Страница 2 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 141

Тема: Дхарма и психотерапия

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    В первом значении вибхава это богатство, преуспеяние и тд:

    PTS Пали-английский словарь Пали-английский словарь The Pali Text Society
    Это вопрос к составителям словаря почему здесь нет прокоменитировано употребление слова
    Бхава сама по себе может пониматься как цикл жизни, применительно к растениям от семени до плода. Ви- завершенность, законченость действия, следовательно вибхава - собранный урожай который может быть симовлом богатства, успеха в аграрном обществе. У нас тоже есть снопы с колосьями в этом качестве. Но завершенность человеческой жизни, существование сжатие косой смерти - это будет уже очень странный урожай, очень своеобразное богатство

    В буддисткой дхарме пробуждения Танха опредлена двояко: бхава танха - жажда существования (я такой-то ... был, есть и буду молод, богат, известен) и вибхава танха- жажда деструкции, несуществования ( я перестану быть таким,... покину эту юдось бедности, скорби и духовной грязи). Из второго опыта жажды нередко рождается идея чистоты как избегания грязи давшая многиим религиям своеобразное направление развития.
    Причем Будда называл свой путь срединным между гедонизмом (получением желаемого) и аскетизмом (избеганием желаемого).
    Последний раз редактировалось Никогдамус; 21.08.2023 в 10:05.

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    И последнее вибхава танха - это означает извлекать из существования самое лучшее. Богатство, преуспеяние и тд. Вот смысл.
    Вот нет. Будда это говорил инудистам все же
    Этот отказ индуса жить праведной жизнью, отказ искать хорошего перерождения поэтому он вместо аскезы и ритуалов выбирает наслаждения здесь и сейчас не веря что после смерти его ждет что-то хорошее. Но в основе здесь именно привязанность к идее ожидаемого несуществования. Никакая смерть для него кажется лучше страшного посмертия.

  3. #23
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    Вот нет. Будда это говорил инудистам все же
    Этот отказ индуса жить праведной жизнью, отказ искать хорошего перерождения поэтому он вместо аскезы и ритуалов выбирает наслаждения
    В этом смысле и употребляется вибхава. Извлекать земное богатство. Хотеть существовать в теле и извлекать земное богатство из этого существования. Этого хочет обычный человек.

    Но это и надо "ассеса вираго ниродхо" прекратить с полным извлечением своих сил и эргиии из жажды к земному. Чтобы использовать эти силы в дхъянах. Направить их на дхъяны, а не на простую упадану земного.

  4. #24
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    В этом смысле и употребляется вибхава. Извлекать земное богатство. Хотеть существовать в теле и извлекать земное богатство из этого существования. Этого хочет обычный человек.
    Нет, приверженность к бхава танха "извлекает" те же богатства но для продолжения себя в детях например или в народе, или в победе высшей идеи. Оно в смысле "прирастания зерном, скотом и златом" ничем не отличается от приверженности к вибхава танха.
    Вот моральные принципы от идеи вибхава танха могут страдать. Это так сказть беспринципеый гедонизм - после на хоть потом, всё равно нас не будет.
    Эпикур такую же мысль изрек - До рождения меня еще не было, после смерти меня уже нет. Эпикурейство стало нарицательным для искавших высшее благо в земных наслаждений. Такого рода индусов Будда отнес к вибхаве. Приниципиальным признаком здесь являются не блага, но страх существования который закрывается их поиском.

  5. #25
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Извлекать земное богатство. Хотеть существовать в теле и извлекать земное богатство из этого существования. Этого хочет обычный человек.
    Я рискну завить что обычный человек хочет прежде всего покоя. Земные блага нужны ему прежде всего что ,sне думать о голоде и холоде включая социумные, так сказть умственные" их проявления - быть не хуже других
    Туземец по пальмой лишеный беспокоства о хлебе насущном, так лишен социального страха изгнания - он в нашем цивилизованом смысле частенько плевать хотел на накопление земных благ характерных для цивилизации же

  6. #26
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Впрочем тема вибхавы совершенно пустая. Я позволения общественности ее здесь закрою
    Я все сказал

  7. #27
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    Это вопрос к составителям словаря почему здесь нет прокоменитировано употребление слова
    Бхава сама по себе может пониматься как цикл жизни
    Как нет? Всё есть. Этот словарь - сборник всех существующих палийских сетевых словарей:

    https://dictionary.sutta.org/browse/b/bh%C4%81va/

    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    Ви- завершенность, законченость действия, следовательно вибхава - собранный урожай который может быть симовлом богатства, успеха в аграрном обществе. У нас тоже есть снопы с колосьями в этом качестве. Но завершенность человеческой жизни, существование сжатие косой смерти - это будет уже очень странный урожай, очень своеобразное богатство
    Нет такого значения, я вам говорю. Какой-то "смерти". Марана - это следствие невежества в существовании. Его результат конечный. И Будда именно объясняет как прекратить смерть. Как? Прекратив отождествлять с самим собой то, что подвержено смерти. Тело свое. Если не отождествлять с собой свое тело - когда оно умрет - тогда Я, как ум, как самосознание буду продолжать жить. Вне тела и после тела. Вас прельщает такая перспектива? Или вы хотите умереть вместе с телом?

  8. #28
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    Впрочем тема вибхавы совершенно пустая. Я позволения общественности ее здесь закрою
    Я все сказал
    Эта тема тоже подвержена смерти))

  9. #29
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Нет такого значения, я вам говорю.
    Мне то зачем? Вопрос куда интереснее вибхавы
    Могли бы соорудить собственую тему "вибхава против всех" и спорить там до хрипоты
    Я прокопал довольно много источников что бы заиметь собственное мнение по данному вопросу. его я уже озвучил ...

  10. #30
    Участник
    Регистрация
    19.08.2023
    Традиция
    Суттавада
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Эта тема тоже подвержена смерти))
    То что написано пером, не вырубишь топором.
    По теме вибхавы я например прочитал немало мертвых тем. И даже не все их участники были живы к моменту прочтения

  11. #31
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,019
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    То есть, буддизм, это не уход в небытие от общечеловеческих стремлений "набить брюхо и забраться на вершину пирамиды", а просто объяснение, что после множества жизней, которые были наполнены поисками как набить себе брюхо и забраться выше других есть и что-то еще. Есть и другое следующее СЧАСТЬЕ, к чему стоит идти именно как к счастью. А не к смерти и саморазрушению.

    И в оригинальных текстах полно указаний именно та такое понимание практики.
    Интерпретаций содержания Буддийской Дхармы и результата реализации Буддийской Дхармы - множество.
    Каждый может выбирать из уже существующих или придумывать свою.

    Вы интерпретируете результат реализации Буддийской Дхармы как достижение личного персонального счастья.

    Я интерпретирую результат реализации Буддийской Дхармы иначе. В частности, кроме прочего, я предполагаю в качестве результата - отсутствие привязанности к существованию с одновременным отсутствием привязанности к не-существованию.
    Это довольно трудно для понимания.

  12. #32
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    Я рискну завить что обычный человек хочет прежде всего покоя. Земные блага нужны ему прежде всего что ,sне думать о голоде и холоде включая социумные, так сказть умственные" их проявления - быть не хуже других
    Это уже после столкновения с жизнью. И получив удары от таких же жаждущих, которые еще меньше выбирают средства чтоб удовлетворить жажду. И устав от этого человек тогда хочет покоя. Но ребенок искренно заинтересован, искренно хочет жизни. Тогда как когда речь идет о бхава и вибхава вообще говорится о состоянии ДО РОЖДЕНИЯ в теле. И желание камы, бхавы и вибхавы и приводят в новое тело. Только там это и можно удовлетворить.

  13. #33
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение

    Вы интерпретируете результат реализации Буддийской Дхармы как достижение личного персонального счастья.

    Я интерпретирую результат реализации Буддийской Дхармы иначе. В частности, кроме прочего, я предполагаю в качестве результата - отсутствие привязанности к существованию с одновременным отсутствием привязанности к не-существованию.
    Это довольно трудно для понимания.
    Я ходил этими тропами достаточно долго. Ломая голову над этим "не существованием". Пока не накопилось множество вариантов этого в разных оригиналах сутт.

    И с точки зрения законов жизни человек или Будда или даже животное не может хотеть что-то такое, что не является синонимом счастья.

    Просто Будда умнее. И знает, что все варианты земного счастья ведут к его противоположности. К такому же по качеству несчастью. Был богат - будешь бедным. Был известен и любим станешь никому не нужным и никому не известным. Так закон уравновешивает разные противоположности. И время не имеет значения, если мы в круге Сансары постоянно вынуждены этим законом менять состояния и тела.

  14. #34
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,019
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение

    И с точки зрения законов жизни человек или Будда или даже животное не может хотеть что-то такое, что не является синонимом счастья.
    С точки зрения жизни - а в нашем случае, жизнь представлена всей совокупностью живых организмов планеты Земля - да, все организмы имеют обязанность хотеть что-то такое, что жизнь настоятельно предлагает называть "счастьем". В случае с человеческим организмом, "счастье" - это определённая концентрация определённого набора нейроактивных веществ в организме.

    Но с точки зрения персонального человеческого сознания, на основании личного опыта, любой человек может определить:
    во-первых, сомнительную качественную ценность действия этих нейроактивных веществ,
    во-вторых, невозможность личного контроля и управления производством этих нейроактивных веществ,
    в третьих, жёсткую зависимость производства этих нейроактивных веществ - от выполнения организмом биологической задачи, предписанной жизнью планеты Земля. То есть - своё рабское положение в этом процессе.
    -------
    Насколько я понимаю, Будда Шакьямуни очень даже мог хотеть что-то такое, что радикально отличается от биологического "счастья". И именно потому что мог, Будда и определил основания, цели и способы Буддийской Дхармы в редакции "Буддийская Дхарма для людей планеты Земля".

  15. #35
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Насколько я понимаю, Будда Шакьямуни очень даже мог хотеть что-то такое, что радикально отличается от биологического "счастья". И именно потому что мог, Будда и определил основания, цели и способы Буддийской Дхармы в редакции "Буддийская Дхарма для людей планеты Земля".
    А так и есть. Будда знал, что есть и другие виды "счастья". За неимением другого слова можно оставить это. То, что переживается всегда как отсутствие страдания. Какие-то переживания (дхармы), которые есть, но которые не есть страдание.

    Правда, есть нюанс. Надо продолжать переживать. Принять эту аксиому. Что мы постоянно продолжаем переживать какие-то дхармы. И этот поток и процесс переживания никогда не начинался и никогда не закончится. Тогда как вы с этим постоянно спорите.

  16. #36
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    Такого рода индусов Будда отнес к вибхаве.
    И все-таки если вы откроете канон, то увидите что вибхава - то что ВЕДЕТ к новому существованию. Причина того, что мы вообще рождаемся в телах. Понимаете? Тогда как желание смерти не может быть причиной жизни в существовании. Причина жизни в существовании - это желание именно этого существования.

  17. #37
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,019
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    А так и есть. Будда знал, что есть и другие виды "счастья". За неимением другого слова можно оставить это. То, что переживается всегда как отсутствие страдания. Какие-то переживания (дхармы), которые есть, но которые не есть страдание.

    Правда, есть нюанс. Надо продолжать переживать. Принять эту аксиому. Что мы постоянно продолжаем переживать какие-то дхармы. И этот поток и процесс переживания никогда не начинался и никогда не закончится. Тогда как вы с этим постоянно спорите.
    Да, спорю. И буду спорить.
    Ваша аксиоматика, включающая " постоянное продолжение переживания", обязывает создание составной конструкции:
    Объект, производящий действие.
    Характеристики, определяющие действие.
    Промежуточная среда, транслирующая действие
    Характеристики, определяющие среду.
    Субъект, воспринимающий действие.
    Воспринимающий аппарат субъекта.
    Характеристики воспринимающего аппарата.
    Интерпретирующий аппарат субъекта.
    Характеристики интерпретирующего аппарата.
    Комплекс мероприятий выделяющих всю эту конструкцию.
    Комплекс мероприятий, обеспечивающих функционирование этой конструкции.
    Системы управления этими комплексами.
    Прочее.

    Всё вышеперечисленное - составное и недолговечное.

    Всё составное и недолговечное - принципиально не может быть интересом Буддийской Дхармы.

  18. #38
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Да, спорю. И буду спорить.
    Все что вы написали, это продукты вашего, уже сформированного ума. А есть вот переживания ребенка при разлуке с матерью, например. Это просто переживание без всякого умственного анализа. И так же существо переживает свои состояния-дхармы между телами. В антарабхаве или в "существовании между", если перевести буквально.

  19. #39
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,019
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Все что вы написали, это продукты вашего, уже сформированного ума. А есть вот переживания ребенка при разлуке с матерью, например. Это просто переживание без всякого умственного анализа. И так же существо переживает свои состояния-дхармы между телами. В антарабхаве или в "существовании между", если перевести буквально.
    Переживание ребёнка так же требует создания и обеспечения функционирования объявленной мною выше конструкции.
    ----------
    Даже если вы предполагаете функционирование вашего "переживания" по щучьему велению, волшебным образом, то и такая конструкция предполагает наличие щуки, веления и волшебства волшебника, которые составные и недолговечные

  20. #40
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Никогдамус Посмотреть сообщение
    Вынесу основной вопрос в начало. Насколько вы считаете уместным относить психотерпию к практике дхармы? Какие вы видите за и против в таком подходе? (если видите)
    Как мне кажется некоторые направления очевидны проходят первые три из четрых печатей дхармы: непостоянство, страдательность, безличность/пустотность проявлений психики.
    Извините, увели тему в офф-топик. Но, как можно надеяться, не совсем бесполезный. И точно в русле основной тематики форума.

    Ваш вопрос достаточно сложный. Почему? Потому, что мало кто может ясно выразить какую основную цель преследовал истинный буддизм. И даже если сказать, что это была нирвана - мало кто может четко определить что это такое. И самое главное - есть ли это счастье для нас? Понимаем ли мы буддийское счастье, как счастье для себя?

    И теперь это все еще надо совместить с психотерапией. Это последнее подразумевает лечение плохого для того чтобы наступило хорошее. Для обычного человека. Но мало кто понимает, а что оно такое, это "хорошее"?

    Потому буддизм с психотерапией сходится точно в одном: в стремлении избавить человека от страдания. Все остальное надо рассматривать конкретно. Для какого счастья человек хочет освободиться от страдания? Чтобы что? И для какого счастья буддист хочет освободиться от страдания.

    Это важно, потому что способы освобождения тогда различаются.

  21. Спасибо от:

    Никогдамус (21.08.2023)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •