1. Аджан Брахм.
2. Бхикку Суджато.
3. Па Аук Саядо.
...
Кто-нибудь ещё?
UPD: Аджан Брахм, Па Аук Саядо, Пемасири Тхера, Анан Акинчано Ачан, Луанг По Пут, Сунлун Саядо, Пхут Тханио Пхра Ачан, Анагарика Вирагананда, Сэкида Кацуки (школа Сото Дзен), Бхикку Аналайо, Бхикку Суджато, Панньяавудхо Тхера.
Последний раз редактировалось Падиист; 03.06.2023 в 13:38. Причина: Добавлен составленный список
Аджан Брахм, Па Аук Саядо, Анагарика Вирагананда, Бхикку Суджато, Панньяавудхо Тхера.
Последний раз редактировалось Падиист; 02.06.2023 в 01:02.
Пруфы, цитаты есть? В первой джхане есть дискурсивное мышление (витакка и вичара). Во второй джхане витакка и вичара прекращаются. Вторая джхана называется "благородным молчанием". https://board.buddhist.ru/entry.php?b=1519Авторы, отрицающие наличие мыслей/мышления в джхане
Я видел, вы задавали вопрос по этой теме на форуме сайта "Колесо Дхаммы". Вам там Ассаджи (Дмитро Ивахненко) ответил и привел цитату из Петакопадесы про витакку и вичару. Я там тоже писал комментарии, вот в частности: https://dhamma.ru/forum/index.php?to...12517#msg12517
Витакка и вичара - это "конструкторы речи" (vitakkavicārā vacīsaṅkhāro). Что человек задумывает, то он затем говорит (произносит голосом).
Из Чулаведалла сутты:
Можете ещё посмотреть значение слова такка и употребление слова паривитакка в суттах.Pubbe kho, āvuso visākha, vitakketvā vicāretvā pacchā vācaṁ bhindati, tasmā vitakkavicārā vacīsaṅkhāro.
Перевод Бхикху Бодхи: Previously one thinks and considers, and afterwards one breaks into speech; therefore thought and examination is verbal activity.
Кокотик (02.06.2023)
Па Аук Саядо, Знание и Видение. c. 202:Сообщение от sergey
''В практике Сосредоточения-Прозрения иногда могут возникать препятствия, нарушающие их концентрацию и медитацию Прозрения, такие как похоть (raga), гнев(dosa) и дискурсивное мышление (vitakka). Эти объекты медитации являются лучшим оружием для устранения этих помех. Будда дает их в Беседе с Мегией (Meghiya Sutta):
1. Asubhа bhаvetabbа rаgassa pahаnаya: ты должен практиковать медитацию на Непривлекательность (asubhabhаvanа) для устранения похоти (rаga).
2. Mettа bhаvetabbа byаpаdassa pahаnаya: ты должен практиковать медитацию Любящей-доброты (mettа- bhаvanа), для устранения ненависти и гнева (dosa).
3. Anаpаnasati bhаvetabbа vitakkupacchedаya: ты должен практиковать Осознанность-дыхания (аnаpаnasati), для устранения дискурсивного мышления (vitakka).
Более того, сосредоточенный ум способен увидеть конечную дхамму (paramattha-dhamma), такой какой она является на самом деле. В практике Сосредоточения, восемь Достижений (samаpatti) являются высшими и сильнейшими, поэтому тем, кто хочет их полностью реализовать, я учу медитации Касин.''
Па Аук Саядо рассматривает дискурсивное мышление как устраняемое в практике анапанасати, то есть ещё до джхан.
Понимаю, что в Тхераваде витакка это мысль, а вичара размышление-исследование. Но сам не тхеравадин. Дхьяны (погружения с отключением органов чувств) понимаю как состояния без мыслей. Интересуюсь авторами, придерживающимися именно такой точки зрения.
https://theravada.ru/Teaching/Canon/...a-sutta-sv.htm
''(8) Осознанность к дыханию должна быть развита, чтобы отсечь мысли.''
Cаммасати предшествует саммасамадхи: анапанасати, устраняя мысли, предшествует самадхи (джханам).
сплошные авторитеты
витакку и вичару, через английский, иногда переводят как направленную и удержанную мысль, но мне кажется что это все таки это характеристики внимания, а не мыслей
Падиист (02.06.2023)
Вы знаете более авторитетных авторов с такой позицией?
конечно. Р.Скот например, самый авторитетный созерцатель белочек. она кстати подтянулась в топек на дорге, так что позволю себе процитировать:
на самом деле то самое "проговариваемое" (по версии фикуса "дискурсионное") мышление довольно медленное по сравнению с тем, как внимание переключается с обьекта на обьект в 5 чувственных дверях, и даже шести, поскольку распознавание (обьекта) работает быстрее (тех самых волшебных пизирьков) "проговариваемого" мышления.Направьте куда-нибудь свой ум без единой мысли. Расскажите о впечатлениях.
так что даже после некоторых размышлений, все таки думаю, что витакка и вичара относится к направлению внимания вообще, а не к мысленному проговариванию словей.
сначала йох учится направлять и удерживать внимание на обьекте медитации (который вообще говоря ни разу не "проговариваемые мысленно" мысли (прошу прощения за тавтологию)), потом в первой джане направляет и поддерживает внимание на обьекте медитации. и насколько мне не врет мой склероз, по описаниям, при развитии медитации после первой джаны первым уходит фактор направления внимания (на обьект медитации), но остается фактор удержания внимания
можете конечно спросить у Скот или Топпера, они уж точно вам скажут
Я без стёба, мне нужно для практики. Вам известны авторы по теме принципиально безмысленных джхан?можете конечно спросить у Скот или Топпера, они уж точно вам скажут
оффтоп: Возможно, бх Панньяавудхо для вас личный авторитет, всякое бывает
но после того, как товарищ заявил, что у монахинь больше 500 обетов - 200+ (общих с женскими) "мужских" и 300+ "женских", а после преподобный высказал свое бесценное мнение о том, что моя скромная персона не готова к жизни в монастыре (по причине личной психологической незрелости) а на встречный вопрос "почему же бханте вы сами не живете в монастыре и уехали из Таиланда", вместо ответа взял и раздружился в фб, я серьезно к его мнению относиться не готова :-)
сначала нужно определиться что тут понимать под мыслями. (в этом и проблема с текстами сутт, что написаны они на сильно более другом языке, с сильно более другим культурным бэкграундом)
например товарищ специалист по белочкам ака Скот считает, что волевого ("осознанного") переключения внимания с объекта на объект без проговаривания невозможен.
я вот прям щас над этим думаю, и похоже на то, что для переключения внимания нужно приложить волевой фактор (забыла как это слово будет на пали, но оно там есть), а вовсе не проговорить про себя мысль "а щас вот я нажму клавиш "ш""
Интересуют современные авторы, которые описывают джханы, отрицая мысли в джханах. Современные авторы говорят о мыслях в нашем понимании.
это к фикусу, он любит копаться в библиотечной пыли
Он высказался против дискурсивного мышления в джханах, если он раскроет тему, я его внимательно послушаю. Если я интересуюсь, для сравнения, методом Пайлот Бабы и дхараной Бихарской школы йоги - грех не послушать буддийского монаха.
Увы. Составленный мной список никто не дополняет.
слушать нужно авторитетных людей :-) авторитетных либо в джанах либо в текстах либо и в том и в другом. подозреваю, что человек, который складывает женские и мужские обеты, вряд ли авторитетен в текстах. а человек, который не следует тому, чему учит сам (готовности к жизни в монастыре), не может быть ачарьей в медитации. ну дело конечно ваше кого слушать
По поводу Мегхия сутты: есть сказанные слова, которые не требуют интерпретации, есть такие, которые требуют интерпретации. Совсем без дискурсивного мышления вне джхан, я думаю - только люди с повреждением психики. Та или иная мера мышления есть у всех людей. Скорее всего здесь говорится о навязчивом и/или избыточном мышлении. Причем мысли могут быть и неблагими. Об этом говорится например в витакка-сантхана сутте (сутте об утишении, успокоении мыслей), вот два перевода на русский:
https://dhamma.ru/canon/mn/mn20.htm
https://theravada.ru/Teaching/Canon/...a-sutta-sv.htm
Также Будда говорит о двух типах мыслей (перевод SV):
https://www.theravada.ru/Teaching/Ca...a-sutta-sv.htm
В ней мысли разделяются на два типа: условно говоря, вредные и полезные. Но и про полезные говорится:
Т.е. говорится, что чрезмерное размышление и обдумывание утомляет тело. В другом русском переводе:По мере того как я пребывал так, будучи прилежным, старательным, решительным, мысль об отречении возникла во мне. И я понял: «Эта мысль об отречении возникла во мне. Она не ведёт к моей собственной болезненности, болезненности других, болезненности моей и других. Она способствует мудрости, не создаёт сложностей, ведёт к ниббане. Даже если я буду обдумывать эту мысль в течение ночи, в течение дня, в течение дня и ночи, я не вижу ничего такого, чего бы следовало опасаться из-за неё. Но чрезмерным размышлением и обдумыванием я утомлю своё тело, а когда тело усталое, то и ум становится напряжённым, а когда ум напряжён, он далёк от сосредоточения». Поэтому я внутренне утверждал свой ум, успокаивал его, объединял, сосредотачивал. Зачем? Чтобы мой ум не был напряжённым.
Заметьте, что в обеих суттах говорится именно о витакка (во второй - о витакка и вичара).И все же, от того, что я слишком долго замышлял бы и обдумывал, мое тело изнурялось бы.
Либо Будда говорит в этом месте Мегхия сутты уже о созерцании, причем не исключено, что уже в состоянии джханы (первой).
А Па Аук Саядо говорит про практику созерцания. Естественно, чрезмерные размышления можно рассматривать как помеху сосредоточенности, как говорит об этом Будда во второй сутте. Но при этом, согласно суттам, в первой джхане витакка и вичара есть.
Если мысли поставлены в один ряд с такими препятствиями джхане, как похоть и гнев, то допуская в джхане некоторые мысли, придётся допустить в джхане и некоторую гневливость с похотливостью, лишь бы они не были чрезмерными.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием