Страница 3 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 141

Тема: Дхарма и психотерапия

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Переживание ребёнка так же требует создания и обеспечения функционирования объявленной мною выше конструкции.
    Вы давно, вероятно, были ребенком. Для его переживаний вообще ничего не требуется. С ЕГО точки зрения и в его состоянии. Это уже потом, с развитием абстрактно мыслящего разума это все появляется. И реальные переживания притупляются. Потому что человек отвыкает переживать непосредственно. Без посредства построения абстрактных представлений. И получается, что пока дойдет до реального переживания человек заполняет себя только мудрствованиями подобного рода

  2. #42
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Ваш вопрос достаточно сложный. Почему? Потому, что мало кто может ясно выразить какую основную цель преследовал истинный буддизм.
    Ну, почему? Будда много раз повторяет в каноне -Я учу только пониманию страдания (что есть?), его происхождению, его прекращению и пути ведущуму к этому.
    Ничего нового я к этому не добавлю

    И теперь это все еще надо совместить с психотерапией. Это последнее подразумевает лечение плохого для того чтобы наступило хорошее. Для обычного человека. Но мало кто понимает, а что оно такое, это "хорошее"?

    Потому буддизм с психотерапией сходится точно в одном: в стремлении избавить человека от страдания. Все остальное надо рассматривать конкретно. Для какого счастья человек хочет освободиться от страдания? Чтобы что? И для какого счастья буддист хочет освободиться от страдания.
    Здесь не соглашусь в корне. Любое опредление невроза, как предмета ПТ,будет исходить или из наличая ригидного поведения - того что человек не может изменить произвольно по своей воле, или неадаптивности то неблагого, неискушешенного, неумного (akusala в буддизме) поведения человека относительно его среды: гнев например или замирание от страха.
    Хорошесть или счастье никогда не будут присутствовать в психотерапии как есть. Они либо будут переформулированы в препятствия - А что вам мешает жить как вы хотите?, либо просто не являются напрямую предметом психотерапии и психолог здесь ничем не лучше священника или философа. О чем сам психолог должен понимать после соответсвующего обучения. Но первое гораздо чаще.

  3. #43
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    Ну, почему? Будда много раз повторяет в каноне -Я учу только пониманию страдания (что есть?), его происхождению, его прекращению и пути ведущуму к этому.
    Ничего нового я к этому не добавлю
    К этому много чего добавляет сам Будда. Если принимать то, что именно он дал и поздний буддизм махаяны тоже. Палийский канон - это ранний буддизм. Но сам Будда например отказался от окончательного погружения в Нирвану. Что противоречит его же словам, что прекращение страдания - это единственная и окончательная цель Буддизма. Нирвана, это полное прекращение страдания.

    Но Будда, достигнув нирваны на Земле, зная как в это состояние уйти навсегда, тем не менее отказался погружаться в это состояние, но наоборот 45 лет ходил с наставлениями. Что есть уже правила позднего буддизма. Третий поворот колеса Закона или Дхармы. Принесение себя в жертву другим ради их блага. То есть добровольная отдача себя на страдание. Зачем?

  4. #44
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    Любое опредление невроза, как предмета ПТ,будет исходить или из наличая ригидного поведения - того что человек не может изменить произвольно по своей воле, или неадаптивности то неблагого, неискушешенного, неумного (akusala в буддизме) поведения человека относительно его среды: гнев например или замирание от страха.
    Хорошесть или счастье никогда не будут присутствовать в психотерапии как есть.
    Ну в любом случае человек приходит к психологу чтобы он его избавил от боли. И как следствие вместо боли дал счастье. Так?

    Но далее:
    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    А что вам мешает жить как вы хотите?
    И тут обычный человек вместе психотерапевтом, (таким же обычным человеком, только лечащим других) в открытом море.

    И тот, и другой НЕ ЗНАЮТ, а что надо хотеть чтобы стать счастливым. Даже если удасться устранить к этому все препятствия. Потому что просто "жить как хочется" это вовсе не гарантирует жить счастливо. Потому нужна еще и религиозная философия о причинах счастья и несчастья как таковых.

  5. #45
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Если принимать то, что именно он дал и поздний буддизм махаяны тоже. Палийский канон - это ранний буддизм. Но сам Будда например отказался от окончательного погружения в Нирвану.
    Махаяна патологически разнообразна вплоть до противоречий. На ее основе можно одновременно доказывать и опровергать.
    Я к сожалению не знаю зачем мыслить так

  6. #46
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Но Будда, достигнув нирваны на Земле, зная как в это состояние уйти навсегда, тем не менее отказался погружаться в это состояние, но наоборот 45 лет ходил с наставлениями. Что есть уже правила позднего буддизма. Третий поворот колеса Закона или Дхармы. Принесение себя в жертву другим ради их блага. То есть добровольная отдача себя на страдание. Зачем?
    Для него это страдание точно временное. В каноне он положил конец обсуждениям своей нирваной обозначив это как безответный вопрос лишеный смысла
    Мы делаем вдох и выдох и это не мешает нам жить, он судя по канону желал поделится дхармой с учителями. Аналогия обычного человека и арханта

  7. #47
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Ну в любом случае человек приходит к психологу чтобы он его избавил от боли. И как следствие вместо боли дал счастье. Так?
    Нет человек много желающий счастья или (пока еще) не очень мудр или ему нужно к психитару на самом деле
    Мне больше кажется наглядной аналогия с умением ходить. Каждый шаг это падение на самом деле, но мы успеваем сделать шаг другой ногой. Если нет то нам нужен лекарь. счастье здесь не предусмотрено, только умение справляться со страданием в большой или меншей степени.

  8. #48
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Ну в любом случае человек приходит к психологу чтобы он его избавил от боли. И как следствие вместо боли дал счастье. Так?

    Но далее:


    И тут обычный человек вместе психотерапевтом, (таким же обычным человеком, только лечащим других) в открытом море.

    И тот, и другой НЕ ЗНАЮТ, а что надо хотеть чтобы стать счастливым. Даже если удасться устранить к этому все препятствия. Потому что просто "жить как хочется" это вовсе не гарантирует жить счастливо. Потому нужна еще и религиозная философия о причинах счастья и несчастья как таковых.
    Очевидно психотерпевт стоит на позиции что уметь ходить лучше чем быть парализованным. Многих это приводит к счастью. Обратное почти никого?

  9. #49
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Даже если удасться устранить к этому все препятствия. Потому что просто "жить как хочется" это вовсе не гарантирует жить счастливо.
    Вероятно любой ПТ в этот момент усомнится в заявленном качестве "как хочется".
    Это на самом деле частый очень вопрос к психологу - вроде бы все как хотелось, но жизнь почему-то похожа дерьмо. В итоге после развития некторого количества дополнительной мудрости в исходном заявленном хотении становится возможно усомнится самому клиенту Вся КПТ третей волны об этом

  10. #50
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    Для него это страдание точно временное.
    Тем не менее, Будда мог уйти в Нирвану навсегда. Прекратив страдание сразу и навсегда. Но не сделал это, а добровольно проповедовал Дхарму еще 45 лет. Зачем? На этот вопрос так тут никто и не ответил. Хотя я его задаю уже несколько лет. Время от времени.

    Что касается временности страдания, то когда оно есть, то имеет значение только насколько оно сильное. И чем оно сильнее, тем меньше человек готов с ним мириться. Но в случае Будды должен быть некий скрытый смысл. Зачем добровольно и сознательно подвергать себя страданию, если можно было этого не делать. Мало того, уйти в состояние нирваны, полностью лишенное страдания навсегда.

  11. #51
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    Вероятно любой ПТ в этот момент усомнится в заявленном качестве "как хочется".
    Это на самом деле частый очень вопрос к психологу - вроде бы все как хотелось, но жизнь почему-то похожа дерьмо.
    Я выше это и пишу. Что мало кто знает насколько то, что хочется и представляется как добро, как счастье, как успех на самом деле будет чувственно так и переживаться - как радость и счастье. Потому что счастье - это ПЕРЕЖИВАНИЕ, а не понятие в словах.

    Отсюда на самом деле в жизни есть большая разница между абстрактным добром и тем что приятно и радостно переживается. И злом как понятием и тем, что переживается чувственно как страдание и боль.

  12. #52
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Я выше это и пишу. Что мало кто знает насколько то, что хочется и представляется как добро, как счастье, как успех на самом деле будет чувственно так и переживаться - как радость и счастье. Потому что счастье - это ПЕРЕЖИВАНИЕ, а не понятие в словах.

    Отсюда на самом деле в жизни есть большая разница между абстрактным добром и тем что приятно и радостно переживается. И злом как понятием и тем, что переживается чувственно как страдание и боль.
    Книжка такая есть психологическая - Ловушка счастья. В рамках тех подходов которыя упоминал как буддисткие в начале.
    Только что это утверждение даст применительно к этой теме?
    Настоящее счастье всё так же не продмет психотерапии. Ложное ожидание счастье - предмет, но рассмотренное по сути счастьем не является. Какой смысл его упоминать тогда?

  13. #53
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    Настоящее счастье всё так же не продмет психотерапии. Ложное ожидание счастье - предмет, но рассмотренное по сути счастьем не является. Какой смысл его упоминать тогда?
    Ну, чтобы не подпадать под ложные ожидания, как минимум. Но я вам скажу, что как счастье и наслаждение так и горе со страданием - это то, что приходит периодически. И сменяется периодически одно другим. И так и должно быть. Но вот вопрос: что оно такое, как одно так и другое? Ответ: в равной мере всё что угодно. Причем одно и то же может приносить как счастье так и страдания в равной мере. И так это и бывает.

    Из царских дворцов посреди ночи от избытка счастья не убегают. Как это было в случае Будды. Тогда как другие сотнями лет из жизни в жизнь считают это верхом счастья, успеха и наслаждения.

    И если можно умственно ошибиться в том, что такое счастье или страдание, то никто и никогда не ошибается когда ПЕРЕЖИВАЕТ то или другое чувственно. Невозможно страдать если ощущаешь наслаждение. И наоборот, нельзя говорить о счастье и наслаждении если переживаешь страдание и боль.

    Хотя и тут есть свои нюансы. Если человек отделался малым горем но избежал при этом большего - он может считать это счастьем. И наоборот печалиться, если получил меньше радости и удовольствия, ожидая большего.

  14. #54
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    Волнения об ожиданиях это моя цитата, то что я подумал.
    Саядо спросили о каких-то неуточненных психологических проблемах. Видимо с упором на научный термин, а не на ситуацию. Но это гворит что в тот момент 80-ых очень известные буддисты психологией не заморачивались и не сталкивались на уровне практики. Третья волна КПТ о которой говорю - это уже 90-ые будут
    Ну тут скорей выглядит как Саядо отшутился, с намеком на то, что вопрос поставлен неправильно.

    Надо понимать с какими трудностями сталкивается обмен опытом между традиционной буддийской и западной цивилизацией. В Мьянме к монахам относятся с очень большим уважением, и от человека, который пришел к такому мастеру ожидается, что он будет адекватен буддийскому контексту, чтобы правильно понимать данные ему ответы.

    Конечно, ни такого отношения, как в традиционно буддийских странах, ни понимания буддийской философии у среднего западного человека нет и близко. Максимум на что можно рассчитывать - это на интерес, и то вряд ли не предвзятый, поскольку мировоззрение ученого это уже целая философия, сильно отличная от буддийской. Так что обычно максимум интереса который могут проявить обычные западные люди - а покажите нам результаты, например, как вы ходите сквозь стены.
    Последний раз редактировалось Кокотик; 22.08.2023 в 06:08.

  15. #55
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,315
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    Прошлое - их эксклюзивность в психотерапии.
    Это не эксклюзивность, это то, что в миру принято называть парадигмой.

    Название: 71098-ZmJlNDQyZDBiMg.jpg
Просмотров: 56

Размер: 49.3 Кб

  16. #56
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    Ну тут скорей выглядит как Саядо отшутился, с намеком на то, что вопрос поставлен неправильно.

    Надо понимать с какими трудностями сталкивается обмен опытом между традиционной буддийской и западной цивилизацией. В Мьянме к монахам относятся с очень большим уважением, и от человека, который пришел к такому мастеру ожидается, что он будет адекватен буддийскому контексту, чтобы правильно понимать данные ему ответы.
    Тут сразу возникает интересный вопрос - А что значит уважение для практикующего монаха? Для обычного человека понятно - социальные игры с неприятным и желаемым. Как это перенести на монаха, мне скажем, непонятно.
    Для психолога уважение клиента это то с чем он непосредственно работает. Слова - Вы здесь не для того бы меня (психолога) уважать, встречаются не так уж редко

  17. #57
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    Конечно, ни такого отношения, как в традиционно буддийских странах, ни понимания буддийской философии у среднего западного человека нет и близко. Максимум на что можно рассчитывать - это на интерес, и то вряд ли не предвзятый, поскольку мировоззрение ученого это уже целая философия, сильно отличная от буддийской. Так что обычно максимум интереса который могут проявить обычные западные люди - а покажите нам результаты, например, как вы ходите сквозь стены.
    А вот здесь совсем не соглашусь. Вопрошающий в цитате поименован как Джек Корнфилд, который к моменту разговора уже лет 10 как числится учеником Аджана Ча и самого Махаси. Скучающим западным журналистом его уж никак нельзя назвать

  18. #58
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Из царских дворцов посреди ночи от избытка счастья не убегают. Как это было в случае Будды. Тогда как другие сотнями лет из жизни в жизнь считают это верхом счастья, успеха и наслаждения.
    Вероятно психолог в это момент скажет что побег относится к измененному состоянию сознания. Слишком специфический сюжет. И поэтому его некорректно сводить к выбору между счастьем и страданием. Говоря обычным языком с Гаутомой приключилось неведома фигня и про счастье он в тот момент не думал
    Даже в каноне используется специальное слово описывающее сложный случай тревоги. На -вега кончается, может кто подскажет. У него, помоему, до сих пор нет однозначного перевода.

  19. #59
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    никто и никогда не ошибается когда ПЕРЕЖИВАЕТ то или другое чувственно. Невозможно страдать если ощущаешь наслаждение. И наоборот, нельзя говорить о счастье и наслаждении если переживаешь страдание и боль.
    Вот здесь не соглашусь и страдание, и счастье очевидно выделяютчя на фоне спокойствия. Ты был спокоен и вот оно приключилось.
    Когда же человек возбужден у него все вместе может происходить
    Ну, чтобы не подпадать под ложные ожидания, как минимум.
    А кто под них подпадает? Я на форуме или еще какая, может преполагаемая, фигура или роль?

  20. #60
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    Говоря обычным языком с Гаутомой приключилось неведома фигня и про счастье он в тот момент не думал
    Вы верите в перевоплощение с накоплением опыта? Что накапливаются ПРИЧИНЫ прошлых жизней, которые дают следствия в этой? Если это принимать - все становится ясным.

    Сразу говорю: я не верю в вечное и неизменное сознательное Я, которое перевоплощается. И не надо меня в этом продолжать обвинять (это в отношениии других)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •