Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания».

[Павел Б]

Форумчанин Нета в своей теме "Шантидева. Путь Бодхисаттвы", вчера предложил текст, в котором я прочитал следующее:
"117.
....
....
“Как может причина порождать плод?"
...."

Размышление над этим вопросом, в сочетании с размышлением по заданию Будды Шакьямуни, вынесенным в название темы, дало результатом - полное непонимание и отсутствие представления:
Как, чем, каким образом - причина порождает плод?

Сейчас у меня нет возможности понять - "Это - источник страдания", потому что мне непонятно, каким образом, например:
"Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование. Из чувствования в качестве необходимого условия возникает жажда."

Как, чем, каким образом, контакт производит чувствование?
Почему контакт производит именно чувствование, а не жажду, не цепляние, не что иное?
Почему контакт вообще что-то производит?
Что такое есть в контакте - производящее ?
Что направляет это производящее - производить именно чувствование?

У меня есть сильные подозрения, что понимание этих двух моментов производства страдания - выявление производительных сил причины и выявление направляющих сил причины - будет очень способствовать делу прекращения страдания.

[Альфред]

"
Как, чем, каким образом, контакт производит чувствование?
Почему контакт производит именно чувствование, а не жажду, не цепляние, не что иное?
Почему контакт вообще что-то производит?
Что такое есть в контакте - производящее ?
Что направляет это производящее - производить именно чувствование?.

А контакт чего с чем? Ответ в предыдущей причине, в том что такое аятана. Сферы контакта. Их в текстах так и называют "пхасса аятана"

[Павел Б]

А контакт чего с чем? Ответ в предыдущей причине, в том что такое аятана. Сферы контакта. Их в текстах так и называют "пхасса аятанта"

Увы, нет ответа в предыдущей причине!

Что именно есть в контакте(например), что вообще заставляет контакт производить хоть что-нибудь?
Что заставляет этот неизвестный производящий фактор в контакте - заставляет контакт производить именно чувствование, а не что-то другое?

[Альфред]

Увы, нет ответа в предыдущей причине!

А вы посмотрели, какова предыдущая причина? Что такое аятаны. Это глаз и форма, ухо и звук, нос и запах. Теперь, если они разъединены, если разъединены глаз и форма - никакое чувство тогда невозможно. Но если есть контакт глаза и формы, уха и звуков - тогда это порождает чувства. Если они приятны, тогда это порождает жажду снова их переживать. Снова видеть или контактировать с тем, что приятно. Слышать то, что приятно. Обонять приятные запахи. Если эта жажда получает свое удовлетворение или утоление - тогда это упадана. Еще одна причина. Она и порождает Бхаву - существование в том или ином мире Сансары.

[Павел Б]

А вы посмотрели, какова предыдущая причина? Что такое аятаны. Это глаз и форма, ухо и звук, нос и запах. Теперь, если они разъединены, если разъединены глаз и форма - никакое чувство тогда невозможно. Но если есть контакт глаза и формы, уха и звуков - тогда это порождает чувства. Если они приятны, тогда это порождает жажду снова их переживать. Снова видеть или контактировать с тем, что приятно. Слышать то, что приятно. Обонять приятные запахи. Если эта жажда получает свое удовлетворение или утоление - тогда это упадана. Еще одна причина. Она и порождает Бхаву - существование в том или ином мире Сансары.

Читал я как-то дедушку Крылова.
Там, в одном месте он писал про два зерна.

Так вот, одно зерно(ячменное) могло произвести/породить/стать причиной - растения "ячмень". Но не могло стать причиной растения "пшеница". Но не могло стать причиной птицы "петух".

А второе зерно(жемчужное) не могло стать ни причиной ячменя, ни причиной птицы, ни причиной комара.

Оба предмета рассмотрения - зёрна.
Одно имеет в себе нечто производящее и направляющее, а другое зерно не имеет.

Мой вопрос: что именно имеет в себе причина, производящая плод?
Как, чем, каким образом - причина производит плод?
-------------

[Альфред]

Мой вопрос: что именно имеет в себе причина, производящая плод?
Как, чём, каким образом - причина производит плод?
-------------

В данном случае глаз и видимая форма контактируют друг с другом. Это порождает чувство. Впечатление от контакта. Не глаз сам по себе и не форма сама по себе. А контакт одного с другим.

Если же разъединить глаз и форму, то и чувство от отсутствия контакта не возникнет.

[ullu]

Увы, нет ответа в предыдущей причине!

Что именно есть в контакте(например), что вообще заставляет контакт производить хоть что-нибудь?
Что заставляет этот неизвестный производящий фактор в контакте - заставляет контакт производить именно чувствование, а не что-то другое?

Сознание заставляет. А что такое сознание и почему оно возникло и почему оно осознает, а крышка от бутылки не осознает, это вот фиг знает. ))

[Павел Б]

Сознание заставляет. А что такое сознание и почему оно возникло и почему оно осознает, а крышка от бутылки не осознает, это вот фиг знает. ))

Да нет. Не сознание заставляет. Сознание - само по себе - произведённый плод от предшествующей причины.
Ещё когда никакого сознания нет, уже есть производство плода причиной.

Предположение, что всё, что все плоды всех причин уже есть в необусловлннном пространстве, которое, по моему мнению, неотличимо от состояния Будды - мне не видится верным.
Я никак не могу представить болезнь, старение и смерть в необусловлннном пространстве состояния необусловленного Будды.

[Дмитрий Рыбаков]

Как, чем, каким образом - причина порождает плод?

Когда открыли гравитацию, физики долго удивлялись, как и почему одно тело влияет на другое через пустое пространство. Хотя на опыте прослеживалась определенная взаимосвязь.
Потом копали о докопались до квантовой физики, из которой вообще непонятно, - есть ли тела или это загадочные иллюзии, на которые даже толком указать и предъявить трудно.

[Павел Б]

Когда открыли гравитацию, физики долго удивлялись, как и почему одно тело влияет на другое через пустое пространство. Хотя на опыте прослеживалась определенная взаимосвязь.
Потом копали о докопались до квантовой физики, из которой вообще непонятно, - есть ли тела или это загадочные иллюзии, на которые даже толком указать и предъявить трудно.

Это да, указать и предъявить толком трудно.
Но, мудрые физики договорились выявлять некие фундаментальные взаимодействия, которые присутствуют, управляют и обуславливают многообразие явлений и процессов. Что такое гравитация - мало кому понятно, но гравитация присутствует, управляет и обуславливает такие разные, на первый взгляд, явления и процессы, как, например - свет и тепло от Солнца, времена года на Земле, обогрев дома дровяной печью, и даже подзатыльники от мамы за порванные штаны.

Вот и я собираюсь исследовать, есть ли "фундаментальное взаимодействие", присутствующее, управляющее и обуславливающие производство плода какой-либо причиной.

Потому что, при отсутствии такого фундаментального фактора - я не вижу обоснований для существования причинно-следственных процессов вообще.

[Дмитрий Рыбаков]

Это да, указать и предъявить толком трудно.
Но, мудрые физики договорились выявлять некие фундаментальные взаимодействия, которые присутствуют, управляют и обуславливают многообразие явлений и процессов. Что такое гравитация - мало кому понятно, но гравитация присутствует, управляет и обуславливает такие разные, на первый взгляд, явления и процессы, как, например - свет и тепло от Солнца, времена года на Земле, обогрев дома дровяной печью, и даже подзатыльники от мамы за порванные штаны.

Вот и я собираюсь исследовать, есть ли "фундаментальное взаимодействие", присутствующее, управляющее и обуславливающие производство плода какой-либо причиной.

Потому что, при отсутствии такого фундаментального фактора - я не вижу обоснований для существования причинно-следственных процессов вообще.

Как-то ламу спрашивали --- почему мaньяк yбивает ни в чем не повинное дитя?? Как дитя могло заложить кармические причины для этого?? Можно кончено на веру принять, что в прошлых жизнях что-то было. Но хотелось бы что-то более зримое обнаружить, чем абстрактные размышления о прошлых жизнях. Лама сказал коротко, -- чтобы это понять надо много медитировать.

[Павел Б]

Коротко, -- чтобы это понять надо много медитировать.

Ну да...

Это понятно, что я мало медитировал.
Вот и хочу узнать, есть ли такие, кто много медитировал и получил результаты, похожие на ответы на мои вопросы.

[Дмитрий Рыбаков]

Ну да...

Это понятно, что я мало медитировал.
Вот и хочу узнать, есть ли такие, кто много медитировал и получил результаты, похожие на ответы на мои вопросы.

Я бы сам не против понять. Иногда получается проследить как действия и слова влияют на будущие ситуации. Но глобального видения нет.

[Альфред]

Когда открыли гравитацию, физики долго удивлялись, как и почему одно тело влияет на другое через пустое пространство. Хотя на опыте прослеживалась определенная взаимосвязь.
Потом копали о докопались до квантовой физики, из которой вообще непонятно, - есть ли тела или это загадочные иллюзии, на которые даже толком указать и предъявить трудно.

Есть разные уровни тел. Твердое или элемент земли - это не то же самое, что вода или воздух, которые входят в тела. А есть еще и пятый элемент. Так вот магнетизм, электрические явления это не твердость и не плотность тел. Другие свойства.

Но все эти свойства всех элементов есть в составе нашей планеты, например. Есть литосфера, как совокупность земли. Есть гидросфера, как совокупность воды. Всей воды на Земле. Есть атмосфера, совокупность воздуха. Есть совокупность всех источников тепла или огня, в том числе и подземного. Все это входит в состав планеты. Но есть и магнитосфера, совокупность всех электро-магнитных сил. Так вот одно тело влияет на другое не через пустое пространство, а через пространство, наполненное этими электро-магнитными силами.

Интересно, что и наш организм является подобием нашей планеты. В нем есть все эти 5 элементов

[Нгаванг Шераб]

Форумчанин Нета в своей теме "Шантидева. Путь Бодхисаттвы", вчера предложил текст, в котором я прочитал следующее:
"117.
....
....
“Как может причина порождать плод?"
...."

Размышление над этим вопросом, в сочетании с размышлением по заданию Будды Шакьямуни, вынесенным в название темы, дало результатом - полное непонимание и отсутствие представления:
Как, чем, каким образом - причина порождает плод?

Сейчас у меня нет возможности понять - "Это - источник страдания", потому что мне непонятно, каким образом, например:
"Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование. Из чувствования в качестве необходимого условия возникает жажда."

Как, чем, каким образом, контакт производит чувствование?
Почему контакт производит именно чувствование, а не жажду, не цепляние, не что иное?
Почему контакт вообще что-то производит?
Что такое есть в контакте - производящее ?
Что направляет это производящее - производить именно чувствование?

У меня есть сильные подозрения, что понимание этих двух моментов производства страдания - выявление производительных сил причины и выявление направляющих сил причины - будет очень способствовать делу прекращения страдания.

Рекомендую к прочтению трактат Нагарджуны «Коренные строфы о Срединности» («Мула-мадхьямака-карика»). Там очень подробно на тему порождения, причинах и плодах.
Этот трактат есть в книге В.П. Андросова «Учение Нагарджуны о срединности» которую легко можно найти и свободно скачать. И вообще все книги Андросова («Буддийская классика Древней Индии», «Буддизм Нагарджуны: Религиозно-философские трактаты») на тему Нагарджуны весьма рекомендую.

[Павел Б]

Рекомендую к прочтению трактат Нагарджуны «Коренные строфы о Срединности» («Мула-мадхьямака-карика»). Там очень подробно на тему порождения, причинах и плодах.
Этот трактат есть в книге В.П. Андросова «Учение Нагарджуны о срединности» которую легко можно найти и свободно скачать. И вообще все книги Андросова («Буддийская классика Древней Индии», «Буддизм Нагарджуны: Религиозно-философские трактаты») на тему Нагарджуны весьма рекомендую.

Начал читать...

Неубедительно.
Я раньше читал "Исследование хождения" Нагарджуны. Тоже неубедительно.

"Обозначение и обозначаемое - не тождественны. Иначе при слове "огонь" во рту был огонь."

Да неужели? А пацаны-то не знают!

На одном подходящем примере выстраивается глобальное, даже - вселенское обобщение.

Я могу вот так:
"Обозначение и обозначаемое - не тождественны. Иначе при слове "воздух" во рту был... ой, пардон...
иначе при слове "язык" во рту был... ещё пардон... иначе при слове "звук" во рту был...
Ну, в общем не тождественны и всё тут.
----------
Но почитаю про причины и следствия. Может быть там будет что интересное.

[Павел Б]

Рекомендую к прочтению трактат Нагарджуны «Коренные строфы о Срединности» («Мула-мадхьямака-карика»). Там очень подробно на тему порождения, причинах и плодах.

Прочитал семнадцатую главу.
В ней Нагарджуна утверждает, что:
Нет деятеля,
Нет деяния,
Нет плода.

Так что - в данном конкретном случае моего вопроса:
"Как, чем, каким образом - причина производит плод? Как получается, что причина производит именно этот плод?" -
- Нагарджуна не даёт пояснений.
Нагарджуна утверждает, что причина не производит никакого плода. Нагарджуна утверждает, что причины нет, производства нет, плода нет.

[Нгаванг Шераб]

Прочитал семнадцатую главу.
В ней Нагарджуна утверждает, что:
Нет деятеля,
Нет деяния,
Нет плода.

Так что - в данном конкретном случае моего вопроса:
"Как, чем, каким образом - причина производит плод? Как получается, что причина производит именно этот плод?" -
- Нагарджуна не даёт пояснений.
Нагарджуна утверждает, что причина не производит никакого плода. Нагарджуна утверждает, что причины нет, производства нет, плода нет.

Как вы уже, думаю, поняли, Нагарджуна считал логику непригодной для поисков абсолютной истины. В мадхъямаке так.
Надеюсь, что прочтение трактата Нагарджуны и сопутствующие размышления на затрагиваемые темы принесли вам пользу.

[Альфред]

Как вы уже, думаю, поняли, Нагарджуна считал логику непригодной для поисков абсолютной истины.

А как тогда понять, что вы вообще идете в ту сторону в какую надо? К той самой границе, где логика вам уже не поможет окончательно понять абсолютную истину? Будда в раннем буддизме старался быть понятым. Говорил как можно проще. Вы считаете, что эти ранние основные наставления изучать излишне? Надо сразу отбросить логику, не пройдя весь путь который прошел тот же Нагарджуна в своих умозаключениях?

[Нгаванг Шераб]

А как тогда понять, что вы вообще идете в ту сторону в какую надо? К той самой границе, где логика вам уже не поможет окончательно понять абсолютную истину? Будда в раннем буддизме старался быть понятым. Говорил как можно проще. Вы считаете, что эти ранние основные наставления изучать излишне? Надо сразу отбросить логику, не пройдя весь путь который прошел тот же Нагарджуна в своих умозаключениях?

В сутрах и трактатах буддийских мастеров есть всё: и карты, и указатели, расставленные на пути.