Авторы, отрицающие наличие мыслей/мышления в джхане (список имён; цитаты)

[sergey]

патамушта надо начать с определения что такое мысли в контексте разговора о джане. а вы этот момент успешно игнорируете

Понятия.

Это разные вещи.
Есть понятия, это одно. Есть распознавание, сопряженное с представлениями, понятиями, узнавание, апперцепция - сання. Когда узнают уже знакомое. Т.е. концептуализцация. Когда увидели, например, совокупность цветов и форм и распознали - яблоко, женщина, стол и т.д. Сання есть во всех 4 джханах и в трёх пребываниях вне форм. Их все в одной из сутт называют пребываниями с распознаванием (saññāsamāpatti) В пребывании в сфере ни-распознавания-ни-нераспознавания, судя по Висуддхимагге, есть что-то остаточное, а в ниродха-самапатти сання прекращается.

Витакка - это направлеие ума на что-то, вичара - это исследование. Наверное читали метафору, что витакка - это как пчела подлетает к цветку, а вичара - как пчела жужжит над цветком, собирая с него мёд.
То, что витакка и вичара - факторы, формирующие речь, мышление, не противоречит этому. Вот пример: человек встает утром и думает: "Так, что мне сегодня нужно сделать?" Размышляет и формулирует: "то-то, то-то и то-то." Вот эта вербально оформленная мысль "Что мне нужно сделать?" как раз направляет ум в определенном направлении и в результате размышления человек приходит к чему-то, что тоже может быть выражено вербально."
Так вот, витакка и вичара, согласно суттам, есть в первой джхане, а во второй и выше прекращаются, там их нет. А сання, распознавание, сопряженное с представлениями, понятиями, наличествует во всех 4 джханах и в трех пребываниях вне форм.

По поводу этой вашей темы. Знаете, в отношении истории и где-то и политики, я для себя сформулировал такое, что есть два подхода (хотя граница между ними может быть нечеткой): один я бы назвал научным, другой политическим или публицистическим. В первом у человека может быть свое мнение, какие-то свои желания считать так-то и так-то. Но он исследует ситуацию, старается делать это объективно, рассматривает аргументы за и против. И хочется ли ему, не хочется, было ли у него другое мнение перед этим или нет, он принимает то, находит правильным, рассмотрев ситуацию. Второй подход, политический - когда изначально есть какой-то тезис, который хотят доказать. И неважно, истинный он или нет. Тогда подбирают аргументы, подтверждающие этото тезис, если есть, подгоняют аргументы, которые не совсем подтверждают этот тезис, игнорируют аргументы, которые против этого тезиса.
Вы с самого начала не скрывали, что ищете подтверждения своему мнению. Есть учителя, которые говорят, что в первой джхане мысли, обдумывание есть. Например Ачан Ли Дхаммадхаро, имевший опыт созерцания или бханте Гунаратана. Но вы такие высказывания изначально не рассматривали. Ну, это ваш такой подход.

Но вообще в учении Будды есть такое, как "четыре великих отношения" - высказывания монахов, групп монахов и т.д. следует сравнивать, соотносить с Дхаммой и Винаей. https://dhamma.ru/canon/dn/dn16.htm#_Toc42753358
До нас Дхамма и Виная дошли в суттах и других текстах канона. Я вам приводил здесь отрывки из сутт и ссылки на другие тексты (Петакопадеса), где говорится о витакке и вичаре.

[sergey]

Что касается пяти помех, на мой взгляд существенное обстоятельство - то, что они подпитываются дурным поведением тела, речи и ума.
https://board.buddhist.ru/entry.php?b=1610

Тут можно вспомнить слова Будды из Махапариниббана сутты:

... Великим становится плод, велика польза от сосредоточения, когда оно полностью развито добродетельным поведением; великим становится плод, велика польза от мудрости, когда она полностью развита сосредоточением; ...

Sīlaparibhāvito samādhi mahapphalo hoti mahānisa.mso Samādhiparibhāvitā paññā mahapphalā hoti mahānisa.msā.

И, например, также сутты АН 11.1 и АН 11.2 (перевод на русский - SV), в которых говорится о том, как нравственное поведение приводит к самадхи.

[Падиист]

Вы с самого начала не скрывали, что ищете подтверждения своему мнению. Есть учителя, которые говорят, что в первой джхане мысли, обдумывание есть. Например Ачан Ли Дхаммадхаро, имевший опыт созерцания или бханте Гунаратана. Но вы такие высказывания изначально не рассматривали. Ну, это ваш такой подход.

Но вообще в учении Будды есть такое, как "четыре великих отношения" - высказывания монахов, групп монахов и т.д. следует сравнивать, соотносить с Дхаммой и Винаей. https://dhamma.ru/canon/dn/dn16.htm#_Toc42753358
До нас Дхамма и Виная дошли в суттах и других текстах канона. Я вам приводил здесь отрывки из сутт и ссылки на другие тексты (Петакопадеса), где говорится о витакке и вичаре.

Сергей, я признаю традиционной ту трактовку, в которой витакка мысль, а вичара размышление. От себя добавлю, что такое понимание находит параллели в Йога-сутрах Патанджали, где 1-й вид самадхи, савитарка-самадхи, тоже включает в себя понятийное мышление (это эквивалент, аналог 1-й джханы). Aргумент за то, что перевод витарка=мысль абсолютно корректен, для 4 века н.э. Просто мне ближе, интереснее подход безмолвных джхан. А что я потеряю, если доберусь до них? Если я считаю понятийное мышление маркером упачара-самадхи, это помешает мне достичь джханы? Ну, буду считать, что моя 1-я джхана это упачара-самадхи, и медитировать дальше. А если прав безмолвный подход, то мысли закрывают доступ в джханы. Его тоже можно обосновать Суттами, этот подход, Аджан Брахм не игнорирует Сутты.

Лично для себя, но не для Вашей традиции, действительно исключил из изучения Ачана Ли Дхаммадхаро, Хенеполa Гунаратанa, и других авторов, допускающих понятийное мышление в 1-й джхане. Сугубо по субъективным причинам. У меня и без джханы эпизоды безмыслия бывают, странно думать, что в джханах остаются мысли, если стремятся всё-таки к безмолвию, конкретно в данной вспомогательной практике.

[Падиист]

Что касается пяти помех, на мой взгляд существенное обстоятельство - то, что они подпитываются дурным поведением тела, речи и ума.
https://board.buddhist.ru/entry.php?b=1610

Тут можно вспомнить слова Будды из Махапариниббана сутты:


И, например, также сутты АН 11.1 и АН 11.2 (перевод на русский - SV), в которых говорится о том, как нравственное поведение приводит к самадхи.

Безусловно. Что касается джхан, я сейчас просто штудирую найденные руководства. А вот с помехами буду работать, и даже пытаюсь работать сейчас. Прекрасно понимаю, что голой технологией джхан не достичь. Это маяк, источник вдохновения.

[Кокотик]

Это разные вещи.
Есть понятия, это одно. Есть распознавание, сопряженное с представлениями, понятиями, узнавание, апперцепция - сання. Когда узнают уже знакомое. Т.е. концептуализцация. Когда увидели, например, совокупность цветов и форм и распознали - яблоко, женщина, стол и т.д. Сання есть во всех 4 джханах и в трёх пребываниях вне форм. Их все в одной из сутт называют пребываниями с распознаванием (saññāsamāpatti) В пребывании в сфере ни-распознавания-ни-нераспознавания, судя по Висуддхимагге, есть что-то остаточное, а в ниродха-самапатти сання прекращается.

йеп. т.е. кроме того, что разнообразная инфа сыпется в пять дверей чувств, еще и товарищ санья очень быстро это все схватывает, и преобразует в образы (знакомых "вещей"). а вербальное мышление по сравнению со всем этим богатством вообще очень медленное.

Витакка - это направлеие ума на что-то, вичара - это исследование. Наверное читали метафору, что витакка - это как пчела подлетает к цветку, а вичара - как пчела жужжит над цветком, собирая с него мёд.
...
Так вот, витакка и вичара, согласно суттам, есть в первой джхане, а во второй и выше прекращаются, там их нет. А сання, распознавание, сопряженное с представлениями, понятиями, наличествует во всех 4 джханах и в трех пребываниях вне форм.

ну да, похоже на то, что прекращаются усилия по направлению и удерживанию внимания (и как следует из ваших слов вслед за этим прекращается и вербальное мышление, как обусловленное витаккой и вичарой)

Но вообще в учении Будды есть такое, как "четыре великих отношения" - высказывания монахов, групп монахов и т.д. следует сравнивать, соотносить с Дхаммой и Винаей. https://dhamma.ru/canon/dn/dn16.htm#_Toc42753358
До нас Дхамма и Виная дошли в суттах и других текстах канона. Я вам приводил здесь отрывки из сутт и ссылки на другие тексты (Петакопадеса), где говорится о витакке и вичаре.

слова не мальчика но мужа.
а еще можно учителя медитации найти и не мучать мозги ни себе ни людям


мне кажется топикстартер че т не привязывает наблюдаемые в уме явления к обозначениям психических явлений в суттах, а механически пытается скомбинировать что-то годное из современных книжек по теме.
насколько я знаю в монастырях где к вопросу подходят сирьозно, учеников сначала заставляют наизусть заучивать 12пс и прочие списки, чтобы потом человек легко мог вспомнить нужный термин и сопоставить его с наблюдаемым явлением. и только потом собственно начинаются сами занятия по медитации.

а так такое чю что у тс-а в голове каша. говоришь ему о том, что он легко испытывает состояние ума, которое так жаждет, без мыслей и чувств, а оно отвечает про сидячую позу. в огороде бузина в киеве дядька

[Падиист]

Вопрос в том, необходимо ли для достижения 1-й джханы (без которой не добраться до 2-й) сохранение понятийного мышления в джхане. Если нет, необязательно, безмысленный подход имеет право на существование.

[Кокотик]

Вопрос в том, необходимо ли для достижения 1-й джханы (без которой не добраться до 2-й) сохранение понятийного мышления в джхане. Если нет, необязательно, безмысленный подход имеет право на существование.

чтобы были подавлены пять помех и возникли пять факторов джаны например.
вам например учитель мог бы сказать, с какой помехой вам нужно работать, и посоветовать противоядие.

[Падиист]

чтобы были подавлены пять помех и возникли пять факторов джаны например.
вам например учитель мог бы сказать, с какой помехой вам нужно работать, и посоветовать противоядие.

С этим не поспоришь.

[Won Soeng]

Вопрос в том, необходимо ли для достижения 1-й джханы (без которой не добраться до 2-й) сохранение понятийного мышления в джхане. Если нет, необязательно, безмысленный подход имеет право на существование.

Знаете, есть люди, для которых внутренний дискурс трудно контролировать и успокаивать. Есть люди, которые даже не представляют, как это - остановить внутренний диалог. Я из таких. Но и я развил умение быть в паузах между словами.
Но есть люди, которым вообще незнакома такая проблема. В отличие от речевой компульсивности бывает и речевая тягота. Люди, которым чтобы размышлять нужно прилагать специальные сознательные усилия. А без этих усилий никакой внутренний дискурс вообще не формируется, потому что нет соответствующей склонности.

Срединный путь приводит к тому, что и размышлять не трудно, не размышлять - не проблема. Просто практикуйтесь.

Только не забывайте, пожалуйста, что дыхание - это действие речи. Меня это изумило, когда я об этом прочитал. Любой достаточно сложный объект созерцания образует не фиксированное внимание, а достаточно широкий контур. И можно заметить, как этот контур охватывается то объемно, вниманием образным, то контурно - вниманием последовательным. И последовательное внимание это как раз основа для формирования речи и, в частности - дыхания. Логика основана на последовательности.

Но при этом не бывает такого, чтобы было только последовательное или только объемное внимание. Они подпитывают друг-друга. Вы одновременно знаете, что находитесь в комнате, и можете исследовать эту комнату, воспринимая сериями звуки, видимые предметы, идеи о предметах и комнате, запахи и вкусы, осязательные впечатления и т.п.

Поэтому просто отделить нечто называемое "мышление" от потока читт - невозможно. Как говорится в Махаведала сутте:

– Чувство, восприятие, сознание, друг, – эти состояния [ума] соединены или разъединены? Возможно ли, отделив одно от другого, провести разницу между ними?
– Чувство, восприятие, сознание, друг, – эти состояния [ума] соединены, а не разъединены. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек чувствует, то он воспринимает. Что он воспринимает, то он познаёт. Вот почему эти состояния [ума] соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними.

[Кокотик]

С этим не поспоришь.

а так хотелось поспорить да? :-)
заметьте, в пяти ниваранах нет такого препятствия "мысли". зато есть препятствие с прикольным называнием "уддхачча-куккучча", которое (из пяти ниваран) ближе всего к беспокойству от неуправляемых скачков мысли. учителя рекомендуют против уддхачча развивать удовлетворенность, а против куккуччи - поддерживать нравственность

[Падиист]

учителя рекомендуют против уддхачча развивать удовлетворенность

Я бы послушал-почитал конкретно про борьбу с неугомонностью.

[Кокотик]

Я бы послушал-почитал конкретно про борьбу с неугомонностью.

борьба с неугомонностью *че то смеется* (но будет такая борьба за (мир) джану, что камня на камне не останется)
почитайте почитайте, нам потом расскажете

если чо, я уже написала, какие противоядия для уддхаччи-куккуччи :-) но "он мятежный ищет бури, как будто в бурях есть покой"

[Падиист]

борьба с неугомонностью *че то смеется* (но будет такая борьба за (мир) джану, что камня на камне не останется)
почитайте почитайте, нам потом расскажете

если чо, я уже написала, какие противоядия для уддхаччи-куккуччи :-) но "он мятежный ищет бури, как будто в бурях есть покой"

Отбрасыванию неугомонности и беспокойства способствуют шесть вещей:
1. Знать буддийские тексты;
2. Задавать вопросы о них;
3. Разбираться в Винае (кодексе монашеской дисциплины, а для мирян, в принципах морального поведения);
4. Общаться с теми, кто зрел по возрасту и опыту, обладает достоинством, сдержанностью и спокойствием;
5. Дружба с достойными людьми;
6. Подходящий разговор.
Преодолеть неугомонность и беспокойство также помогают:
Восторг, из факторов джханы (джхананга);
Сосредоточение, из духовных способностей (индрия);
Спокойствие, сосредоточение и беспристрастие, из факторов Пробуждения (боджджханга).

("Пять умственных помех и их преодоление" Ньянапоника Тхера)

[Кокотик]

Вот и найдите себе тхеру(учителя медитации, поскольку не все тхеры одинаково полезны), и спрашивайте на здоровье :-) а я вообще-то ненастоящий сварщик
могу только поделиться линком, в куда я захожу утром на коллективную медитацию

бай зе вей, я вспомнила еще одного автора, который писал о джанах (и о випассане в джанах). не знаю как другие читатели, а я когда читала эти описания, смеялась до колик в животике. если чо прошу любить и жаловать - виктор олегыч пелевин, книшка с улиткой крч, как ее... "тайные виды на гору фудзи"

[Кокотик]

Отбрасыванию неугомонности и беспокойства способствуют шесть вещей...

для sammā-samādhi нужны 7 предыдущих шагов, если чо :-) и все они важны

зы возможно вам будет полезно вот это замечание банте брахма https://www.youtube.com/watch?v=mfO6TszPXig
относительно разницы между концентрацией и медитацией

[PampKin Head]

Полагаю, что витакка/вичара имеют пару значений хотя бы потому, что оба присутствуют в том же K&S (в английском переводе application & sustainment)
...
Соответсвующее качества пресутсвуют и в процессе мышления тоже. Да и в обычной физкультуре:

-- попытка зацепиться за турник руками - это витакка;
-- попытка не разжать рук, уцепившись - это вичара.
(на основании этого мы же не будем утверждать, что витакка/вичара являются физическим упражнением "подтягивание")

-- попытка думать о каком же феномене - это витакка;
-- прикладывать усилие в не отвлечении при размышлении о каком то феномене - это вичара.

PS. Оба фактора относятся к разряду читтасика, сопутствующих возникающим и исчезающим читтам (сознаниям). https://www.accesstoinsight.org/lib/.../wheel322.html

The particular mental factors. Six mental factors are called particulars for, unlike the universals, they need not exist in every citta. The six are:

Initial application (vitakka), which applies the other mental factors to the object when attention has brought it into range.
Continued application (vicaara), which makes the mental factors dwell on the object.
Resolution (adhimokka), which prevents the mental factors from wavering and makes a decision.
Effort (viriya), which energizes the mental factors and opposes idleness.
Joy (piiti), which creates an interest in the object, giving the mind buoyancy.
Wish-to-do (chanda), the desire to act, the wish to achieve an aim.

[PampKin Head]

[Won Soeng]

Немного от самого Будды по теме. АН 3.63 https://theravada.ru/Teaching/Canon/...a-sutta-sv.htm

И тогда, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], я вхожу и пребываю в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
С угасанием направления и удержания [ума на объекте], я вхожу и пребываю во второй джхане, в которой наличествуют внутренняя уверенность и единение ума, в которой нет направления и удержания, но есть восторг и удовольствие, которые возникли посредством сосредоточения.
С угасанием восторга я пребываю невозмутимым, осознанным, бдительным и ощущаю приятное телом. Я вхожу и пребываю в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Он невозмутим, осознан, пребывает в удовольствии».
С оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства, я вхожу и пребываю в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости.
И тогда, брахман, когда я нахожусь в таком состоянии, если я хожу вперёд и назад, то в этом случае моё хождение вперёд и назад небесно1. Если я стою, то в этом случае моё стояние небесно. Если я сижу, то моё сидение небесно. Если я лежу, то в этом случае это является моей небесной высокой и роскошной постелью. Именно эту небесную высокую и роскошную постель я обретаю в настоящем без сложностей и проблем»

Не измышляйте недостижимых дхьян, читайте наставления Будды.

[Падиист]

Не измышляйте недостижимых дхьян, читайте наставления Будды.

Человек может бесконечно фантазировать о том, что он-де пребывает в дхьяне, когда ходит и т.д. Cпособность же надолго войти в неподвижность Четырёх Дхьян подтверждает, что он действительно способен к любым дхьянам. Если для 1-й дхьяны нужно абсолютное безмыслие, то допуская мысль-размышление, 1-й (а значит, и 2-й) дхьяны трудно достичь: практик переоценит свои достижения, что рискованно. Если же мысль-размышление возможны в 1-й дхьяне, ошибающийся практик сочтёт её упачара-самадхи, а 2-ю дхьяну посчитает 1-й, что не соблазняет. В этом ценность второго подхода.

[Won Soeng]

Человек может бесконечно фантазировать о том, что он-де пребывает в дхьяне, когда ходит и т.д. Cпособность же надолго войти в неподвижность Четырёх Дхьян подтверждает, что он действительно способен к любым дхьянам. Если для 1-й дхьяны нужно абсолютное безмыслие, то допуская мысль-размышление, 1-й (а значит, и 2-й) дхьяны трудно достичь: практик переоценит свои достижения, что рискованно. Если же мысль-размышление возможны в 1-й дхьяне, ошибающийся практик сочтёт её упачара-самадхи, а 2-ю дхьяну посчитает 1-й, что не соблазняет. В этом ценность второго подхода.

Речь вообще не идет о том, чтобы считать дхьяны. Практикуйте поглощение внимания объектом, это помогает отстраниться от пяти препятствий. Объектом может быть дыхание, может быть касина, может быть текст. Разные объекты могут забросить в разные дхьяны. Но поглощение объектом помогает отстраниться от пяти препятствий и распознать пять факторов дхьяны. У людей разная карма, поэтому кто-то очень просто входит в дхьяны, но не знает об этом, кто-то никак не может даже приблизиться, но строит себе фантазии о дхьянах.

Вам нужно распознать свою карму. Внимание к тому, как это делают другие, и какие оценки друг-другу ставят лишь питают сомнения и нерешительность.

Да, есть люди, у которых очень сильные чувственные желания. Просто не могут справиться. Но есть такие, для кого чувственные желания отстраняются крайне просто. Ну, можете же Вы не бежать в туалет по первому позыву?
Есть люди, которые говорят, что вообще должно прекратиться дыхание.

Если Вы ищете практический путь, то Вашей целью будет устойчивая безмятежность, невозмутимость четвертой дхьяны, с которой можно рассматривать самые болезненные явления ума.

Помните, что Вы уже рождались бессчетное количество раз и бессчетное же количество раз Вы рождались, жили и умирали в мирах форм, в тех самых дхьянах. Это не какой-то запредельный опыт. Он всего лишь отстранен от мира чувств и неблагих умственных состояний.

Если Вы будете наблюдать за тем, чем и куда направляется Ваше внимание, Вы обнаружите, что все препятствия возникают и исчезают. Они не постоянны, и поэтому состояние без препятствий Вам тоже знакомо, просто Вы не уделяете ему основательного внимания.

Чего обычно не хватает существам это веры, решимости и усердия.