Страница 3 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 143

Тема: Метод достижения 1-й дхьяны в Сото-сю

  1. #41
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,224
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Спасибо, это мне и нужно было уточнить. Метод достижения 1-й дхьяны в Сото-сю - концентрация на положении тела.
    Ничего подобного. Методом концентрации 1-й дхьяны в Сото-сю НЕ ЯВЛЯЕТСЯ концентрация на положении тела. По крайней мере, я об этом не писал. Такое впечатление, что вы каким-то образом сами себя в этом убеждаете, интерпретируя получаемую информацию в своем духе.

  2. Спасибо от:


  3. #42
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,224
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Спасибо, это мне и нужно было уточнить. Метод достижения 1-й дхьяны в Сото-сю - концентрация на положении тела.


    В древнеиндийском и палийском буддизме для достижения 1-й дхьяны, как объект концентрации, используется дыхание (чаще всего).
    В тибетском буддизме - созерцание зрительного образа, фигуры Будды (чаще всего), с прохождением 9 этапов шинэ.
    Сначала культивируется нравственность, потом достигается дхьяна, a на основе дхьяны практикуется прозрение.
    Так и вам долблю, что в Сото используется концентрация на дыхании, если говорить о медитации. Но и без практики шилы тоже не обойтись. Есть еще в Сото практика "Му", концентрация на звуке "Му", но нигде не встречал, что речь идет именно о 1-й дхьяне.

  4. #43
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa Aнатмавадин
    Сообщений
    14,149
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Роси описал шикантазу в аспекте концентрации. Думаю, что эта концентрация и доводилась до уровня 1-й дхьяны. Это неверно?
    В Сото-сю нет 1-й дхьяны, концентрация до уровня 1-й дхьяны (как в индийском, палийском, тибетском буддизме) не доводится?
    Дхьяна Парамита наряду с Праджня Парамитой в списки есть, но дхьян нет...

    коан (с)

  5. #44
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa Aнатмавадин
    Сообщений
    14,149
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Спасибо, это мне и нужно было уточнить. Метод достижения 1-й дхьяны в Сото-сю - концентрация на положении тела.


    В древнеиндийском и палийском буддизме для достижения 1-й дхьяны, как объект концентрации, используется дыхание (чаще всего).
    В тибетском буддизме - созерцание зрительного образа, фигуры Будды (чаще всего), с прохождением 9 этапов шинэ.
    Сначала культивируется нравственность, потом достигается дхьяна, a на основе дхьяны практикуется прозрение.
    В палийской и не только (тибетской тоже, кстати) традиции говорится о том, что дхьяны достигаются с помощью относительно постоянных объектов. Дыхание таковым не является. Оно изменчиво даже на относительном уровне.

    Дыхание является базой для проявления относительно постоянно отъекта ума - нимитты, с помощью которого и достигаются состояния дхьян.

  6. Спасибо от:

    Падиист (05.05.2023)

  7. #45
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Так и вам долблю, что в Сото используется концентрация на дыхании, если говорить о медитации. Но и без практики шилы тоже не обойтись. Есть еще в Сото практика "Му", концентрация на звуке "Му", но нигде не встречал, что речь идет именно о 1-й дхьяне.
    Дхьяны достигаются поочерёдно. Сначала 1-я, потом 2-я и т.д. Нельзя сразу войти во 2-ю дхьяну и т.д., минув 1-ю. Поэтому, где речь о дхьяне, о любой, там непременно достигнута 1-я дхьяна. Чтобы не было путаницы с до-дхьяновым, предварительным упачара-самадхи, акцентирую 1-ю дхьяну. Вопрос был не о медитации (не о концентрации), а конкретно об этой дхьяне Мира Форм (до-дхьяновая медитация относится к Миру Желаний).

    Если я правильно понимаю Вашу поправку, в Сото есть концентрация, но нет целенаправленной практики достижения 1-й дхьяны?

  8. #46
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Ничего подобного. Методом концентрации 1-й дхьяны в Сото-сю НЕ ЯВЛЯЕТСЯ концентрация на положении тела. По крайней мере, я об этом не писал. Такое впечатление, что вы каким-то образом сами себя в этом убеждаете, интерпретируя получаемую информацию в своем духе.
    1-я дхьяна достигается спонтанно (пробуждаясь силой мудрости) - целенаправленной практики достижения 1-й дхьяны путём углубления концентрации в Сото-сю нет?

  9. #47
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Дхьяна Парамита наряду с Праджня Парамитой в списки есть, но дхьян нет...

    коан (с)
    - концентрация до уровня 1-й дхьяны (как в индийском, палийском, тибетском буддизме) не доводится?
    - Доводится, доводится. Доводится и дальше.

    Насколько понимаю, дхьяна как состояние возникает спонтанно, целенаправленной наработки 1-й дхьяны нет. (Вопрос уточняется.)

  10. #48
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,224
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение

    Насколько понимаю, дхьяна как состояние возникает спонтанно, целенаправленной наработки 1-й дхьяны нет. (Вопрос уточняется.)
    Да, по крайней мере насколько я могу судить. Опять же по моим наблюдениям даже из моих знакомых-практиков есть те, кто достигал уровня первой дхъяны при медитации на дыхании.

  11. Спасибо от:

    Падиист (05.05.2023)

  12. #49
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Да, по крайней мере насколько я могу судить. Опять же по моим наблюдениям даже из моих знакомых-практиков есть те, кто достигал уровня первой дхъяны при медитации на дыхании.
    Это брюшное дыхание, или обыденное?

  13. Спасибо от:

    Ersh (05.05.2023)

  14. #50
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,224
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Это брюшное дыхание, или обыденное?
    Дело вообще не в дыхании. Это не физкультура же. Рекомендуют брюшное, но иногда говорят, что дыхание должно быть естественным. Дело не в объекте, а в концентрации. Если вам затруднительно дышать харой, то дышите как удобно. Это происходит тогда, когда вам вообще все равно - как вы сидите, как дышите...

  15. Спасибо от:

    Aion (07.05.2023)

  16. #51
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Дело вообще не в дыхании. Это не физкультура же. Рекомендуют брюшное, но иногда говорят, что дыхание должно быть естественным. Дело не в объекте, а в концентрации. Если вам затруднительно дышать харой, то дышите как удобно. Это происходит тогда, когда вам вообще все равно - как вы сидите, как дышите...
    Дхьяна это побочный и необязательный эффект?
    Дхьяна не характеризует успешную шикантазу?
    Последний раз редактировалось Падиист; 08.05.2023 в 06:32.

  17. #52
    Участник
    Регистрация
    12.07.2019
    Традиция
    нет
    Сообщений
    45
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Дхьяна это побочный и необязательный эффект?
    Дхьяна не характеризует успешную шикантазу?
    А вы думаете что неподвижное тело приведет автоматически к неподвижности разума? Нет конечно.Это разные тела физическое и ментальное.

    Представьте себе что вам нужно поразить мишень из лука и вы приняли неподвижную позу.Приведет ли неподвижная поза к выстрелу ? Нет, это просто предварительное и важное условие для нацеливания на мишень(сосредоточение ) а когда ваши стрелы будут постоянно попадать в цель это уже дхьяна( непрерывное удержание внимания над объектом сосредоточения).

    Смотрите, в йоге есть ступени асана, пранаяма, пратьяхара, дхарана, дхьяна и это разные процессы.Если вы остановитесь только на асане вы получите просто неподвижную позу тела и больше ничего.Я выше вам писал что дхарана(сосредоточение) составляет 12 секунд без отвлечения внимания и если это состояние не достигнуто то человек еще на ступени рассеянного внимания.А если вы достигли 12 секунд и большем ничего то это ступень дхараны.А если вы расширили это состояние до 144 секунд это уже ступень дхьяны.Это уже трансовое состояние когда внимание лежит на объекте и не отвлекается.Таким образом получается что неподвижная поза подготавливает устойчивое сосредоточение а устойчивое сосредоточение приводит к продолжительной дхьяне.Каждая устойчиво достигнутая ступень подготавливает переход к более высокой ступени.

  18. Спасибо от:

    Ersh (08.05.2023)

  19. #53
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,224
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Дхьяна это побочный и необязательный эффект?
    Дхьяна не характеризует успешную шикантазу?
    Почему возник этот вопрос? Чем больше вы стремитесь к дхьяне, тем дальше она от вас.

  20. #54
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,224
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    . Хотя в Сото есть счёт дыханий (метод Йогачарабхуми-шастры) и Догэн упоминал вместе с ним концентрацию на кончике носа, нет достаточных оснований для предположения, что счёт дыханий или наблюдение за дыханием доводят в Сото до вхождения в 1-ю дхьяну.
    Ну это только вам так кажется

  21. #55
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Ну это только вам так кажется
    Не могли бы Вы подсказать, где Догэн или роси говорит о наработке дхьяны (отдельно или вместе с випашьяной), либо о том, как випашьяна обеспечивает дхьяну?

    Догэн писал о необходимости самой дхьяны: ''Рассматривая прошлое, мы видим, что выход за пределы грубого и превосхождение святого всегда зависит от состояния дхьяна; отбрасывание [тела], когда сидишь, и избегание [этой жизни], когда стоишь, полностью подчинены этой силе [самадхи].'' (Фукан дзадзэн-ги, Догэн.)

  22. #56
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Традиция Догэна требовала дхьяны:

    ''Бодхисаттва, укрепляющий себя дисциплиной в праджне, прежде всего должен пробудить в себе великое сострадающее сердце, принести великие вселенские обеты, быть искушенным во всех видах самадхи, чтобы принести освобождение всем существам, ибо бодхисаттва не ищет спасения для себя лишь одного.'' (Бай-чжан Цзин-гуэй. 1265 г.)

    ''Желая выйти из медитации, практикующий должен медленно и мягко встряхнуть тело, тихо встать со своего сидения; никогда не следует вставать резко. Встав же, он должен постараться сохранить ту духовную силу, которую приобрел в медитации, так же осторожно и аккуратно обращаясь с ней, как если бы он нянчил ребенка; это поможет ему довести до зрелости свою способность к концентрации. [В буддийских занятиях] практика медитации стоит на первом месте. Когда сознание не находится под достаточным контролем, в нем нет успокоения и практикующий не сможет устоять в критический момент.'' (Бай-чжан Цзин-гуэй.)

    ''Вставая после сидения, двигайтесь медленно и поднимайтесь спокойно; не будьте поспешными и резкими. Во все времена оберегайте и удерживайте силу самадхи.'' (Фукан дзадзэн-ги, Догэн.)

    ''В Сутре лотоса благого закона читаем: „Удались в уединенное место, подчини дисциплине свое сознание, пусть станет оно неколебимым и недвижным, как гора Сумеру”. Теперь нам известно, что верный путь к реализации святости, запредельной мирской обыденности, — это покойная жизнь. Только благодаря силе концентрации некоторые мастера древности отошли в вечность, сидя со скрещенными ногами или просто стоя прямо. Но даже когда вся жизнь посвящена [реализации истины], многие трудности и неудачи ждут вас на этом пути, а хуже всего — когда болезнь настигнет вас. Как можем мы противостоять атакам кармы? Древний учитель говорит: „Если вы не обладаете достаточной силой концентрации для разрушения обители смерти, вам придется вернуться [в этот мир] со слепыми глазами, не достигнув ничего.'' (Бай-чжан Цзин-гуэй.)

    ''Рассматривая прошлое, мы видим, что выход за пределы грубого и превосхождение святого всегда зависит от состояния дхьяна; отбрасывание [тела], когда сидишь, и избегание [этой жизни], когда стоишь, полностью подчинены этой силе [самадхи].'' (Фукан дзадзэн-ги, Догэн.)

    Но там же Догэн пишет:

    ''Дзадзэн не есть практикование сосредоточения (дхьяна); это — Врата Дхармы великого облегчения и великой радости, практика и подтверждение [состояния] высшего бодхи.''

    Судзуки Д.Т. Очерки о дзэн-буддизме. Часть вторая. СПб.: Наука, 2004. c. 354-358.
    Догэн. Избранные произведения. Перевод, предисловие и комментарии А.Г. Фесюн. М.: Серебряные нити, 2002. c. 25-27.
    Последний раз редактировалось Падиист; 11.05.2023 в 09:20.

  23. #57
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от СергейБ Посмотреть сообщение
    А вы думаете что неподвижное тело приведет автоматически к неподвижности разума? Нет конечно.Это разные тела физическое и ментальное.
    В китайском трактате эпохи Догэна сидячая медитация описана как метод, как техника достижения дхьяны (что не отменяет випашьяну). Догэн повторяет инструкции из трактата, отрицая тренинг дхьяны, но признавая ее необходимость. Я понимаю это так, что шикантаза есть не только тренинг дхьяны (но обязательно и випашьяна).

    Бай-чжан Цзин-гуэй, 1265 г.

    ''Бодхисаттва, укрепляющий себя дисциплиной в праджне, прежде всего должен пробудить в себе великое сострадающее сердце, принести великие вселенские обеты, быть искушенным во всех видах самадхи, чтобы принести освобождение всем существам, ибо бодхисаттва не ищет спасения для себя лишь одного. Пусть он отречется от всех внешних связей и отношений и оставит все свои земные дела, тогда сознание его и тело, став одним, в движении и покое, пребудут в совершенной гармонии. Питание его должно быть упорядоченным: оно не должно быть чрезмерно изобильным или слишком скудным; сон его также должен быть умеренным: не слишком долгим, но и не слишком коротким. Желая практиковать медитацию, пусть удалится он в уединенную комнату, где приготовит себе толстую, хорошо набитую подушку для сидения; платье же его и пояс пусть не стесняют тела. Затем он принимает предписанную позу. Ему следует сесть со скрещенными ногами так, чтобы правая его стопа легла на левое бедро, левая же стопа — на правое. Иногда допускается поза с полускрещенными ногами, при которой левая нога просто покоится на правом бедре. Затем он должен положить правую руку с обращенной вверх кистью и вложенной в нее кистью левой руки на левую ногу; большие же пальцы обеих рук соединены над ладонями. Теперь он медленно и спокойно подымает все тело, совершая повторяющиеся движения вправо и влево, назад и вперед до тех пор, пока тело его не займет правильного, совершенно прямого положения. Следует внимательно следить, чтобы тело не склонялось ни в одну из сторон — ни вправо, ни влево, ни назад, ни вперед; спина должна быть выпрямлена, чтобы голова, плечи, спина, поясница должным образом поддерживали друг друг подобно чайтъе. Ему не следует сидеть слишком прямо и напряженно, ибо тогда он скоро почувствует усталость. Главное, чтобы уши и плечи, нос и пупок располагались вертикально по отношению друг к другу, в то время как язык должен лежать у верхнего нёба, а зубы и губы плотно сомкнуты. Глаза пусть будут слегка открыты во избежание сна. По мере углубления медитации мудрость этой практики станет совершенно явной. Великие мастера медитации древности всегда держали глаза свои открытыми. Юань-тун, дзэнский мастер из Фаюня, всегда возражал против закрытия глаз, называя подобных практикующих „обитателями пещеры в темной долине”. В этом скрыт глубокий смысл, открытый знающим. Когда положение тела устоится и дыхание станет равномерным, тело медитирующего расслабится. Ему не следует занимать сознание идеями, хорошими или дурными. Где возникает мысль — всегда есть осознанность; там же, где есть осознанность, — суть упущена. Когда упражнение продолжается довольно долго, все тревожащие мысли естественным образом прекратятся и возобладает состояние единства. Такова техника медитации. Медитация — путь к миру и счастью. Причина же того, что многие заболевают и чувствуют недомогание, кроется в незнании, неумении их правильно подготовиться к этому упражнению. Если же они поймут и усвоят все эти предписания, они без особого напряжения достигнут не только легкости тела, но и остроты духа, что приведет в конечном итоге к очищению сознания.''

  24. #58
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Почему возник этот вопрос? Чем больше вы стремитесь к дхьяне, тем дальше она от вас.
    Вопрос возник потому, что я предпочитаю дзенские наставления тхеравадинским реконструкциям забытых ими практик джхан, но стало складываться впечатление, что дхьяны в Дзен целенаправленно не практикуются, а когда вдруг достигается 1-я дхьяна (благодаря сохранению техники, без её понимания) это называется Сатори и очень уж драматизируется.

  25. #59
    Участник Аватар для Жан-Батист
    Регистрация
    02.02.2016
    Традиция
    Сото Дзен
    Сообщений
    81
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Вопрос возник потому, что я предпочитаю дзенские наставления тхеравадинским реконструкциям забытых ими практик джхан...
    Лукавите, батенька (можно было бы выразиться нормальным языком, а не литературным, да Заратустра не позволяет (с))

    Если вы "предпочитаете дзенские наставления", то о Догэне и Утияме знали бы задолго до того, как написали первый пост - в любые минимальных сведениях о Сото (даже в вики) они как правило упоминаются. Вы же начали цитировать их только после того, как вам здесь о них сказали. Далее - вы приводите обширные цитаты, но не из первоисточников, а из переводного научпопа (Судзуки). А практически все произведения Догэна переведены [как минимум на английский язык] и доступны для бесплатного скачивания. Еще хочу вам напомнить, что "Роси" - это не имя. Роси было много, а Утияма среди них - один.
    Читая эту тему, лично у меня сложилось впечатление что вы либо немножко тролль, либо используете форум в каких-то иных не относящихся к буддизму целях. У вас слишком много нестыковок в сообщениях.

  26. Спасибо от:

    Ersh (11.05.2023)

  27. #60
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,224
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Падиист Посмотреть сообщение
    Вопрос возник потому, что я предпочитаю дзенские наставления тхеравадинским реконструкциям забытых ими практик джхан, но стало складываться впечатление, что дхьяны в Дзен целенаправленно не практикуются, а когда вдруг достигается 1-я дхьяна (благодаря сохранению техники, без её понимания) это называется Сатори и очень уж драматизируется.
    Может быть так, а может и не так. Вообще-то сущностные наставления в Дзен передаются от учителя к ученику, а не путем чтения книг. Поэтому многое остается непонятным и неизвестным "человеку со стороны".

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •