездом из США он сказал, что обнаружил новую форму дукхи — “психологическое страдание”.

Налицо кульутурный разрыв когда перевод на азиатский теряет смысл за отсутствием аналогичного употребления понятия.
Одновременно я со своим западным мировозрением однозначно отношу такой оборот из сутты к предмету психологии

– Но, уважаемый, может ли быть волнения о том, чего не существует внешне?
– Может, монах, – сказал Благословенный. – Вот, монах, некий человек думает так: «Ох, у меня это было! Ох, у меня больше этого нет! Ох, пусть у меня оно будет! Ох, я не получаю этого!» Он печалится, горюет, рыдает, бьёт себя в грудь, становится обезумевшим. Вот каким образом может быть волнение о том, чего не существует внешне.

[Кокотик]

Налицо кульутурный разрыв когда перевод на азиатский теряет смысл за отсутствием аналогичного употребления понятия.
Одновременно я со своим западным мировозрением однозначно отношу такой оборот из сутты к предмету психологии

Странно конечно, что Саядо не сориентировался. Как раз такие волнения по поводу ожиданий (того чего пока нет, и возможно никогда не будет) и составляют большую часть страданий современных западных людей.

[Павел Б]

я спрашивал обратное в какой момент можно психотерапию счесть практикой дхармы?
.

Полагаю, что психотерапию можно счесть практикой, предваряющей предварительные(в широком смысле) практики, предшествующие основным(в широком смысле) практикам Дхармы.

Психотерапия, как совокупность методов, стабилизирующих, укрепляющих и усиливающих индивидуальное эго - может применяться к нестабильным, жидким и слабым организмам, в сознании которых вдруг появилась идея попрактиковать Дхарму.
По-моему, крайне желательно, чтобы человек, вознамерившийся практиковать Дхарму, был стабильным, крепким и сильным. Со стабильным, крепким и сильным желанием прекратить страдание.

Для стабилизации, укрепления и усиления организма возможно применять разные методы. Например, режим, диету, физкультуру, образование, трудотерапию, психотерапию. Однако, ни физкультура, ни диета, ни психотерапия - сами по себе не являются практикой Дхармы.
Думаю так

[Никогдамус]

Полагаю, что психотерапию можно счесть практикой, предваряющей предварительные(в широком смысле) практики, предшествующие основным(в широком смысле) практикам Дхармы.

Психотерапия, как совокупность методов, стабилизирующих, укрепляющих и усиливающих индивидуальное эго - может применяться к нестабильным, жидким и слабым организмам, в сознании которых вдруг появилась идея попрактиковать Дхарму.

Это порождает такой же вопрос чем отличаются предварительные практики от основных? Если задуматься предмет у них в голове ученика примерно один и то же - Мысли, убеждения. Нельзя сказать что в дхарме мысли какие то другие или общечеловеческие убеждения одно, а диттхи буддизма совсем другое.
Гипотетический азиатский гуру далек от психологии, но вот для западного человека это всё очень рядом должно быть в плане понятий.

[Никогдамус]

Для стабилизации, укрепления и усиления организма возможно применять разные методы. Например, режим, диету, физкультуру, образование, трудотерапию, психотерапию. Однако, ни физкультура, ни диета, ни психотерапия - сами по себе не являются практикой Дхармы.
Думаю так

Ну вот про физкульутру Будда вроде ничего не говорил, а здесь у меня именно про психотерапию которя похожа на буддизм возможна даже ведет свое начало от него. Почему такая психотерапия иной метод, в какой момент условный буддист форума это понял?Тема же про это.
Не ПТ же ему должен сказать - теперь вы готовы к дхарме ..

[Никогдамус]

Странно конечно, что Саядо не сориентировался. Как раз такие волнения по поводу ожиданий (того чего пока нет, и возможно никогда не будет) и составляют большую часть страданий современных западных людей.

Волнения об ожиданиях это моя цитата, то что я подумал.
Саядо спросили о каких-то неуточненных психологических проблемах. Видимо с упором на научный термин, а не на ситуацию. Но это гворит что в тот момент 80-ых очень известные буддисты психологией не заморачивались и не сталкивались на уровне практики. Третья волна КПТ о которой говорю - это уже 90-ые будут

[Никогдамус]

Психотерапия, как совокупность методов, стабилизирующих, укрепляющих и усиливающих индивидуальное эго

Причем за стабилизацию эго абы какая психотерапия как раз не возмется. Это профиль ДБТ которую в википедийной статье выше отнесли к смежным с буддизмом. И на практике например, там медитация на дыхании активно используется. Пусть и понятия обсуждаются без отсылок к дхарме

[Павел Б]

Это порождает такой же вопрос чем отличаются предварительные практики от основных? Если задуматься предмет у них в голове ученика примерно один и то же - Мысли, убеждения. Нельзя сказать что в дхарме мысли какие то другие или общечеловеческие убеждения одно, а диттхи буддизма совсем другое.
Гипотетический азиатский гуру далек от психологии, но вот для западного человека это всё очень рядом должно быть в плане понятий.

Вот это да!

Значит, общечеловеческие мысли о том, как и за чей счёт набить брюхо, забраться на вершину социальной пирамиды, расплодиться и размножиться - ничем не отличаются от дхармических мыслей прекратить любое индивидуальное существование, любые желания и любые действия???!!!

Может быть мы о каких-то разных Дхармах ведём разговор?
--------------
А вопрос - чем отличаются основные(в широком смысле) практика от предварительных(в широком смысле) практик - вопрос, не относящийся к теме вашего вопроса про психотерапию.
Вы не заметили и я вам напомню - я назвал психотерапию "предваряющей" практикой, ясно и сознательно отделяя психотерапию и от предварительных, и от основных практик Дхармы.
Психотерапия не может быть практикой Дхармы, по моему мнению.

[Павел Б]

Ну вот про физкульутру Будда вроде ничего не говорил, а здесь у меня именно про психотерапию которя похожа на буддизм возможна даже ведет свое начало от него. Почему такая психотерапия иной метод, в какой момент условный буддист форума это понял?Тема же про это.
Не ПТ же ему должен сказать - теперь вы готовы к дхарме ..

Чем же - психотерапия похожа на Буддизм? Я вот, например, не вижу ничего похожего.
---------
И Будда говорил и про физкультуру, и про диету, и про режим, и про трудотерапию, и про многое другое, что стабилизирует, укрепляет и усиливает организм.

[Никогдамус]

Значит, общечеловеческие мысли о том, как и за чей счёт набить брюхо, забраться на вершину социальной пирамиды, расплодиться и размножиться

Так нет таких мыслей в психотерапии Придёте к психологу и он скорее всего скажет что не его профиль

ничем не отличаются от дхармических мыслей прекратить любое индивидуальное существование, любые желания и любые действия???!!!

Может быть мы о каких-то разных Дхармах ведём разговор?

Вообще о разных. В моей дхарме vibhava tanha то бишь жажда деструкции не относится к благим феноменам.

А вопрос - чем отличаются основные(в широком смысле) практика от предварительных(в широком смысле) практик - вопрос, не относящийся к теме вашего вопроса про психотерапию.

То есть вы все таки вместо разговора решили поругаться. Ну, ок. Тема значит не ваша и здесь вам не рады

[Павел Б]

Так нет таких мыслей в психотерапии Придёте к психологу и он скорее всего скажет что не его профиль

Вообще о разных. В моей дхарме vibhava tanha то бишь жажда деструкции не относится к благим феноменам.

То есть вы все таки вместо разговора решили поругаться. Ну, ок. Тема значит не ваша и здесь вам не рады

Очень хорошо, что вы сразу определили свою дхарму как не буддийскую.
Читателям вашей темы о том, насколько прекрасен рекламируемый вами способ психотерапии, будет проще высказывать свое мнение.

[Aion]

Автор применяет психологические термины из прошлого: фрейдисткого психоанализа и поведенческой терапии то есть это психология годов 50-70ых.

Фрейдистские аналитики - отнюдь не прошлое. В Сибирском Институте Психоанализа, наприммер, директором в начале нулевых был самый натуральный фрейдистский аналитик. Анализ ведь не теория, а скорее, практика, вернее, даже, искусство).

[Никогдамус]

Фрейдистские аналитики - отнюдь не прошлое.

Прошлое - их эксклюзивность в психотерапии. В той статье единственным примером другого подхода появилась еще более древняя поведенческая модель терапии.Такое ограниченное противопоставление характерно для очень древних авторов. Обе полярные модели скорее порождение западной мысли эпохи падения религий.
Было бы гораздо интереснее узнать что тот же монах мог бы сказать о несколько более новых подходах КПТ. Я так думаю что они набрали силу после знакомства западных психологов с буддизмом и возможно японским дзеном. Интересно, но пока непонятно, как видят такую психологию носители врожденной буддисткой культуры

[Альфред]

В моей дхарме vibhava tanha то бишь жажда деструкции не относится к благим феноменам.

В первом значении вибхава это богатство, преуспеяние и тд:

PTS Пали-английский словарь Пали-английский словарь The Pali Text Society

Вибхава，[ви+бхава] 1．сила，богатство，процветание DA．

https://dictionary-sutta-org.transla...ru&_x_tr_hl=ru

[Альфред]

То есть, если вспомнить эти три основных танха - 3 вида жажды, которые приводят в новое существование на Земле, то это кама танха - жажда чувственных переживаний (половое прежде всего чувство), бхава танха (жажда существовать вообще). И последнее вибхава танха - это означает извлекать из существования самое лучшее. Богатство, преуспеяние и тд. Вот смысл.

Существо НЕ МОЖЕТ хотеть гибели до своего рождения. И есть множество упоминаний в суттах именно связанных с возвращением снова в новое тело. Когда приводятся эти 3 вида жажды

[Альфред]

прекратить любое индивидуальное существование, любые желания и любые действия

Прекратить на Земле в физическом теле. Для чего? Чтоб перенести свою жизнь и себя во внетелесное бытие. Продолжать жить вне скандх. Но тем не менее продолжать жить. Только это имеет смысл. И так оно и было всегда. Нет никакого стремления к самоубийству себя. Только возвышение из скандха-кайя в нирманакая и далее

[Альфред]

Значит, общечеловеческие мысли о том, как и за чей счёт набить брюхо, забраться на вершину социальной пирамиды, расплодиться и размножиться - ничем не отличаются от дхармических мыслей прекратить любое индивидуальное существование, любые желания и любые действия???!!!

То есть, буддизм, это не уход в небытие от общечеловеческих стремлений "набить брюхо и забраться на вершину пирамиды", а просто объяснение, что после множества жизней, которые были наполнены поисками как набить себе брюхо и забраться выше других есть и что-то еще. Есть и другое следующее СЧАСТЬЕ, к чему стоит идти именно как к счастью. А не к смерти и саморазрушению.

И в оригинальных текстах полно указаний именно та такое понимание практики. Есть например, слово "вирага" - ви+рага. Рага - это страсть, страстное отношение ко всему. И это слово вирага часто переводят как прекращение страсти, потому что оно как правило употребляется со словом ниродхо. Но, как и в случае с вибхава имеется в виду извлечение страсти. Извлечение ее из обычных проявлений и действительно их прекращение, но зачем? Только чтобы направить эти силы от обычных проявлений на высшее. Возвысить жизнь и энергию в себе. Но НЕ ПРЕКРАТИТЬ жизнь вообще, что невозможно.