Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 61

Тема: Объективное исследование ригпа (почти «ригпометр»)

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177

    Объективное исследование ригпа (почти «ригпометр»)

    Если дзогченпа успешен в следовании Третьему Завету, он долгие часы способен пребывать в самадхи, а самадхи обязательно включает в себя умственную мощность уровня дхьяны. Обладая такой мощностью ума, дзогченпа обязательно обладает способностью (чисто технически) часами пребывать в 1-й дхьяне/джхане, отключившись от внешнего мира. А такое состояние можно продемонстрировать и объективно проверить, по факту многочасовой телесной неподвижности, безразличию к боли, и сопутствующим параметрам ЭЭГ (что позволит проверять, в дальнейшем, и другие разновидности самадхи дхьянической мощности, если ЭЭГ окажется отличной от предварительного упачара-самадхи). Это не докажет устойчивого пребывания в ригпа, но подтвердит саму его возможность. Так же, опровергнет устойчивое пребывание в ригпа, если дхьянической мощности нет.

    Что Вы об этом думаете?

  2. #2
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,846
    Записей в блоге
    29
    Не докажет устойчивого пребывания в ригпа, но также не опровергнет его возможность.

    Вспоминается, как давным-давно был на форуме такой пользователь Dondhup, ныне покойный. После того, как ему Дзонгсар Кхьенце Ринпоче в ответ на его вопрос подтвердил, что устойчивое пребывание в ригпа эквивалентно дхьяне, он на всех практиков дзогчена кидался, требуя ему предъявить дхьяну.

    А ещё вспоминается, как Намкай Норбу Ринпоче, выдающийся учитель дзогчена, к сожалению, ныне тоже уже ушедший, когда его спросили: «Ринпоче, а вот вы сейчас пребываете в ригпа?» просто послал отвечавшего. А точнее, ответил «Я не обязан ни перед кем отчитываться о своём состоянии».

    Можете тоже с электроэнцефалографом на всех кидаться.

    Возможно, в этом есть какой-то глубокий смысл.

  3. Спасибо от:

    Won Soeng (27.05.2023), Галина_Сур (23.05.2023)

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    не опровергнет его возможность
    Почему? Вы не согласны с тем, что многочасовое пребывание в ригпа это самадхи дхьянической мощности, что означает, чисто технически, возможность погрузиться в джхану с отключением органов чувств (есть способность такая)?

  5. #4
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,846
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Почему? Вы не согласны с тем, что многочасовое пребывание в ригпа это самадхи дхьянической мощности, что означает, чисто технически, возможность погрузиться в джхану с отключением органов чувств (есть способность такая)?
    Означает именно возможность, поэтому ничего никому не докажет. Ну допустим, найдётся практик дзогчена, устойчивый в ригпа, который зачем-то захочет провести этот опыт. Необходимости проверки учителя это не отменит. Научиться входить в дхьяну несложно, тут даже на форуме были люди, которые это умеют, причём даже тхеравадцы, а не дзогченцы. Способность пребывать в дхьяне ничего не говорит о качествах учителя, которому вы хотите следовать как учителю тантры или дзогчена.

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Означает именно возможность, поэтому ничего никому не докажет. Ну допустим, найдётся практик дзогчена, устойчивый в ригпа, который зачем-то захочет провести этот опыт. Необходимости проверки учителя это не отменит. Научиться входить в дхьяну несложно, тут даже на форуме были люди, которые это умеют, причём даже тхеравадцы, а не дзогченцы. Способность пребывать в дхьяне ничего не говорит о качествах учителя, которому вы хотите следовать как учителю тантры или дзогчена.
    Способность пребывать в дхьяне - самадхи - необходима для зрелости в Трекчо и перехода к Тхогей. (Без состояния самадхи ригпа длительно не удержать.) Если Лама обучает в т.ч. Тхогей, прекрасно, если он сам к нему готов. Меня больше интересует возможность практика проверить себя самого с помощью портативного прибора ЭЭГ.

    Конечно, есть люди (не только буддисты), достигшие дхьян. Тхеравадины бывают самоотверженными практиками, отсюда результат. Согласен с тем, что некоторые участники БФ тоже продвинулись так далеко (покойный Анагарика Вирагананда и ещё один конкретный человек, как мне кажется).

  7. #6
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Почему? Вы не согласны с тем, что многочасовое пребывание в ригпа это самадхи дхьянической мощности, что означает, чисто технически, возможность погрузиться в джхану с отключением органов чувств (есть способность такая)?
    Не знаю, как Вы, а я нередко встречаю людей, которые так увлекаются чем-либо, что не дозовешься.
    Много существ склонных к сосредоточению на форме с достаточным отстранением от телесных чувств могли бы это осознать и развить. С осознанием этого навыка, его нужно распространить на отстранение от недоброжелательности, лени, неугомонности и нерешительности. И с достаточным отстранением за объект следует взять качества первой дхьяны: то как внимание направляется на объект и удерживается на объекте. То как отстраненность от препятствий сопровождается восторгом и удовлетворенностью. То как внимание отстранившись от препятствий устойчиво имеет одно направление, освобожденное от блужданий.

    Так и обнаруживается первая дхьяна в опыте, а не в размышлениях и догадках.

  8. Спасибо от:

    Монферран (27.05.2023)

  9. #7
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Не знаю, как Вы, а я нередко встречаю людей, которые так увлекаются чем-либо, что не дозовешься.
    Много существ склонных к сосредоточению на форме с достаточным отстранением от телесных чувств могли бы это осознать и развить. С осознанием этого навыка, его нужно распространить на отстранение от недоброжелательности, лени, неугомонности и нерешительности. И с достаточным отстранением за объект следует взять качества первой дхьяны: то как внимание направляется на объект и удерживается на объекте. То как отстраненность от препятствий сопровождается восторгом и удовлетворенностью. То как внимание отстранившись от препятствий устойчиво имеет одно направление, освобожденное от блужданий.

    Так и обнаруживается первая дхьяна в опыте, а не в размышлениях и догадках.
    Дхьяна без догадок - это демонстрация здоровым человеком кататонической неподвижности хотя бы 3-4 часа. Мягко говоря, это очень непросто, и на такую демонстрацию было бы интересно посмотреть. (Как и на специфичную картину ЭЭГ, если такая есть.) Я никогда не достигал стабильного самадхи - дхьяны - погружённость в дхьяну продемонстрировать не смогу, на свой счёт не обманываюсь.

  10. #8
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Дхьяна без догадок - это демонстрация здоровым человеком кататонической неподвижности хотя бы 3-4 часа. Мягко говоря, это очень непросто, и на такую демонстрацию было бы интересно посмотреть. (Как и на специфичную картину ЭЭГ, если такая есть.) Я никогда не достигал стабильного самадхи - дхьяны - погружённость в дхьяну продемонстрировать не смогу, на свой счёт не обманываюсь.
    Вовсе необязательная идея такой экстремальной неподвижности да еще и часами. Какая в этом нужда? Да, можно развивать годами отстраненность от телесных чувств. Но суть практики в невозмутимом исследовании притока омрачений и отсечении их корней. Препятствия всего лишь не должны невозмутимому исследованию препятствовать. Привязанность к дхьянам - тоже препятствие. Препятствие нерешительности. Дхьяна это лишь облегчение от воздейстаия мучительных ньян. Навык сохранять невозмутимость от мучительных прозрений.

  11. Спасибо от:

    Монферран (27.05.2023)

  12. #9
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Можете тоже с электроэнцефалографом на всех кидаться.

    Возможно, в этом есть какой-то глубокий смысл.
    Ремарка: я не призывал навязывать Ламам процедуру провеки. Речь сугубо о технической возможности.

    А так, использование ЭЭГ мне видится не лучше и не хуже высушивания телом простыней в традиционном обучении туммо; проверка же Учителя предписана традицией, и ЭЭГ не лучше и не хуже, на мой взгляд, многолетнего наблюдения поведения (если сам Лама пожелал продемонстрировать свои медитативные умения).

  13. #10
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,021
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение

    А так, использование ЭЭГ мне видится не лучше и не хуже высушивания телом простыней в традиционном обучении туммо;
    Насколько я понимаю, проверка высушиванием ткани предписывается традицией и упоминается в устных и письменных источниках и наставлениях по практике туммо.
    Насколько я понимаю, проверка мозга с помощью ЭЭГ не предписывается традицией и не упоминается в устных и письменных источниках и наставлениях по практике шаматхи.
    Уже только поэтому, говорить о "не лучше и не хуже" - пока преждевременно.

    Вот когда всесторонне проверенные вами учителя пожелают продемонстрировать свою оценку - лучше или хуже, или не лучше и не хуже, и каким образом проверка результатов одной практики с помощью мокрых тканей может соотноситься с проверкой совсем другой практики с помощью ЭЭГ - вот тогда и можно будет сравнивать. В огороде бузину с в Киеве дядькой.

  14. #11
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Насколько я понимаю, проверка высушиванием ткани предписывается традицией и упоминается в устных и письменных источниках и наставлениях по практике туммо.
    Насколько я понимаю, проверка мозга с помощью ЭЭГ не предписывается традицией и не упоминается в устных и письменных источниках и наставлениях по практике шаматхи.
    Уже только поэтому, говорить о "не лучше и не хуже" - пока преждевременно.

    Вот когда всесторонне проверенные вами учителя пожелают продемонстрировать свою оценку - лучше или хуже, или не лучше и не хуже, и каким образом проверка результатов одной практики с помощью мокрых тканей может соотноситься с проверкой совсем другой практики с помощью ЭЭГ - вот тогда и можно будет сравнивать. В огороде бузину с в Киеве дядькой.
    А что Вы думаете о техническом аспекте? Возможно ли часами пребывать в ригпа, будучи при этом технически неспособным погрузиться в многочасовую дхьяну с отключением чувств?

  15. #12
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,021
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    А что Вы думаете о техническом аспекте? Возможно ли часами пребывать в ригпа, будучи при этом технически неспособным погрузиться в многочасовую дхьяну с отключением чувств?
    Я несколько поверхностен в сути и смысле "пребывания в ригпа" и "многочасовой дхьяны".
    Однако, даже то, что мне известно, даёт такое представление:
    Ригпа - это целиком и полностью - состояние ума/сознания. Все телесные/физические сопутствующие процессы и явления - именно сопутствующие и их состав, количество и интенсивность, на мой взгляд, не влияют на суть и смысл ригпа.
    Чувства же - составны́е процессы/явления. И важная и неотъемлемая часть в составе "чувств" является именно телесными/физическими конструкциями и процессами. Без которых чувств просто нет.
    Способен или не способен человек отключить, например, натрий-калиевые каналы аксонов и дендритов - это никаким образом не указывает и никак не связано с тем, способен ли этот человек пребывать в ригпа. И наоборот.
    Ригпа и отключение чувств могут сочетаться одновременно, а могут и не сочетаться.
    В огороде может быть бузина, а в Киеве может быть дядька. А может и не быть.

  16. #13
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Ригпа и отключение чувств могут сочетаться одновременно, а могут и не сочетаться.
    Длительное удержание ригпа это самадхи. Дхьяны с отключением чувств тоже. Выполняя первое, технически возможно выполнить второе (есть такая способность: самадхи доступно). А самадхи, реализованное в форме дхьяны с отключением, возможно объективно зафиксировать.

  17. #14
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,021
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Длительное удержание ригпа это самадхи. Дхьяны с отключением чувств тоже. Выполняя первое, технически возможно выполнить второе (есть такая способность: самадхи доступно). А самадхи, реализованное в форме дхьяны с отключением, возможно объективно зафиксировать.
    Наверное, если бы ригпа было равно шаматхи, то ригпа и называлось шаматхи?
    Наверное, если бы шаматха была равна дхьяне, то шаматха и называлась дхьяной?

    Ещё раз говорю:
    Прекращение передачи электричества по нервным мембранам можно зафиксировать технически.
    Прекращение передачи электричества по нервным мембранам - это не ригпа.

  18. #15
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Меня не интересует тестирование Лам. Интересует, нет ли ошибок в моих чисто технических рассуждениях. Технических ошибок не обнаружено, поскольку критика имеет чисто нравственный характер. Всем спасибо! Тему можно закрывать.
    Последний раз редактировалось Падиист; 24.05.2023 в 12:34.

  19. #16
    Участник
    Регистрация
    12.07.2019
    Традиция
    нет
    Сообщений
    45
    Цхултрим Тращи

    А когда практикующие выходят из медитации? Когда устал или по времени? Просто у меня возникает нарастающее давление впереди лба и это заставляет прекращать её.Как победить это не знаю так как желание продолжать есть а голова не выдерживает.

  20. #17
    Участник
    Регистрация
    24.08.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    103
    Всё проще. Достижение джхан сопровождается появлением сиддх. Есть объективно фиксируемые сиддхи - есть достижения, нет сиддх - увы.

  21. #18
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от Викк Посмотреть сообщение
    Всё проще. Достижение джхан сопровождается появлением сиддх. Есть объективно фиксируемые сиддхи - есть достижения, нет сиддх - увы.
    Преумножающие сиддхи легко спутать с упорством и правильным бизнес-планированием, которые не всегда являются результатом дхьянической мощи ума. Неподвижность позы в течение 3-4 часов более надёжный критерий, чем мистическое обретение богатства.

  22. #19
    Участник Аватар для Жан-Батист
    Регистрация
    02.02.2016
    Традиция
    Сото Дзен
    Сообщений
    81
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Преумножающие сиддхи легко спутать с упорством и правильным бизнес-планированием, которые не всегда являются результатом дхьянической мощи ума. Неподвижность позы в течение 3-4 часов более надёжный критерий, чем мистическое обретение богатства.
    Тут многое зависит от других параметров - сидеть ли под ЭЭГ или на паяльнике. И немаловажное значение имеет включен паяльник или нет. Так что все не так однозначно, как кажется на первый взгляд.

  23. #20
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от Жан-Батист Посмотреть сообщение
    Тут многое зависит от других параметров - сидеть ли под ЭЭГ или на паяльнике. И немаловажное значение имеет включен паяльник или нет. Так что все не так однозначно, как кажется на первый взгляд.
    Во второй дхьяне боль отключается. (Это не предложение сажать кого-то на паяльник.) Внешние эффекты дхьяны объективно наблюдаемы: установив специфичные для дхьяны параметры ЭЭГ, можно создать прекрасный инструмент самопроверки для практикующих самадхи без отключения чувств.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •