Показано с 1 по 12 из 12

Тема: Витакка-вичара и мысли

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177

    Витакка-вичара и мысли

    Мысли и представления это паннатти: асабхава дхаммы. Витакка и вичара это четасики: сабхава дхаммы, параматтха дхаммы. Сабхава дхаммы, параматтха дхаммы - это никак не асабхава дхаммы. Соответственно, витакка (направление) не мысль, a вичара (удержание) не размышление.

  2. #2
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    На желтом форуме ответ Вам слетел. Вкратце повторюсь.

    Витакка - это первичное направление внимания на предмет, сознательное усилие, потому что этот предмет не стучится в дверь чувств. Суть предмета не важна - любой предмет, на который направляется внимание. Это может быть и мысль, и чувство, и форма, но прежде всего - сама способность направлять внимание, именно она является главным предметом правильного сосредоточения, как только она распознается ясно и уверенно.

    Вичара - это поддерживание внимание направленным, сознательное усилие, потому что другие предметы внимания стучатся в двери чувств и могут как ослабить сосредоточнность, так и разрушить ее. Если сосредоточенность ослаблена, необходимо ее усилить. Это вичара. Если сосредоточенность рассеялась, ее нужно восстановить, это витакка.

    Это практические факторы, которые можно исследовать и применять для развития способности сосредоточенности. Разумеется, способность к сосредоточенности есть у всякого чувствующего существа, в дхьяне эти факторы становятся очень ясными и отчетливо распознаваемыми. По мере развития сосредоточенности, в промежуточной джхане (между первой и второй) эти факторы успокаиваются, поскольку ум стабилизирован и объединен, что и называют первой и второй джханой.

  3. Спасибо от:

    Монферран (15.07.2023)

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Мысли и представления это паннатти: асабхава дхаммы. Витакка и вичара это четасики: сабхава дхаммы, параматтха дхаммы. Сабхава дхаммы, параматтха дхаммы - это никак не асабхава дхаммы. Соответственно, витакка (направление) не мысль, a вичара (удержание) не размышление.
    Вы знаете точный перевод этих слов? Витакка, вичара? И остальных. Чтобы сопоставлять их с тем, что мы называем мыслями и представлениями. И подразумеваем под мыслями и представлениями.

    Или вот слово панатти. Как оно пишется на пали, если это глагол от "панна" - высшее понимание?Соответствует санскритскому "праджня". Почему тогда мысли и представления это именно "панна". Есть куча всяких заблуждений. Потому есть разные мысли и представления. Правильные и неправильные.

    Далее: сабхава и асабхава. Приставка "са" всегда указывает на соединение с чем-то в языке в пали. Бхава - это существование. Следовательно, са-бхава - то, что связано с существованием. А-сабхава то, что не связано с ним. Почему вы делаете вывод, что наши мысли и представления непременно мудры (паннати) и не связаны с бхавой (асабхава)?

    При том что термины вичара и витакка еще надо правильно сначала перевести. А потом найти аналогию в нашем словаре этим понятиям, снова-таки.

    Везде нужно знание и проработка источников. И, увы, необходим авторитет. Авторитет, который скажет - это вот так. Покажет на дерево и скажет- вот это дерево, а не трамвай. Так же и в отношении этих сложных понятий. И чтоб мы верили этому авторитетету - так как мы верим учительнице, когда она рисует букву А на доске и говорит - это А. И мы не спрашиваем, а почему и не просим доказательств.

  5. #4
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Мысли и представления это паннатти: асабхава дхаммы. Витакка и вичара это четасики: сабхава дхаммы, параматтха дхаммы. Сабхава дхаммы, параматтха дхаммы - это никак не асабхава дхаммы. Соответственно, витакка (направление) не мысль, a вичара (удержание) не размышление.
    Панняти - это не психические процессы мышления или оперирования представлениями. Панняти - это условно говоря абстракции, например "синее". Синее суть абстракция. Реально возникают в опыте какие-то цвета, изменяются, проходят. Например вы сидите утром у окна и смотрите на небо. Вот то, что вы видите - это сабхава дхаммы, это рупа. А идея синего, можно более подчеркнуто сказать - абстрактная идея синего, это панняти. Я так понимаю. Ну, есть литература на этот счет, например в книге проф. Карунадасы "The Dhamma Theory: Philosophical Cornerstone of the Abhidhamma" есть о панняти.

    А витакка и вичара - это психические явления, совершенно верно, параматтха дхаммы. Но мышление - это и есть психическое явление. Возникновение мысли, её формирование, её завершение, пекращение - это психическое явление. Вы вроде читали обсуждения понятий витакка и вичара на форуме "Колеса Дхаммы". Там приводились цитатаы из разных буддийских текстов, в частности Петакопадеши, где есть ряд описаний витакки и вичары. Я писал в том обсужденнии такое: то, что витакка и вичара сопряжены с речью, формируют речь (т.е. высказывание голосом), это говорится в суттах. То, что витакка направляет ум, а вичара - это некоторое изучение объекта, на который ум направлен - это тоже говорится в текстах. И первое никак не противоречит второму.
    Вот простой бытовой пример. Человек встал утром и задается вопросом: "Так, что мне сегодня надо сделать?". Задумывается и вспоминает, определяет, что ему нужно сделать вот это, вот это и вот это. И формулирует для себя.
    Мыслью "Что мне сегодня надо сделать?" он направил свой ум определенным образом. После направления таким образом, произошло некое обдумывание, в результате чего для человека прояснилось, что и как он сегодня собирается делать. И в конуе концов человек вероятно формулирует для себя результат: "С утра я должен сходить туда, потом сделать вот это..." и т.д. Вот направление ума "Что я сегодня должен сделать" - это витакка. Изучение вопроса, после того, как ум был направлен - это вичара. Я так понимаю.

    Примеры использования понятия витакка есть, например, в Витакка-сантхана сутте (МН 20), сутте о том, как успокоить (дурные) мысли. Знаете, бывает, что мысли крутятся вокруг чего-то? И бывает, что это мысли сопряжены с раздражением например или враждебностью, или другими дурными дхаммами. И вот Будда описывает способы, как ослабить это, успокоить. Вот два перевода на русский:
    https://theravada.ru/Teaching/Canon/...a-sutta-sv.htm
    https://dhamma.ru/canon/mn/mn20.htm

    Другая сутта, где говорится о мыслях (витакка) - это Дведхавитакка сутта.
    https://theravada.ru/Teaching/Canon/...a-sutta-sv.htm
    https://dhamma.ru/canon/mn/mn.019.kual.html - в этом переводе "витакка" переводится переводчиком как "помысел".

    Там же, кстати, говорится и о вреде излишнего думания при медитации:
    И вот у меня, монахи, пребывающего подобным образом в усердии, старании и решимости, возникает сострадательный помысел. Я осознаю так: «Вот у меня возник сострадательный помысел. И ведь он не приносит мучение мне, не приносит мучение другим, не приносит обоюдное мучение, способствует возрастанию мудрости, не сопряжен с досадой и ведет к Ниббане». И если бы ночью я замышлял и обдумывал его, то я не предвижу страха из-за этого. И если бы днем я замышлял и обдумывал его, то я не предвижу страха из-за этого. И если бы ночью и днем я замышлял и обдумывал его, то я не предвижу страха из-за этого.
    ( Rattiṃ cepi naṃ, bhikkhave, anuvitakkeyyaṃ anuvicāreyyaṃ, neva tatonidānaṃ bhayaṃ samanupassāmi. Divasaṃ cepi naṃ, bhikkhave, anuvitakkeyyaṃ anuvicāreyyaṃ, neva tatonidānaṃ bhayaṃ samanupassāmi. Rattindivaṃ cepi naṃ, bhikkhave, anuvitakkeyyaṃ anuvicāreyyaṃ, neva tatonidānaṃ bhayaṃ samanupassāmi. )
    И все же, от того, что я слишком долгого замышлял бы и обдумывал, мое тело изнурялось бы. При изнуренном теле ум волновался бы. Когда ум взволнован, он далек от собранности. И вот этот ум, монахи, я уже внутренне устанавливаю, осаживаю, объединяю и собираю. По какой причине? – «Пусть мой ум не будет взволнован»[5АК].
    И вот в первой джхане, как говорится в суттах, витакка и вичара наличествует. А во второй джхане витакка и вичара прекращаются. И вторая джхана называется "благородным молчанием" https://board.buddhist.ru/entry.php?b=1519
    Последний раз редактировалось sergey; 17.07.2023 в 10:03.

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Вообще же, главное - это сначала определиться с базовыми понятиями восточной философии вообще. Например, такими как карма и перевоплощение. Нет смысла обсуждать детали если нет принятия для себя самого главного. Такого как карма, которая выходит за пределы этого воплощения в обе стороны.

    Есть карма до этой нашей жизни. И непременно будет ее продолжение после этой жизни. Есть предыдущие воплощения и непременно будут последующие. И все это руководится кармой. И это неизбежно.

    И есть вот Будды, Архаты, Бодхисаттвы - как результат их перевоплощений. Как результат этой необходимости перевоплощения по закону кармы. Но есть всегда опасность ими не стать. Потерпеть поражение на этом пути и сбиться с него.

  7. #6
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Другой момент, мне показалось, Падиист, что вы в своих сообщениях смешиваете две разные вещи. 1) Мышление - это витакка (и вместе с ней вичара, например кто-то, насколько помню, переводил на русский эту пару слов как "задумывание и продумывание" или, как, по словам Ассаджи, переводил Р. Гетин "thinking" и "examining"). 2) И использование умом понятий, представлений, или иначе можно сказать, процессы ума, сопряжённые с понятиями, представлениями. Это соотносится с такими словами как сання, нимитта. Так вот мышление прекращается во второй джхане. А представления, распознавание (=сання) (представлений) присутствуют во всех 4 джханах и в пребываниях вне форм вплоть до "сферы ничего", "сферы отсутствия всего". Этого нет в невасання-наасання самапатти", пребывании ни в осознавании-ни-неосознавании, и этого нет в ниродха-самапатти, оно же сання-ведаита-ниродха .
    Последний раз редактировалось sergey; 15.07.2023 в 13:54.

  8. #7
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Панняти - это не психические процессы мышления или оперирования представлениями.
    Какие параматтха дхаммы это именно возникающие мысли (понятия) и представления (образы)? Нет таких параматтха дхамм.

  9. #8
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Панняти - это не психические процессы мышления или оперирования представлениями. Панняти - это условно говоря абстракции, например "синее".
    https://dictionary.sutta.org/browse/...%B1%C3%B1atti/

  10. #9
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Примеры использования понятия витакка есть, например, в Витакка-синтхана сутте (МН 20), сутте о том, как успокоить (дурные) мысли. Знаете, бывает, что мысли крутятся вокруг чего-то? И бывает, что это мысли сопряжены с раздражением например или враждебностью, или другими дурными дхаммами. И вот Будда описывает способы, как ослабить это, прекратить, успокоить. Вот два перевода на русский:
    https://theravada.ru/Teaching/Canon/...a-sutta-sv.htm
    https://dhamma.ru/canon/mn/mn20.htm
    Витакка-санкхара синоним витакка, и оба слова означают мысль? Пусть витакка-санкхара это мысль, это не делает мыслью витакку.

  11. #10
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Другая сутта, где говорится о мыслях (витакка) - это Дведхавитакка сутта.
    https://theravada.ru/Teaching/Canon/...a-sutta-sv.htm
    https://dhamma.ru/canon/mn/mn.019.kual.html - в этом переводе "витакка" переводится переводчиком как "помысел".
    С таким же успехом можно перевести Сутту, используя вместо слова «мысль» слово «склонность». В тексте нет ничего, что заставляет трактовать витакку не как направленность на что-либо (склонность к чему-либо), а именно как мысль.

  12. #11
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    И вот у меня, монахи, пребывающего подобным образом в усердии, старании и решимости, возникает сострадательный помысел. Я осознаю так: «Вот у меня возник сострадательный помысел. И ведь он не приносит мучение мне, не приносит мучение другим, не приносит обоюдное мучение, способствует возрастанию мудрости, не сопряжен с досадой и ведет к Ниббане». И если бы ночью я замышлял и обдумывал его, то я не предвижу страха из-за этого. И если бы днем я замышлял и обдумывал его, то я не предвижу страха из-за этого. И если бы ночью и днем я замышлял и обдумывал его, то я не предвижу страха из-за этого.
    ( Rattiṃ cepi naṃ, bhikkhave, anuvitakkeyyaṃ anuvicāreyyaṃ, neva tatonidānaṃ bhayaṃ samanupassāmi. Divasaṃ cepi naṃ, bhikkhave, anuvitakkeyyaṃ anuvicāreyyaṃ, neva tatonidānaṃ bhayaṃ samanupassāmi. Rattindivaṃ cepi naṃ, bhikkhave, anuvitakkeyyaṃ anuvicāreyyaṃ, neva tatonidānaṃ bhayaṃ samanupassāmi. )
    И все же, от того, что я слишком долгого замышлял бы и обдумывал, мое тело изнурялось бы. При изнуренном теле ум волновался бы. Когда ум взволнован, он далек от собранности. И вот этот ум, монахи, я уже внутренне устанавливаю, осаживаю, объединяю и собираю. По какой причине? – «Пусть мой ум не будет взволнован»
    ''И вот у меня, монахи, пребывающего подобным образом в усердии, старании и решимости, возникает склонность к состраданию. Я осознаю так: «Вот у меня возникла склонность к состраданию. И ведь онa не приносит мучение мне, не приносит мучение другим, не приносит обоюдное мучение, способствует возрастанию мудрости, не сопряженa с досадой и ведет к Ниббане». И если бы ночью я склонялся к этому и держался этого, то я не предвижу страха из-за этого. И если бы днем я склонялся к этому и держался этого, то я не предвижу страха из-за этого. И если бы ночью и днем я склонялся к этому и держался этого, то я не предвижу страха из-за этого. И все же, от того, что я слишком долго склонялся бы к этому и держался бы этого, мое тело изнурялось бы. При изнуренном теле ум волновался бы. Когда ум взволнован, он далек от собранности. И вот этот ум, монахи, я уже внутренне устанавливаю, осаживаю, объединяю и собираю. По какой причине? – «Пусть мой ум не будет взволнован»

  13. #12
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Если принимать за 1-ю джхану упачара-самадхи с остаточными мыслями (если считать витакку мыслью, а вичару размышлением), то после устранения мыслей и входа в 1-ю джхану (которая будет расцениваться как 2-я) витакка и вичара, сохраняясь в 1-й джхане, останутся для практика за кадром. Их уже, якобы, нет - когда они, на самом деле, есть. С неведомым невозможно работать: не получится отпустить то, что осталось за кадром, чтоб войти во 2-ю джхану. Что же касается упачара-самадхи, то допущение мыслей, как минимум, ослабит нимитту. Это помешает войти в 1-ю джхану (которая считается 2-й), не говоря уже о том, что практик может удовлетвориться фальшивой «1-й джханой».

    Если же, допустим, витакка мысль, а вичара размышление, что потеряет практик, отпустив их, сидя совсем без мыслей? Витакку-вичару, в любом случае, нужно будет отпускать, чтоб идти дальше. Ничто не осталось за кадром: с тем, что есть, практик работает, отпускает.

    Разумно предпочесть безмысленный подход ко всем 4-м джханам: чтоб в практике 4-х джхан ничто, гарантированно, не осталось за кадром.

    ''Затем, монах, я также учил пошаговому успокоению формаций. Когда достигается первая джхана, то успокаивается речь. Когда достигается вторая джхана, то успокаивается направление ума и удержание ума. Когда достигается третья джхана, то успокаивается восторг. Когда достигается четвёртая джхана, то успокаиваются вдох и выдох.'' Рахогата сутта: Одинокий СН 36.11


    Если в первой джхане сохраняются мысли и размышления, то почему в ней отсутствует речь (внутренняя речь в сидячей практике; обычная речь в случае джханы при ходьбе)? То, что сидя в медитации, не предаются разговорам, очевидно. Для того, чтоб сидящий медитатор молчал, джхана не требуется: здесь нечего успокаивать. А вот если 1-я джхана устраняет мысли (внутреннюю речь), всё сходится.
    Последний раз редактировалось Падиист; 15.07.2023 в 17:49.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •